Wehrdienst/Zivildienst Pflicht zurück?

polizei schrieb:
Sollten Menschen sowas tun?
Selbstverständlich!
Du kannst den Feind ja solange kitzeln und streicheln bis er aufhört...
(was eig. selbstverständlich ist: ich meine nicht einen Befehl zum Angriffskrieg wie es diverse Diktatoren in der Geschichte handhaben...).

Apropos deines Namens: der Polizist kann einem Terrorist auch ein gute Nacht-Lied singen und hoffen alle Tanzen dann Kumbaya um das Feuer. Oder er kann als ultima ratio den "finalen Rettungsschuss" zur Neutralisation des Agressors/der Gefahr (aka. Tötung) durchführen.

Das Töten ist Mittel zum Zweck - muss einem nicht gefallen. Aber es kann zur Erfüllung des Auftrags zweckdienlich und notwendig sein.

Auch müssen Soldaten nicht auf Befehl töten - meine Güte.... Das wäre ein rechtswidriger Befehl, der nicht ausgeführt werden muss (sogar nicht darf!). Wenn es Kampfhandlungen bei einer Operation gibt und dort der Feind neutralisiert oder verletzt wird, dann hat das nichts mit einem Befehl "macht mal den Rambo und schnetzelt alle ab" zu tun.
Stand auch so schon vor zig Jahren in meinem Soldatengesetz §11 Abs. 2 SG (haben damals zur AGA ein Buch "Werte und Normen für Soldaten" mit GG und SG drin bekommen) und hat nach (eig. nicht notwendiger Recherche...) wie vor seine Gültigkeit.

MfG, R++
 
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xexex schrieb:
Seltsam, denn es wurde erst Ende 2020 eingeführt.
Wenn ich mich recht erinnere.
Damals ™️ konntest du auch schon kostenfrei Bahnfahren, wenn du eine Beordnung hattest, zu Dienststelle XYZ zu fahren.

Heute kannst du das als Soldat auch privat/in deiner Freizeit tun. Es bedarf dafür der Uniform und den Truppenausweis. Heute gibt es sogar zusätzlich noch ein Token-System, das für für Bahnfahrten nutzen kannst.
 
knoxxi schrieb:
Damals ™️ konntest du auch schon kostenfrei Bahnfahren, wenn du eine Beordnung hattest, zu Dienststelle XYZ zu fahren.
Das ist für mich kein "Benefit" sondern das mindeste. Stelle dir vor dein Arbeitgeber würde dich zum Kunden schicken und von dir verlangen die Fahrtkosten auf deine Kappe zu nehmen.

Der springende Punkt bei meiner Aussage war, die kostenlosen Bahnfahrten gibt es erst seit knapp fünf Jahren und das obwohl die Bahn ein Staatsunternehmen ist. Für viele ist das ein schöner Benefit, aber es gibt noch Luft nach oben, abseits von direkten monetären Zuwendungen.

Wer da auch immer für verantwortlich war, hat endlich mal weiter gedacht. Seit dem sieht man Soldaten in Uniform praktisch ständig an großen Bahnhöfen und im Zügen. Dem einen gibt es mehr Sicherheit, bei dem anderen vielleicht den Wunsch da mitzumachen und vor allem hat man so schon mal Berührungspunkte mit dem Beruf.
 
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xexex schrieb:
Dem einen gibt es mehr Sicherheit, bei dem anderen vielleicht den Wunsch da mitzumachen und vor allem hat man so schon mal Berührungspunkte mit dem Beruf.
Und Hippies Brüllen „Mörder!!!“ über den kompletten Bahnsteig. Kannst du dir nicht ausdenken. 🤦‍♂️🤦‍♂️
 
R++ schrieb:
Das Töten ist Mittel zum Zweck - muss einem nicht gefallen. Aber es kann zur Erfüllung des Auftrags zweckdienlich und notwendig sein
Jo, ich habe nicht damit gerechnet, dass jede Soldatenseele meinen Standpunkt nachvollziehen kann. Vielleicht etwas zu provokant für den ein oder anderen in der heutigen Zeit, in der Krieg zum Alltag und Bewaffnung für Milliarden nur Notwendigkeit geworden ist. Ich habe auch keine Lösung für die Konflikte dieser Welt. Aber diese Logik ist mir zu einseitig, zu sehr auf Konfrontation. Der hat aber angefangen. Meinen tiefe Skeptik gegenüber Deinem Militarismus wirst Du mir nicht ausreden. Ich kenne Dich nicht, aber ich sehe an Deiner Sprache, dass hier Welten aufeinander prallen. Mein Anliegen war es bloß. Hier mal ein kleines Fragezeichen zu setzen. Vielleicht war das ein Fehler.
 
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Wo gibt es da Hippies? Ich habe schon seit Jahrzehnten keine mehr gesehen.
 
