News Bahnfunk-Störung: Wenn ein Update den Bahnverkehr stoppt

[Weyoun]

Davon abgesehen sind Züge etwas, das man über Jahrzehnte plant. Ich würde mich niemals drauf verlassen, dass Elon Musk in der Zeit nicht irgendeinen Geistesblitz hat und drei Mal die verwendeten Standards umwirft.

So sieht es aus, zudem unterliegt Bahntechnik noch mehr Anforderungen (vor allem beim Thema funktionale Sicherheit) als Automotive, weshalb Starlink hier einfach mal ausfällt. Nettes Neben-Requirement: Was passiert in einem Tunnel, wenn man mit Starlink kommuniziert? GSM-R dagegen ist für solche Szenarien ausgelegt.

 

[xerex.exe]

"Sollte sich das fehlerhafte Update als Ursache bestätigen, stellen sich mehrere technische und organisatorische Fragen. Welche Komponente wurde aktualisiert? Warum konnte der Fehler bundesweit wirksam werden? Gab es einen gestaffelten Rollout oder wurde die Änderung großflächig gleichzeitig aktiv? Waren Testsysteme und Produktionssystem ausreichend getrennt? Warum griff eine Rückfallebene nicht so, dass zumindest Teile des Netzes weiter regulär betrieben werden konnten? Und wie schnell war ein Rollback möglich?"


Ist der Artikel KI generiert? Der Abschnitt klingt so sehr danach, als hätte jemand nach einem Strategiepaper für ein Meeting deswegen gefragt

 

[iGameKudan]

Steigt auf Bus und Bahn um haben sie gesagt…

Ich dachte gestern das kann doch nicht sein, dass ohne Mobilfunk bzw. dass wegen einer Mobilfunkstörung im Jahre 2026 deutschlandweit quasi kein einziger Zug, nicht mal eine S-Bahn (!), verkehren kann… Und es keine technische oder regularische Rückfallebene zu geben scheint.

Der beste Beweis dafür, dass für zuverlässige Mobilität kein Weg am eigenen Auto vorbeiführt.

Ist jetzt für alle Betroffenen unglücklich, aber wie oft ist es jetzt vorgekommen? Einmal ist keinmal sage ich da grundsätzlich und hoffentlich haben alle zuständigen Personen was draus gelernt.

Selbst einmal ist einmal zu viel, wenn man mehr oder weniger weit weg von Zuhause oder vom Ziel mitten irgendwo in der Pampa gestrandet ist - und das auch noch zur denkbar ungünstigsten Zeit, wo selbst in Ballungsgebieten die Organisation einer Ersatzmobilität oder einer Notübernachtungsmöglichkeit schwierig bis unmöglich ist bzw. sein kann.

Es ist ja nun bekanntermaßen nicht so, dass die Bahn in Deutschland sonst absolut zuverlässig ist und man daher als Bahnkunde trotz der absurden Auswirkung der Störung !eines! Systems gewissermaßen Verständnis haben kann, weil grobe Unzuverlässigkeiten sonst ja so selten vorkommen.

 

[RichieMc85]

Deutschland das Entwicklungsland. Nicht funktioniert mehr. Es ist einfach nur noch peinlich

 

[Conqi]

Bei max. 100€ Netto pro Starlink Mini muss man natürlich 10 Jahre in die Zukunft planen. War ja auch nur ein Beispiel. Angeblich gibt's auch europäische Anbieter.

Weiß nicht, wie du dir das vorstellst, aber zu sowas gehört deutlich mehr dazu als einfach nur eine Starlink-Antenne aufs Dach zu dübeln. Die Kosten für die Antenne sind da das kleinste Problem.

 

[conf_t]

Ich weiß nicht was passiert da passiert ist. Bin aber mit Netzwerken und Redundanzen in Netzwerk vertraut. Zu glauben dass es hier keine Redundanz gegeben hätte, ist albern. Ja Bahn-Bashing ist Volkssport, hilft aber nicht weiter. Die arme Wurst die das Update eingespielt hat.

