bzgl. Neuanschaffung - lohnt sich Übertakten für mich

neueinsteiger84

Lieutenant
Registriert
Sep. 2013
Beiträge
931
Hallo zusammen,

im Kaufberatungsbereich habe ich ja recht gute Ratschläge bekommen, was die Zusammenstellung eines neuen Systemes angeht.

Jetzt stellt sich bei mir gerade nur noch die essenzielle Frage, ob sich für mich Übertakten lohnt. Ich bin da noch total unbedarft.

Der Punkt ist, dass ich mich zwischen zwei Systemen entscheiden muss, das eine ist brauchbar fürs Übertakten (Z87 Mainboard, I5-4670K und be quiet! dark rock pro 2) und das andere nicht (H87 Mainboard, I5-4570 und True Spirit 120).

Der Preisunterschied beläuft sich auf etwa 90€, respektive 15% mehr fürs OC System.

Wenn man jetzt so etwas wie ein Preis/Leistungsverhältnis ansetzt, ist natürlich die Leistungssteigerung die große Unbekannte.

Mir ist klar, dass die Leistungssteigerung von vielen Sachen abhängig ist, aber vielleicht könnte ihr mir zumindest beim Abschätzen helfen.
Die volle Leistung des Systems würde ich in erster Linie für Lightroom 5 benötigen.

Jetzt habe ich auf zwei Seiten einen Vergleich der Performance bei Lightroom mit und ohne OC gefunden. Hier mal die groben Angaben:

1. Intel I5 3570K auf 4.6GHz --> bringt etwa 17% mehr Leistung bei Lightroom 3
2. Intel I7 3930K auf 4.3GHz --> bringt etwa 25% mehr Leistung bei Lightroom 5

Klingt ja schon mal recht gut, leider habe ich hier nichts zur Kühlung der Systeme gefunden.


Jetzt weiß ich nur, dass die 4. Generation der I5 bzw. I7 deutlich wärmer werden und daher eigentlich nicht so gut fürs OC geeignet sind. Mir ist auch klar, dass hier keine finalen Angaben gemacht werden können, welche Leistungssteigerung man genau erreichen kann. Jeder CPU reagiert da wohl ein bsichen anders. Wie gesagt, es geht eher um eine Abschätzung eurerseits.
Wären aber auch gewisse Steigerungen auf z.B. 4.3-4.5 GHz beim I5-4670K mit dem be quiet! dark rock pro 2 denkbar? Wichtig wäre mir dabei aber besonders, dass ich weder das Mainboard noch die CPU schrotte, d.h. die Spannung sollte nicht unbedingt zu hoch gefahren werden.
Wie sind hier so eure Erfahrungen, was den neuen I5 betreffen?

Gegenüber dem I5-4560 könnte ich also vielleicht mit einer Leistungssteigerung des I5-4670K von mehr als 20% rechnen (da ja laut Tests der I5-4670 schon 5% mehr Leistung hat als der I5-4560). Ist das realistisch?

Und zu guter letzt: Mir ist bewusst, dass es eigentlich gar nicht soo relevant ist, da ich das bischen mehr an Leistung nur unter Volllast wirklich merken werde. Aber dann könnte ich mir wahrscheinlich auch gleich einen I3 zulegen ;) Der ist im Normalbetrieb wohl fast unmerklich langsamer als ein I5, kostet aber wieder deutlich weniger.

Hoffe ihr könnt mir etwas helfen und schlagt jetzt nicht kopfschüttelnd die Hände vor den Kopf.
 
Ganz einfache Antwort: Ist dir bewusst das du die Leistung jetzt definitv brauchst?

Wenn nicht dann brauchst du auch nicht zu übertakten. Wenn du in 2 Jahren übertakten musst, reicht meist das restliche System nicht mehr um die gewünscht Leistung zu bringen. Übertakten auf eh schon schnellen Intel Systemen ist in meinen Augen nur in Ausnahmefällen sinnvoll.
 
Hi ,
beschreib doch ersteinmal kurz was Du überhaupt vorhast(Graka,Gaming,Rendering......Evtl. kann man da schon etwas ausschließen.
Gruß
 
Lightroom brauche ich nur für mein Hobby und nicht beruflich. Von dem her brauche ich die Leistung nicht, muss ich klar zugeben. Mir ging es eher um den Reiz etwas mehr aus dem System heraus holen zu können, wenn ich es mal brauche. Aber ob ich nun 9 Minuten oder 10 Minuten für das Exportieren von XXX Bildern warten muss, würde sicherlich keinen echten Unterschied machen.

Eigentlich weiß ich daher auch, dass es wohl unvernünftig ist. Muss ich zugeben. Aber das ist es wohl in den meisten Fällen wenn es um OC geht (denke ich zumindest...)

Die Frage ist aber dann, ob sich die Mehrkosten überhaupt lohnen, denn es geht ja nicht nur unbedingt um das mehr an Leistung:

-der I5-4670K ist gut 35€ teurer als der I5-4570, da ist das Preis/Leistungsverhältnis wohl klar auf der Seite des kleineren I5
- aber beim Lüfter geht es doch auch darum, dass der ca 25€ teurere be quiet! dark rock pro 2 nicht nur besser kühl und daher auch OC eher ermöglicht, sondern auch um den Punkt, dass er wohl im Normalbetrieb (mittlere, bis geringe Auslastung) sehr leise ist. Das wäre also ein Grund zum (schon ziemlich) teuren be quiet! Lüfter zu greifen. Unabhängig von der möglichen Leistungssteigerung
- naja und ob Z87 oder H87 macht bei den Mainboards auch nur 5€ aus (in meinem Fall), da muss ich nicht lange überlegen.