Rote Rose schrieb:
die gemeinsam durch die MAD-Doktrin einen dritten Weltkrieg maßgeblich verhindert haben.
Sorry, so ein Unfug…

Davon ab, damit die UDSSR noch eine tatsächliche Gefahr dargestellt hätte,
hättest du vor 1980 gedient haben müssen und wärest heute 75+. Ich habe da gewisse Zweifel, dass dem so ist und wie hier einfach nur jemand haben, der vor allem große Reden schwingt, den Kalten Krieg aber maximal noch in seinen letzten röchelten Atemzügen erlebt hat, in denen die Kriegsgefahr faktisch 0 war, da die UDSSR bereits völlig am Boden lag.
 
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R++ schrieb:
Auch müssen Soldaten nicht auf Befehl töten - meine Güte.... Das wäre ein rechtswidriger Befehl, der nicht ausgeführt werden muss (sogar nicht darf!). Wenn es Kampfhandlungen bei einer Operation gibt und dort der Feind neutralisiert oder verletzt wird, dann hat das nichts mit einem Befehl "macht mal den Rambo und schnetzelt alle ab" zu tun.
Stand auch so schon vor zig Jahren in meinem Soldatengesetz §11 Abs. 2 SG (haben damals zur AGA ein Buch "Werte und Normen für Soldaten" mit GG und SG drin bekommen) und hat nach (eig. nicht notwendiger Recherche...) wie vor seine Gültigkeit.
Die Operation heißt "Hügel stürmen".
Am Ende wurden x "Feinde" ausgeschaltet, aber das waren keine Tötungen auf Befehl. Der Befehl war ja "Hügel stürmen".
Jetzt hab ich es verstanden.

Ist für den der den Abzug drückt ungefähr so wie wenn man einen Unfall baut bei dem jemand stirbt, aber man nicht Schuld am Unfall nach Stvo ist.
 
polizei schrieb:
Jo, ich habe nicht damit gerechnet, dass jede Soldatenseele meinen Standpunkt nachvollziehen kann. Vielleicht etwas zu provokant für den ein oder anderen in der heutigen Zeit, in der Krieg zum Alltag und Bewaffnung für Milliarden nur Notwendigkeit geworden ist. Ich habe auch keine Lösung für die Konflikte dieser Welt. Aber diese Logik ist mir zu einseitig, zu sehr auf Konfrontation. Der hat aber angefangen. Meinen tiefe Skeptik gegenüber Deinem Militarismus wirst Du mir nicht ausreden. Ich kenne Dich nicht, aber ich sehe an Deiner Sprache, dass hier Welten aufeinander prallen. Mein Anliegen war es bloß. Hier mal ein kleines Fragezeichen zu setzen. Vielleicht war das ein Fehler.
Immer nur äußern zu können was nicht geht, aber keinen besseren Vorschlag machen zu können, was geht, verhindert auch keinen Krieg.
 
xexex schrieb:
Dem einen gibt es mehr Sicherheit, bei dem anderen vielleicht den Wunsch da mitzumachen und vor allem hat man so schon mal Berührungspunkte mit dem Beruf.
Ich hatte ende der 1990er das "Vergnügen" regelmäßig Sonntag abend von Hamburg nach Kiel fahren zu müssen ... natürlich mit Nahverkehrszügen (WE-Ticket).
Ich sah da sehr viele Marinesoldaten auf dem Weg zurück in den Stützpunkt.

Ich habe keine guten Erinnerungen an diese Fahrten ... eigentlich ist nur der beißende Geruch nach Schweiß, Alkohol und Erbrochenem im Gedächtnis geblieben.
 
Ich gehe davon aus, dass die meisten von uns, die in den letzten Jahrzehnten in einem demokratischen Rechtsstaat in Wohlstand, Frieden und Freiheit aufgewachsen sind, das auch weiterhin wollen. Von den Anhängern der 1940er Jahre mal abgesehen. Egal, ob Deutschland, generell Europa oder andere, vergleichbare Nationen.

Die Frage, die sich heute aber leider wieder stellt ist, was passiert, wenn Wohlstand, Frieden und Freiheit von außen bedroht wird? Wie als einzelne Person verhalten, wie als Staat, der seine Gesellschaft zu schützen hat?

Kopf einziehen, gar wegducken? Aggressoren einladen (weil wird ja nicht so schlimm)? Fliehen und Heimat aufgeben (wenn ja, wohin? Wo ist man auch in größerer Anzahl erwünscht?)? Was passiert mit den Zurückbleibenden?

Mir behagt das nicht, weil alles irgendwie mit Teilen des Werte-Kompasses kollidiert. Es fühlt sich schwach an, nicht richtig, irgendwie feige.

Ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass mit erodierendem gesellschaftlichen Zusammenhalt, fortschreitender Egozentrierung und steigender Unzufriedenheit mit dem Staat an sich, auch die Bereitschaft nachlässt, sich für eine Gesellschaft einzusetzen, in der man sich eigentlich gut fühlen sollte, integriert, sicher und frei.

Eine erhöhte und ausreichend abschreckende Verteidigungsfähigkeit sehe ich auch weniger als "Dienen" an. Das klingt zu sehr nach Unterordnen, nach Unterwerfen unter den Willen anderer. Was zugegeben aktuell scheinbar bei Teilen der Gesellschaft wieder in Mode gekommen ist, betrachtet man die Wählerbewegungen.

Den Dienst an der Waffe sehe ich vielmehr als verteidigen persönlicher Werte und Überzeugungen. In diesem Kontext Freiheit, Wohlstand, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie. Wer das nicht kann oder möchte, sollte dazu auch nicht gezwungen werden. Irgendwo sollte der Level intrinsischer Motivation schon hoch genug sein.

Es geht nicht ausschließlich darum, was der Staat konkret für mich tut, sondern welche Werte für mich persönlich wichtig sind und ob ich bereit bin, dafür zur Not und als letzte Option auch mit der Waffe einzutreten.

Das muss nicht in eine Art Glorifizierung des Soldatentums münden. In Skandinavien sieht man sehr gut, wie es als gesamtgesellschaftliche Aufgabe verankert ist.

Wehrpflichtige und Berufssoldaten sollten die gleiche Anerkennung erfahren, wie diejenigen, die sich aus bspw. pazifistischen Gründen ihrem Wertekompass folgend anders für ihre Gesellschaft einsetzen. Sei es in einer Art Sozialdienst oder meinetwegen als Friedensaktivisten. Beides gehört am Ende zusammen und definiert u.a. die Stärke des Zusammenhalts.

Wenn alle nur weiße Tauben züchten und weiße Fahnen nähen wollen, wird es eng mit der Abschreckung.

Kein Verständnis habe ich für Menschen, die alle Annehmlichkeiten unserer Gesellschaft genießen möchten, aber umgekehrt dafür nichts zurückgeben wollen, und sobald sie gefordert werden, lieber den Arsch durch die Latten ziehen.

Wir vergessen häufig, dass unsere Zeit hier begrenzt ist, deutlich begrenzt. Wir leben keine 300 Jahre, auch keine 3000 Jahre. Also sollten wir gut überlegen, was nach dieser sehr kurzen Zeit von uns zurückbleiben soll und wie die Zeit gut genutzt wird, bevor wir dümmsten Falls uns selbst einscheißend in einem Pflegebett endlich das Zeitliche segnen und dorthin zurückkehren, woher wir kamen.

U.a. Marc Aurel und Seneca hatten dazu zu ihrer Zeit schon ein paar kluge Gedanken, wie ich finde.

Ich bin weiterhin für eine gute Balance aus militärischer, diplomatischer und letztlich gesellschaftlicher Stärke und Resilienz, die aus dem gemeinsamen Willen erwächst, unsere Errungenschaften der letzten 80 Jahre zu erhalten und zu entwickeln.
 
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Wir rutschen immer mehr in einen erodierten Sozialstaat, an dem sich ältere Generationen schamlos bedient haben und welcher massiv nach rechts rutscht. Und erwartet dann von der jungen, progressiven Bevölkerung ihr Leben im Fall der Fälle für zu geben? Ist klar dass das nicht funktioniert. Und nein, nicht die linken und grünen Wähler sind es, die hier sich wegducken. Mach mal ne Umfrage unter AfD Wählern, wer von denen in einen Verteidigungskrieg gegen die Russen ziehen würde. Kaum einer, denn ganz viele von denen glauben, dass die Russen ganz lieb sind und wir nur aufgehetzt werden von linken Medien. Dort ist auch ganz weit die Lüge zur Nato Ost Erweiterung verbreitet, nach der die Nato die Russen betrogen hätten und Russland legitim reagiert.
Da wird Putin eher als Befreier statt einer Bedrohung gesehen. Da wird keiner kämpfen, eher noch begrüssen.
 
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Ja, das ist leider so. Wobei ich das Narrativ "schamlos bedient" nicht besonders passend finde, weil das der Gesamtheit bewusstes, schädigendes Verhalten unterstellt.

Ja, es wurde versäumt, rechtzeitig für Dinge die Weichen zu stellen, die sich schon vor einem Vierteljahrhundert am Horizont abzeichneten. Das gilt es in der Tat einzugestehen. Nur führt es zu keiner Lösung, pauschal allen einen bösen Willen zu unterstellen. Immerhin gab und gibt es genug Menschen, die eben darauf hingewiesen haben, aber keinen ausreichend starken Impuls setzen konnten. Dazu ist hier zu viel Unwissenheit, irregeführtes Vertrauen in Institutionen und falscher Optimismus im Spiel. Wie übrigens in jeder Generation vorzufinden ist. Ebenso Irrtümer und Fehlentscheidungen, die auch mal erst später offenbar werden.