@Die wilde Inge : Im Artikel bei den Redundanzproblemen vermisse ich 2, ein nicht seltenes Porblem: "Split-Brain" - beide System (oder mehr) halten sich für "Master" und keines ist im "Standby" und "Fehlerhafte Redunanzerkennung", A arbeitet nicht mehr richtig, aber noch gut genug, das B nicht übernimmt. Da kann man soviel Redundanz haben wie man will. Nutzt alles nix. Alles schon gesehen. Dafür braucht man nicht mal eine gemeinsame Logik darüber in der Verwaltung (Controller oder sonstwas).

Bei Cisco Catalyst reicht für sowas schon ein VSS oder ein simples HSRP/VRRP mit buggy Firmware..... und ab geht der Spaß

 

[ThePegasus1979]

Die Bild berichtet gerade, dass die Risiken intern schon bekannt waren und in weiterer Zukunft ein Wechsel von 2G zu 5G geplant ist.

Wie fast immer berichtet Bild stark gekürzt und damit von der Aussage schlicht falsch.

1. GSM-R ist der europaweite genutzte Mobilfunkstandard für Eisenbahnbetrieb. Es fährt also nicht nur DB mit „Technik von vorvorgestern“.

2. Ist das nicht nur für die Kommunikation zwischen Leitstellen (Betriebszentralen) und Triebfahrzeugführer, auch das ohne feste physische Signale auskommende European Train Control System braucht das, um mit den Balisen zu kommunizieren. Kein GSM-R = kein ETCS-Signal = Rot/Halt.

3. Da europaweit eingesetzt sind sämtliche Züge aller Länder mit diesem System ausgerüstet, ein Wechsel auf anderes System muss daher mit allen EU Ländern + Herstellern + tausend Eisenbahnbetrieben (tw Ein-Mann-Ein-Zug-Betriebe) abgestimmt werden. Dtl. als Haupttransitland gleich nochmal mehr im Fokus der EU.

4. 3G, 4G und 5G haben gleiches Problem wie WiFi 5 GHz vs 2,4 GHz: deutlich geringere Reichweite. Und die ist viel wichtiger als Bandbreite. Stadtnah wäre das egal, aber in der großen Fläche müssten alle Länder bzw. Infrastrukturbetreiber Tausende zusätzliche Sendemasten installieren. Was sie gar nicht dürfen, da das seit 3G nur Mobilfunkanbieter mit entsprechender Frequenzlizenz (wir erinnern uns an die Versteigerungen) dürfen.

5. Nachfolger basiert zwar auf 5G, aber umgestrickt auf mehr Reichweite zu Lasten Bandbreite und Latenz. Frequenzkompatibel zu Standard-5G damit COTS eingesetzt werden können. Das alles dann aber zusätzlich noch mit jedem europäischem Mobilfunkbetreiber abzustimmen.

 

[xexex]

Selbst einmal ist einmal zu viel, wenn man mehr oder weniger weit weg von Zuhause oder vom Ziel mitten irgendwo in der Pampa gestrandet ist - und das auch noch zur denkbar ungünstigsten Zeit, wo selbst in Ballungsgebieten die Organisation einer Ersatzmobilität oder einer Notübernachtungsmöglichkeit schwierig bis unmöglich ist bzw. sein kann.

Einmal ist keinmal! Hast noch nie eine Panne gehabt? Mit einem leeren Tank stehen geblieben? Flugzeug verpasst oder der Flug wurde abgesagt? Straße war zugeschneit und du kamst gar nicht weg?

Ist nicht schön, aber kein Grund für Panik oder für übertriebene Ausgaben. Du kannst bei keinem System alle Eventualitäten abdecken und eine Bahnfahrt ist kein Flug zum Mond. Willst du alle Kabel auch doppelt auslegen, weil immer wieder Idioten welche klauen? Backup für Stromleitungen vorsehen, weil es einen Stromausfall geben könnte?

