Umgang mit Geld / Sparen

[Holt]

CFD Trading ist kein Sparen und Investieren, sondern Zocken und die meisten Zocker haben ihr Geld schnell verspielt:

Rund 90 Prozent aller CFD-Konten werden bereits nach einem Jahr wieder geschlossen – mit einem Kontostand nahe Null.
Für die meisten bedeutet Trading – insbesondere die Königsdisziplin Daytrading – also nicht den schnellen Reichtum, sondern den sicheren Weg in den Ruin.

Ob es im Moment der richtige Zeitpunkt ist an den Börsen einzusteigen, würde ich auch eher bezweifeln, denn nachdem es fast 10 Jahre aufwärts ging, ist im Moment die Nervosität an den Märkten sehr hoch, auch wegen der Gefahr der Eskalation des Handelstreits den Trump vom Zaun bricht. Ich denke es wird kurzfristig möglich sein noch weit günstiger einzusteigen und dann kann man ja monatlich einen ETF besparen.

 

[BridaX]

Es kann aber auch 10 Jahre so weiter gehen. Wer einfach via Sparplan seine ETFs bespart, über die nächsten 30~40 Jahre, der hat nichts zu befürchten. Hoch- und Tiefphasen im Weltmarkt kompensiert sich durch die konstanten monatlichen Einzahlungen von alleine. Sofern man selbst der Ideologie anhängt, dass der Weltmarkt weitern wachsen wird. Man schaue sich nur den S&P 500 über die letzten 100 Jahre an...

Meiner Meinung nach am besten einfach anfangen, gerne auch mit kleinem Geld. Sparpläne funktionieren bereits bei vielen Brokern ab 25~50€ Mntl.

 

[feynman]

Ich bin auch der Ansicht, dass man im Zweifel lieber "jetzt" als später einsteigen sollte. Man kann nicht wissen wann die große Korrektur kommt. Entweder man hat Glück und trifft die Korrektur, oder man wartet unter Umständen jahrelang völlig unterinvestiert auf selbige.

Um den Markt zu timen muss man sich einfach zu viele Fragen stellen, auf die man keine Antwort weiß.
Einfach knallhart einen Sparplan laufen lassen ist das beste was man als Otto-Normal-Anleger machen kann.

 

[jomaster]

Schöne Antworten und CFD Trading ist definitiv nicht meins.

Ich suche eher was, wo man in etwas Geld einzahlt und am Ende tatsächlich noch was in den Händen hält, also in 10 Jahren. Klar wenn eine Krise kommt und alles absackt an der Börse... dann hat man halt negativ Rendite, aber gibts nicht besseres für 10 Jahre als Tagesgeld Konto oder ETF?

 

[Holt]

Es kann aber auch 10 Jahre so weiter gehen.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, die Bewertungen sind bei US Aktien und im Technologiesektor schon sehr sportlich, dies schreit nach einer Korrektur und genau den Anfang von dieser Korrektur dürften wie jetzt auch gerade sehen. Wer bei 0 anfängt,. dem kann es im Prinzip egal sein, aber es ist für Anfänger schwer nicht frustriert aufzugeben, wenn sie sehen wie das investierte Geld immer weniger wert wird. Die letzten Wochen haben bei einem Depot rund 10% vom Buchwert gekostet, aber ich bin immer noch einige Hundert Prozent im Plus, damit kann ich so einen Verlust locker wegstecken, aber wer heute die ersten 100€ in einen ETF steckt und nächste Woche ist der noch 90€ und nach 3 Monaten hat er dann 300€ reingesteckt und dafür ETFs für 250€ im Depot, der muss sehr viel Disziplin haben um am Ball zu bleiben und nicht dem Aktienmarkt für immer den Rücken zu kehren und damit auch den nächsten Aufschwung zu verpassen.

Wer einfach via Sparplan seine ETFs bespart, über die nächsten 30~40 Jahre, der hat nichts zu befürchten.

Über 30 bis 40 Jahre holt man das locker raus, aber jomaster wollen eine viel kürzer laufenden Anlage mit einem Horizont von:

Geld für eine Investition in 5-10 Jahren

Um den Markt zu timen muss man sich einfach zu viele Fragen stellen, auf die man keine Antwort weiß.