Was nützt aber eine harte Verweigerungshaltung, wenn damit nicht gleichzeitig der Wille und das Engagement einhergeht, es besser machen zu wollen? Es in Forderungen und Aktivitäten zu kleiden, anstelle nur mit dem Finger zu zeigen? Was aber wiederum nicht heißt, sich falschen Propheten anzuschließen und gar sich einer "starken Hand" unterzuordnen, die alles andere dazu befähigt und bereit ist, ihre Macht zum Wohle aller einzusetzen.

Die Situation ist wie sie ist. Die Ursachen zu kennen und zu benennen ist richtig und schmerzhaft, sollte aber nicht darin münden, sich nicht den Realitäten der Gegenwart und nahen Zukunft stellen zu können.

Die Vergangenheit entzieht sich komplett unserer Kontrolle, Gegenwart und Zukunft wollen aber weiter gestaltet werden.
 
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Vigilant schrieb:
Gesamtheit bewusstes, schädigendes Verhalten unterstellt.
Als Generation sehe ich das auch genau so. Heißt nicht, dass auf individueller Ebene bei jedem zutrifft. Hatten wir schonmal. Man kann solche Dinge nicht auf individueller Ebene betrachten, weil dann ist immer einer da, der anders gehandelt hat. Ist doch logisch. aber als Generation war auch klar, dass dieses Verhalten zwangsweise die BElastung für die Folgegeneration erhöht. Das wurde dann eben bewusst in Kauf genommen, denn es gab genug, die auf die Folgen aktiv hingewiesen haben.

Und ich kann sowohl mit dem Finger zeigen als auch es besser machen. Von mir hat weder die SPD, noch die CDU noch die FDP und vor allem die AfD je irgendeine politische UNterstützung erhalten. Ich habe mich, wo immer es geht aktiv dafür entschieden und ausgesprochen, es anders zu machen. Wenn ich dann mehrheitlich überstimmt werde, ist das so, ich darf dann aber ganz gewiss mit dem "Finger zeigen" und anprangern. Ich stelle mich ja nicht hin und sage, die haben das damals so gemacht, also m,ach ich das heute auch so, weil ichs verdiene. Das ist nämlich exakt das Verhalten, welches ich ja anprangere und was uns dahin geführt hat, wo wir heute sind. Denn die Mehrheit hat genau das immer wieder getan. Die vor mir haben das auch gemacht, warum soll ich jetzt zurückstecken?

PS: Bedeutet im Übrigen auch, dass ich mir definitiv mal vorwerfen lassen muss, dass "ich" als Generation viel zu wenig getan habe und viel zurückkhalten war. Weiß ich heute schon, denn das ist offensichtlich, das genau das der Fall ist.
 
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Erkekjetter schrieb:
Und ich kann sowohl mit dem Finger zeigen als auch es besser machen.
So meinte ich das auch, nur das reine "Fingerzeigen" ohne weitere Aktion und Vorstellung von besseren Lösungen wäre mir zu wenig, ebenso wie das komplette Verlagern eigener Verantwortung auf externe Akteure und Instanzen.
 
Erkekjetter schrieb:
Mach mal ne Umfrage unter AfD Wählern, wer von denen in einen Verteidigungskrieg gegen die Russen ziehen würde
Das sind allerdings auch die Leute, die entgegen ihren Behauptungen, Deutschland nicht lieben.

Die lieben maximal irgendeine alte, nie dagewesene Version davon.
Ergänzung ()

Vigilant schrieb:
Ja, das ist leider so. Wobei ich das Narrativ "schamlos bedient" nicht besonders passend finde, weil das der Gesamtheit bewusstes, schädigendes Verhalten unterstellt
Nun ja. Es ist die Generation, die am meisten profitiert hat, heute in wirtschaftlicher und politischer Führung steht und nichts abgeben möchte und nur nach den eigenen Interessen wählt.
 
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die vorherigen Generationen haben durch ihre Bündnisverpflechtung und durch Abschreckung friedlich verhindert, dass es zu einem Krieg zwischen USA und UDSSR in Europa kommt. An welcher Stelle wurde sich nun an der nachfolgenden Generation bereichert?
Nach und nach wurde dann nach dem Fall der Mauer die Bundeswehr geschrumpft und am Ende sogar die Wehrpflicht durch die hintertür faktisch abgeschafft.

Im Grundgesetz ist die Wehrpflicht bewusst verankert und man traute sich damals nicht eine Grundgesetzänderung anzustreben; da die Mehrheiten fehlten.
 
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