Es gab jetzt in den 20 Jahren einen einzigen so großflächigen Ausfall, das zählt einfach nicht. Die Bahn hat ganz andere Probleme die immer wieder zu Problemen führen als den Mobilfunk.

 

[conf_t]

Offenbar haben die sogar bei DB Broadband alle Systeme neugestartet.

Halt ich für gewagt, Db Broadband hat nix mit Infrago GSM-R zu tun. Eher zufall. Wenn bei der Bahn alles neugestartet werden müsste, wäre man sicher viele Tage beschäftigt.

 

[Löschknecht]

Steigt auf Bus und Bahn um haben sie gesagt…

Ich dachte gestern das kann doch nicht sein, dass ohne Mobilfunk bzw. dass wegen einer Mobilfunkstörung im Jahre 2026 deutschlandweit quasi kein einziger Zug, nicht mal eine S-Bahn (!), verkehren kann… Und es keine technische oder regularische Rückfallebene zu geben scheint.



Die Rückfallebene hat ja gegriffen, das hat hat halt wohl nur gedauert.

GSM-R ist halt mehr als Mobilfunk. Die Teilnehmer sind immer identifzierbar, Gespräche werden aufgezeichnet usw.
Ohne GSM-R funktioniert halt auch kein Notruf, den sonst alle Züge in der Nähe empfangen würden usw.
Wäre sonst schon blöd wenn ein ICE in einen Baum rauscht keinen Notruf abgeben kann und der Zug am Gegengleis dann auch reintauscht.
Sicherheit geht halt vor.

Kein GSM-R = kein ETCS-Signal = Rot/Halt.

Nur bei den höheren Leveln ist GSM-R für ETCS notwendig

Ist das nicht nur für die Kommunikation zwischen Leitstellen (Betriebszentralen)

Und Stellwerke, weil Leitstellen und Bz gibt es nicht so viele.


Generell hätte man fahren können auf Sicht, das wäre bis zur Signalstörung gut gegangen auf den meisten Strecken.

Aber schon eine Störung oder Überholungen hätte man so nicht hinbekommen.

In den 80er war der Zugbahnfunk noch komplett Analog, hier gab es aber als Rückfallebene noch die F Kästen die sehr oft an der Strecke platziert waren, dort waren quasi draht gebundene Telefone wo man immer den nächsten Fahrdienstleiter erreicht hat. Zudem waren damals die meisten Bahnhöfe auch noch mit Personal besetzt von daher war es besser zu handeln.

Einmal ist keinmal! Hast noch nie eine Panne gehabt?

Tatsächlich sind solche Komplettausfälle wo deutschalndweit gar nix fährt ja eher selten . Im Flugverkehr wo sowas auch mal vorkommt regen sich deutlich weniger Leute auf

 

[xexex]

2. Kein GSM-R = kein ETCS-Signal = Rot/Halt.

Jain! GSM-R ist nur optional für ETCS Datenaustausch vorgesehen, dafür müssten wir aber überhaupt ETCS nutzen. Derzeit ist ETCSs vielleicht auf 2% der Strecken in Deutschland verfügbar.

4. 3G, 4G und 5G haben gleiches Problem wie WiFi 5 GHz vs 2,4 GHz: deutlich geringere Reichweite.

Nein! Für 5G ist auch das 700Mhz Band vorgesehen, das hat eine viel höhere Reichweite als die 900Mhz und 1800Mhz Bänder für GSM-R. Die Bahnen in Europa werden zudem zukünftig auf die gleichen Frequenzen setzen, die Technik wird auf 5G basieren, an den Frequenzen ändert sich nichts.