Klar wird man weder den Höchstpunkt noch den Tiefstpunkt treffen, aber ob wir in einer Phase eher hoher oder eher geringer Bewertungen sind, kann man sehr wohl bewerten, dafür gibt es Indikatoren wie das KGV und derzeit sind die Aktien in vielen Märkten hoch bewertet. Nach über 9 Jahren des Aufschwungs an den wichtigsten Aktienmärkten, sollte niemand das Gegenteil annehmen. Während eines solchen Aufschwungphase wie wir sie gesehen haben, sind natürlich alle sehr optimistisch und erwarten ständig weiteres Wachstum und damit weiter steigende Kurse, wobei derzeit auch zu sehen ist, dass die Aktien steigen die vorher schon kräftig gestiegen sind. Dies ist typisch für die Endphase einer Hausse.

Dazu kommt der drohende Handelskrieg und die steigenden Zinsen, derzeit schon in den USA und in ein bis zwei Jahren auch in der Eurozone. Wer hier wirklich meint es würde noch 10 Jahre aufwärts gehen, der ist entweder ein totaler Anfänger oder will die schwarzen Wolken nicht sehen die am Horizont aufziehen.

 

[feynman]

Klar wird man weder den Höchstpunkt noch den Tiefstpunkt treffen, aber ob wir in einer Phase eher hoher oder eher geringer Bewertungen sind, kann man sehr wohl bewerten, dafür gibt es Indikatoren wie das KGV und derzeit sind die Aktien in vielen Märkten hoch bewertet.

Das KGV ist ein sehr schönes Beispiel wie fragwürdig diese simplen Kennzahlen sind und, dass diese oft völlig falsch interpretiert werden.
Ist eine Aktie mit niedrigem KGV nun "günstig", oder spiegelt ein niedriges KGV wider, dass der Markt einen niedrigeren Gewinn erwartet? Ist eine Aktie mit hohem KGV nun teuer, oder spiegelt ein hohes KGV wider, dass der Markt einen höheren Gewinn erwartet? Und mit welchem KGV ist eine Aktie denn eigentlich teuer und wann billig? Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass das KGV meist auf alten Daten basiert, da Geschäftszahlen (und damit der Gewinn) meist nur alle paar Monate veröffentlicht werden.
Nach KGV hätte man in den letzten Jahren wohl gar nicht mehr investieren dürfen bzw. überhaupt nicht in Aktien wie Google oder Amazon.
Jetzt kann man natürlich sagen "Aber, aber das KGV ist doch nur ein Aspekt". Aber dafür muss man erst mal verstanden haben was das KGV bedeutet bzw. nicht bedeutet. Nun kann man alternativ natürlich fundamental voll in ein Unternehmen reinanalysieren, aber das lohnt sich (vielleicht) bei irgendwelchen Nebenwerten, wo der Markt nicht besonders effizient ist.

Um nochmal zur Eingangsfrage von jomaster zurückzukehren: Ein Anlagezeitraum von 5-10 Jahren ist so die Untergrenze ab der ich sagen würde: Einfach hirnlos in den Markt reinsparen Länger ist natürlich immer besser. Mit sehr viel Pech könnten 5 Jahre noch etwas zu wenig sein.

 

[Burner87]

Nach KGV hätte man in den letzten Jahren wohl gar nicht mehr investieren dürfen bzw. überhaupt nicht in Aktien wie Google oder Amazon.

Amazon und Google sind als Global-Player mit marktbeherrschender Position schon ein Sonderfall. Da sie zu den US-Tech-Aktien gehören gleich auch noch doppelt. Die Kurse spiegeln hier teilweise absurde Zukunftserwartungen wider (sieht man gut auch an Tesla). Ich würde sagen im DAX ist das KGV eine gute Kennzahl, im TecDAX wiederum nicht.

 

[Ticketz]

Was würdet ihr denn empfehlen bei ein kürzeren Anlagezeitrsaum im allgemeinen, wenn might etf? Kann man da pauschal was zu sagen?

 

[feynman]

Amazon und Google sind als Global-Player mit marktbeherrschender Position schon ein Sonderfall. Da sie zu den US-Tech-Aktien gehören gleich auch noch doppelt. Die Kurse spiegeln hier teilweise absurde Zukunftserwartungen wider (sieht man gut auch an Tesla). Ich würde sagen im DAX ist das KGV eine gute Kennzahl, im TecDAX wiederum nicht.

Das KGV sagt über eine Amazon genauso viel bzw. wenig aus wie über eine Siemens: Es spiegelt die Erwartung des Marktes an die Gewinnentwicklung wider. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn man sagt das KGV sei bei Unternehmen X weniger als bei Unternehmen Y zur Bewertung geeignet, ist das ein Anzeichen dafür, dass man ein falsches Verständnis dieser Kennzahl hat.

 

[SothaSil]

@jomaster nicht oder, sondern und. Wie du die Aufteilung machst, musst du selbst an deiner Risikotoleranz fest machen, aber das wäre mein Weg.