Mit Entscheidung vom 20. November 2020 beschloss das Electronic Communications Committee der CEPT, das gepaarte Frequenzband 874,4–880,0 und 919,4–925,0 MHz und das ungepaarte Frequenzband 1900–1910 MHz für Eisenbahnen in Europa als Railway Mobile Radio (RMR) bereitzustellen. RMR beinhaltet dabei GSM-R und Nachfolgesysteme wie FRMCS

 

[Krausetablette]

In den sozialen Medien ist allerdings nicht von Updates die Rede, sondern von einem möglichen Hackerangriff. Bestätigt ist das zwar nicht, aber ein fehlerhaftes Update erscheint mir wenig glaubwürdig, wenn bundesweit alles stillsteht. Was meint ihr?

 

[Master_Chief_87]

Halt ich für gewagt, Db Broadband hat nix mit Infrago GSM-R zu tun. Eher zufall....

OK... Ein Neustart von wirklich allen Systemen wäre in der Tat zu weit hergeholt.

Dennoch ist es auffällig, dass es bis auf wenige Minuten mit der Entstörung bei Infrago korreliert.

Mir ist zudem nicht bekannt, wann bzw. ob ich überhaupt schon mal eine derartige Meldung im Log hatte.

Außerdem war ich nicht der einzige.

 

[conf_t]

Aus Erfahrung weiß, dass eine PM nur etwa 5% der Realität wiedergibt was wirklich passiert ist. Da meine ich nicht, dass gelogen wird, sondern einfach Info weggelassen wird. Da ist kein Hackerangriff gewesen. Das ist zu stark vom Internet entkoppelt. Sonst würde das gar keine Zulassung haben. Bahnbetriebliche Zulassung ist hardcore.

@Master_Chief_87 : bei der Bahn werden in der it des Konzerns täglich hunderte, ach was, Tausende change nach itil implementiert. Da wird hal mal ein Software Update in der üt oder Baufeldfreimachung passiert sein. Auf den Konzern betrachtet gibt es unzählige softwareupdates pro Tag.

 

[Ranayna]

In den sozialen Medien ist allerdings nicht von Updates die Rede, sondern von einem möglichen Hackerangriff.

In den sozialen Medien kann es doch nur den gleichen Spekulatius geben wie hier
Beides ist moeglich.

Aber das ein Update das ausgeloest hat, halte ich definitiv nicht fuer unmoeglich. Irgendwann hat jede Redundanz ein Ende, und wenn du eine Kernkomponente updatest und dir das dabei um die Ohren fliegt, dann kann auch ein ganzes System ausfallen.
Ich kenne nun den Backbone des GSM-R Systems nicht, aber wenn ich mir einige Sachen anschaue die ich betreue, da ist auch nicht bei allen ein Rollback so schnell erledigt.
Vorallem wenn da beim Update neue Funktionen kommen, was Aenderungen an den Konfigurationsdateien mitbringt, ist ein Rollback oft ein Vorgang der einiges an Zeit brauchen kann, damit sichergestellt ist dass das System, bzw. dessen Konfiguration, in einem konsistenten Zustand bleibt.

 

[ThePegasus1979]

Jain! GSM-R ist nur optional für ETCS Datenaustausch vorgesehen, dafür müssten wir aber überhaupt ETCS nutzen. Derzeit ist ETCSs vielleicht auf 2% der Strecken in Deutschland verfügbar.
Anhang anzeigen 1741033


Nein! Für 5G ist auch das 700Mhz Band vorgesehen, das hat eine viel höhere Reichweite als die 900Mhz und 1800Mhz Bänder für GSM-R. Die Bahnen in Europa werden zudem zukünftig auf die gleichen Frequenzen setzen, die Technik wird auf 5G basieren, an den Frequenzen ändert sich nichts.

Ja da hast du natürlich recht, ich wollte den Post jetzt nicht zu lang machen, Ausgangspunkt war der Punkt bzgl. stadtnah/Ballungsräume. Ländlicher 5G 700 Ausbau ist vor ~4 Jahren angelaufen, also zumindest seitens Telekom, aber auch da klar Ausleuchtung Wohnhäuser und Firmengebäude vor EIU-Themen. Die diesbezüglichen Auflagen („….Mindestversorgungsanforderungen für Schieneninfrastuktur….“) aus der 5G-Versteigerung standen bei allen Mobilfunkbetreibern auf den Roadmaps jetzt nicht unbedingt ganz vorn.

Dass ETCS nur auf wenigen Teilen der Infrastruktur eingesetzt wird ist in dem Moment aufgrund des Dominoeffektes durch das Netz hinweg fast egal. Nur isolierte, also in sich geschlossene, Subnetze sind von sowas dann nicht betroffen.

 

[iGameKudan]

Einmal ist keinmal! Hast noch nie eine Panne gehabt? Mit einem leeren Tank stehen geblieben? Flugzeug verpasst oder der Flug wurde abgesagt? Straße war zugeschneit und du kamst gar nicht weg?

Das sind Umstände die nur einzelne Leute oder vielleicht mal ne mehr oder minder kleine Region betreffen, und nicht ganz Deutschland.

Bei so einer großflächigen Störung mit so aburden Auswirkungen ist auch einmal keinmal…

Ist nicht schön, aber kein Grund für Panik oder für übertriebene Ausgaben

Bei kritischer Infrastruktur: Oh doch.

GSM-R ist halt mehr als Mobilfunk. Die Teilnehmer sind immer identifzierbar, Gespräche werden aufgezeichnet usw.
Ohne GSM-R funktioniert halt auch kein Notruf, den sonst alle Züge in der Nähe empfangen würden usw.
Wäre sonst schon blöd wenn ein ICE in einen Baum rauscht keinen Notruf abgeben kann und der Zug am Gegengleis dann auch reintauscht.
Sicherheit geht halt vor.

Schön und gut dass am Ende eine Rückfallebene gab. Dass drei Stunden der Zugverkehr in einem ganzen Land steht ist absolut inakzeptabel.

Diese Rückfallebenen müssen schnell, am besten sofort, greifen. Automatisch.

Und bis diese greifen, muss es halt Möglichkeiten zur Punkt-zu-Punkt-Kommunikation der Teilnehmer untereinander geben. Standortbasierte Gruppenrufe im Umkreis X bei der die Teilnehmer per einzigartiger Kennung identifizierbar sind. Regelmäßig an der Strecke aufgebaute Notsprechstellen. Die Vergabe von Diensttelefonen mit Mitführ- und Nutzungspflicht im Dienst, sodass die Personale direkt erreichbar sind.

 

[immutef]

Ob da Ki im Spiel war? 🤡

 

[Ranayna]

Schön und gut dass am Ende eine Rückfallebene gab. Dass drei Stunden der Zugverkehr in einem ganzen Land steht ist absolut inakzeptabel.

Diese Rückfallebenen müssen schnell, am besten sofort, greifen. Automatisch.

Da stehen sich vermutlich zwei verschiedene Designkonzepte gegenueber:
Zuverlaessigkeit, im Sinne dass die Zuege weiterfahren koennen, und Sicherheit, in dem Sinne das es zu keinen Unfaellen kommt. Und oben drueber natuerlich, wie immer, steht der schnoede Mammon, denn bezahlen muss es ja auch jemand.

Hinsichtlich der Sicherheit duerfte die Rueckfallebene funktioniert haben. Zumindest habe ich nichts von Unfaellen gehoert.

Hinsichtlich der Zuverlaessigkeit ist da sicherlich Verbesserungspotenzial offenbart worden.
Da muss man jetzt halt schauen was man da, mit welchem Aufwand, verbessern kann.
Und das wird wahrscheinlich erstmal ne Weile dauern.

 

[raychan]

Hoffentlich lernen die Verantwortlichen und Politiker daraus und geben der Schiene mehr Beachtung

Der erste Kommentar heute wo ich lachen musste. Danke dafür. 😂