 

[Burner87]

Das KGV sagt über eine Amazon genauso viel bzw. wenig aus wie über eine Siemens: Es spiegelt die Erwartung des Marktes an die Gewinnentwicklung wider. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn man sagt das KGV sei bei Unternehmen X weniger als bei Unternehmen Y zur Bewertung geeignet, ist das ein Anzeichen dafür, dass man ein falsches Verständnis dieser Kennzahl hat.

Da bin ich ja froh, dass du Bescheid weißt. Vermutlich wirst du mir jetzt gleich auch noch erklären, dass ein niedriges KGV schlecht ist.

 

[Holt]

Ist eine Aktie mit niedrigem KGV nun "günstig", oder spiegelt ein niedriges KGV wider, dass der Markt einen niedrigeren Gewinn erwartet?

Nein, da der Gewinn im Nenner steht, führt die Erwartung eines geringeren Gewinns bei gleichem Kurs zu einem hohen KGV.

Ist eine Aktie mit hohem KGV nun teuer, oder spiegelt ein hohes KGV wider, dass der Markt einen höheren Gewinn erwartet?

Auch hier der gleiche Fehler, bei einer hohen Gewinnerwartung ergibt sich ein geringere KGV.

Und mit welchem KGV ist eine Aktie denn eigentlich teuer und wann billig?

Das ist für die einzelne Aktie schwer zu sagen, da eben auch andere Faktoren eine Rolle spielen, vor allem die Entwicklung des Unternehmens und welche Zukunftsaussichten man ihm zutraut. Aber für den ganzen Markt kann man das KGV sehr gut heranziehen um zu erkennen ob der Markt hoch bewertet ist der die Aktienkurse eher gering sind, dazu sollte man nur den aktuellen KGV z.B. der Aktien eines Index im Vergleich mit historischen Werten betrachten und danach sind die US Aktien im Down Jones eben deutlich höher bewertet als deutschen DAX Werte. Schau mal hier, ist nicht mehr ganz aktuell, aber auch noch nicht so alt, hier gibt es die aktuellen Werte des Dow Jones und des DAX mit der KGV Entwicklung der letzten Jahrzehnte.

Außerdem sollte man nicht vergessen das man das KGV auch im Verhältnis zu der Rendite von Anleihen sehen muss, denn aus deren Rendite kann man auch ein KGV errechnen und da diese versprechen weniger Risiko zu beinhalten, akzeptieren die Investoren eben ein höhere KGV bei Anleihen als bei Aktien. Wenn man auf als recht sicher geltende Anleihen also z.B. 5% Zinsen bekommt, entspricht dies einem KGV von 20 und damit wird kaum ein Investor breit in einen Aktienmarkt investieren der ebenfalls ein KGV von 20 oder gar mehr hat.

Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass das KGV meist auf alten Daten basiert

Oben hast Du selbst noch von Erwartung gesprochen und nun haust Du so einen Mist raus? Einer der üblichen Kritikpunkte am KGV ist ja gerade, dass dieses eben meist für den erwarteten Gewinn des nächsten Jahres betrachtet wird. In einer Krise fallen die Gewinne dann aber schlechter aus und damit war das KGV dann tatsächlich höher als zuvor aufgrund der erwarteten Gewinne berechnet.

Nach KGV hätte man in den letzten Jahren wohl gar nicht mehr investieren dürfen bzw. überhaupt nicht in Aktien wie Google oder Amazon.

Das gerade die Aktien verstärkt gekauft wurden die vorher schon gut gelaufen sind, hatte ich doch schon geschrieben und die Bewertung der FANG Aktien ist sehr hoch und beruht nur noch auf den Zukunftserwartungen und zeigt schon deutliche Hinweise auf eine Blasenbildung.

dafür muss man erst mal verstanden haben was das KGV bedeutet bzw. nicht bedeutet.

Damit scheinst Du ja Probleme zu haben und das KGV daher komplett zu ignorieren, weil Du es offensichtlich nicht verstehst.

Burner87, ein sehr geringes KGV kann auch ein Warnsignal sein, wenn z.B. der Gewinn durch den Verkauf wesentlicher Assets des Unternehmens entstanden ist und damit auf Kosten der Substanz und Zukunftsaussichten des Unternehmens geht, wie damals bei Balda oder er ist eben kein wirklich gutes Zeichen, wenn er wie damals bei Telegate, die regelmäßig Verluste einfahren, nur durch einen gewonnen Rechtsstreit kommt. Da muss man sich dann schon mit dem Unternehmen und dessen Geschäftsberichten auseinandersetzen, denn bei einer Liste die aufsteigend nach KGV zu sortiert ist, steht sicher nicht die besten Aktien ganz oben, so einfach ist es nun auch wieder nicht.

 

[feynman]

Nein, da der Gewinn im Nenner steht, führt die Erwartung eines geringeren Gewinns bei gleichem Kurs zu einem hohen KGV.

Der Gewinn im Nenner des KGV spiegelt die aktuelle Ertragslage wider. Zusammen mit dem aktuellen Kurs, mit dem der Markt die Zukunftsaussichten eines Unternehmens bewertet, ergibt sich mit dem KGV eine Kennzahl, die den vom Markt erwarteten Gewinn widerspiegelt. Das KGV als Ganzes ist eine Ist-Aufnahme der Erwartungen, die der Markt aktuell an den Gewinn eines Unternehmen hat.

Richtig ist, dass manchmal der geschätzte zukünftige Gewinn zur Berechnung des KGV verwendet wird. Aber das ist eben einigermaßen sinnlos, weil der erwartete Gewinn bereits im Kurs eingepreist ist und noch dazu ein geschätzter zukünftiger Gewinn mit ziemlichen Unsicherheiten behaftet ist. Außer man traut irgendeinem Analysten (oder sich selbst), der den erwarteten Gewinn bestimmt, zu, dass er ein Unternehmen besser bewerten kann als der Markt, der das mit dem aktuellen Kurs ständig tut.

Gerade Tesla ist ein gutes Beispiel: Das KGV ist hoch (bzw. negativ, je nach Definition), weil der Markt in Zukunft hohe Gewinne erwartet und nicht umgekehrt. Deiner Argumentation nach müsste die Gewinnerwartung an Tesla schlecht sein. Aber genau das Gegenteil ist der Fall, was eben der hohe Kurs widerspiegelt. Oder bist du der Ansicht, dass Tesla eigentlich ein niedriges KGV hat bzw. dass man von Tesla eigentlich kein KGV bestimmen kann? Dann reden wir einfach von unterschiedlichen Definitionen.

Wenn man das mal verstanden hat bzw. wenn man das KGV als Quotienten aus aktuellem Kurs und aktuellem Gewinn verwendet, erübrigt sich nämlich der Umstand, dass man sich überlegen muss für welches Unternehmen das KGV nun eine geeignete Kennzahl ist und für welches nicht.

Im übrigen ließe es sich viel angenehmer diskutieren, wenn ihr nicht gleich einen auf beleidigte Leberwurst machen würdet.

 

[KlaasKersting]

Dass du es wiederholst, macht es nicht wahrer.

Holt ist im Recht, wieso prüft man seine eigenen Behauptungen nicht einmal mit 10 Sekunden Google-Recherche, bevor man widerspricht?

Zumal das doch mehr als offensichtlich ist:
Woraus bildet sich wohl ein Kurs-Gewinn-Verhältnis?

 

[omavoss]

@All:
macht es euch doch nicht so schwer.
Die beste Methode zu sparen ist es, sich eine (ältere) Immobilie zu kaufen und sie nach und nach zu modernisieren und auszubauen. Ein Einfamilienhaus ist die beste Geldanlage, die es gibt. Man baut dieses Haus über die Jahre aus und man lebt darin. man braucht keine Miete zu zahlen, am Anfang braucht man sicherlich einen Kredit (aber nicht mehr als 10k Euro), der überschaubar ist. Besser ist es natürlich noch, überhaupt keinen Kredit zu brauchen.

Ist man dann soweit, dass die "Bude" fertig ist (nach 10 Jahren oder so), wohnt man kostenfrei und sorgenlos. Natürlich muss man auch zwischendurch etwas modernisieren oder umbauen, aber der Aufwand ist gegenüber einer monatlichen Miete von 500 oder 600 Euro gering.

Hier ist ein Haus, das ist über 180 Jahre alt und über die Jahre aus- und umgebaut worden. Darin sind unsere zwei Kinder groß geworden. Jetzt im Rentenalter kann es für uns nichts besseres geben, als sorgenfrei vor Mieterhöhungen leben zu können.

 

[Holt]

Das KGV als Ganzes ist eine Ist-Aufnahme der Erwartungen, die der Markt aktuell an den Gewinn eines Unternehmen hat.

Richtig ist, dass manchmal der geschätzte zukünftige Gewinn zur Berechnung des KGV verwendet wird.

Also wie kann man sich in zwei aufeinanderfolgenden Sätze nur selbst so widersprechen?

noch dazu ein geschätzter zukünftiger Gewinn mit ziemlichen Unsicherheiten behaftet ist

Das hatte ich doch erwähnt, wobei es auch eine Berechnung des aktuellen KGV gibt, es gibt eben mehr als einen KGV für ein Unternehmen oder einen Markt, aber der am häufigsten verwendete ist der des aktuellen Kurses auf Basis des für das laufende Geschäftsjahr erwarteten Gewinns, dessen konkrete Höhe man eben erst nach Ablauf dieses Geschäftsjahres kennt.

Gerade Tesla ist ein gutes Beispiel: Das KGV ist hoch (bzw. negativ, je nach Definition), weil der Markt in Zukunft hohe Gewinne erwartet und nicht umgekehrt. Deiner Argumentation nach müsste die Gewinnerwartung an Tesla schlecht sein.

Erstens haben ich keine Aussage zum KGV Tesla oder dessen Gewinnerwartung gemacht und zweitens ist jeder Vorhersage über die Zukunft gerade der Firma Tesla sehr risikobehaftet. Die Prognosen mussten regelmäßig kassiert werden und Versprechen der Geschäftsführung wurde zu oft nicht eingehalten.

Oder bist du der Ansicht, dass Tesla eigentlich ein niedriges KGV hat bzw. dass man von Tesla eigentlich kein KGV bestimmen kann?

Wie man bei einer Firma die keine Gewinne sondern sogar massiv Verluste einfährt auf ein niedriges KGV kommen könnte, kann ich nicht nachvollziehen. Allenfalls kann man bei Tesla von einem niedrigen negativen KGV sprechen, aber bei einem negativen KGV gilt auch das Gegenteil wie bei einem positivem, denn gilt nämlich je höher umso besser.

Die beste Methode zu sparen ist es, sich eine (ältere) Immobilie zu kaufen

Unsinn, denn die meisten kleinen, privaten Immobilienbesitzer machen fast keine Rendite mit vermieteten Immobilien und die Wertentwicklung einer konkreten Immobilie ist schwer vorhersagbar.

Das DIW Berlin hat ermittelt, dass 8,5 Prozent der Immobilienanlagen sogar negative Bruttorenditen erwirtschaften. Fast ein Viertel (24,6 Prozent) erzielen eine Rendite von null Prozent. Bei 20,7 Prozent der Immobilieninvestitionen lagen die Bruttorenditen pro Jahr über null bis zwei Prozent.

Um mit Immobilien zu diversifizieren fehlt aber den allermeisten das Geld und vielen schon das Geld für eine Immobilien. Außerdem können gerade billigen Immobilien schnell teuer werden (Schrottimmobilien), wenn man sich nicht wirklich gut damit auskennt. Dann kommt das persönliche Risiko hinzu, Arbeitslosigkeit oder Scheidung haben schon so manchen Immobilientraum in einen Alptraum verwandelt.

Für jemanden der nur mal eben für einige Jahre etwas ansparen möchte, taugt eine Immobilien schon gar nicht.

Ein Einfamilienhaus ist die beste Geldanlage, die es gibt.

Auch dies gilt so pauschal gar nicht, es gibt einige Regionen wo der Wert von Immobilien sogar seit Jahren fällt und dies kaum verkäuflich sind. In boomenden Metropolen sieht es ganz gut ab, aber da braucht man auch viel Geld um einzusteigen, abgesehen davon sieht es nicht mehr so gut aus:

Immobilien bringen selten Rendite

Immobilien sind demnach im Schnitt keine rentable Anlage, sondern eher ein Verlustbringer. Seit 1900, so die Forscher, lagen die jährlichen Erträge mit Immobilien weltweit im Schnitt zwischen jenen von Aktien (5,2 Prozent jährlich) und Anleihen (2 Prozent). Der Großteil der Immobilienerträge von 4,8 Prozent nach Inflation seien aber Mieteinkünfte, der Wertgewinn der Gebäude betrage nur 1,3 Prozent.

Bereinige man gängige Immobilien-Indizes um den Effekt von Metropolen, schrumpfe der Ertrag. Und nach Instandhaltungskosten und Versicherung stehe ein Verlust von rund zwei Prozent pro Jahr, so die Forscher. Naturgemäß sieht das Bild in gefragten Städten besser aus.

Natürlich kann ich eine Immobilie auch im nachhinein als sehr gute Anlage herausstellen, aber man sollte einfach nicht die Immobilen als generell gute Anlage betrachten, auch wenn diese Ansicht in Deutschland sehr verbreitet ist.