Es ist eher die Frage, was stellt das bessere Gesamtpaket dar.

Und natürlich um OC ja oder nein.
Ergänzung ()

Nachtrag:

Die beiden möglichen systeme:

1. ohne OC
1 x Western Digital WD Green 2TB, SATA 6Gb/s (WD20EARX)
1 x Samsung SSD 840 Evo Series 120GB, 2.5", SATA 6Gb/s (MZ-7TE120BW)
1 x Intel Core i5-4570, 4x 3.20GHz, boxed (BX80646I54570)
1 x Gigabyte GA-H87-HD3
1 x LG Electronics GH24NS95 schwarz, SATA, bulk (GH24NS95.AUAA10B)
1 x Thermalright True Spirit 120 M (BW) (100700559)
1 x Fractal Design Arc Midi R2 mit Sichtfenster (FD-CA-ARC-R2-BL-W)
1 x be quiet! System Power 7 400W ATX 2.31 (BN142)

2. System mit möglichem OC

1 x Western Digital WD Green 2TB, SATA 6Gb/s (WD20EZRX)
1 x Samsung SSD 840 Evo Series 120GB, 2.5", SATA 6Gb/s (MZ-7TE120BW)
1 x Intel Core i5-4670K, 4x 3.40GHz, boxed (BX80646I54670K)
1 x Gigabyte GA-Z87-HD3
1 x LG Electronics GH24NS70 schwarz, SATA, bulk (GH24NS70.AUAA50B)
1 x be quiet! Dark Rock Pro 2 (BK017)
1 x Fractal Design Arc Midi R2 mit Sichtfenster (FD-CA-ARC-R2-BL-W)
1 x be quiet! System Power 7 400W ATX 2.31 (BN142)


Bei beiden kommt noch 16GB Kingston HyperX dazu.
Grafikkarte ist erst mal keine geplant, ggf. irgendwann wenn ich wieder Lust und zeit für Spiele habe, dann eine für ca 150-200€
 
Zuletzt bearbeitet:
beim "K" brauchst das Z-Board ....ist.glaube klar oder?Klar ist der SR ein recht leiser Kühler mit dem Silent Wing . Allerdings jemand der strikt auf Silent trimmt wird sich den trotzdem nicht reinsetzen.Die brachiale Kühlleistung der beiden Türme braucht man eher im oberen OC Bereich. Habe z.B. den kleineren "Bruder" :D Shadow Wing nen Ultra Silent Silent Lüfter drauf...der kühlt so auch meinen 3570K bei 4,3GHz locker.Und kostet die Hälfte.
Wenn es Dir nicht um eine Marke geht sondern nur um top Kühlung/Verarbeitung geringe Lautstärke....kann ich sehr warm :D Name OPtik auf dem Foto mag ersteinmal ein wenig abschrecken:evillol: ,spätestens wenn man den in der Hand hat und sich die perfekte Verarbeitung anschaut,sieht man das etwas anders.Das Gewicht ist um etwa 350g höher Aufgrund der massiven Vernickelung als des eines Macho der über ein drittel größer:D 6massive 8mm Hedpipes sonst nur bei Monsterkühlern wie z.B. dem Dark,Lüfter mit Emulse Gleitlager
deepcool eher unbekannt als Firma selbst,Ihre eigenen Kühler vertreiben Sie auch nicht im großen Stil.....sind aber neben AKASA der größte Fertiger weltweit(komplette EKL-Alpenföhn-Pallette von denen)
http://geizhals.de/deepcool-ice-warrior-a576694.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Wegen Z87 oder H87: ja der Unterschied ist mir klar. Ich wollte nur die einzelnen Komponenten aufführen, die mich fürs OC mehr kosten.

für OC:
Mainboard: +5€
CPU: +10€ wenn ich von 4670 auf 4670K gehe, bzw. 35€ von 4570 auf 4670K
Kühler: +35€ vom be quiet! dark rock pro 2 gegenüber dem Tru Spirit 120 --> aber der be quiet! ist ja nicht nur unbedingt leistungsstärker, sondern halt auch leiser bei gleicher Kühlleistung.

Ob der Kühler zu groß dimensioniert wäre, ist was anderes. Ich weiß halt nur aus Berichten, dass die 4. Generation der I5 deutlich wärmer sind als die 3. Generation.
Daher dachte ich lieber an zu viel Power als zu wenig.
 
Grafikkarte ist erst mal keine geplant, ggf. irgendwann
ohne Graka? .......:freak: und dem entsprechend zocken? Dann kannst Du selbst den 4670K mit OC durch nen kleinen TopBlow Kühler unter 60Grad halten! Wie soll die CPU überhaupt so ausgelastet werden? Beim Bilder importieren? Unter dem Gesichtspunkt wohl eher ein Hash-2Kerner wo Du im normalen Dsk Betrieb keinen Unterschiede hast zu empfehlen oder ein S-(Stromspar i5)Modell
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh du bist der erste, der mir sogar eine schwächere CPU vorschlägt und nicht nen Xeon oder i7 :)

Nee im ernst, im Normalfall wird der PC nicht zu stark ausgelastet werden. Daher ist OC aus objektiven Gründen wohl nicht sinnvoll. Aber wie gesagt, wenn ich den PC eh nur sehr selten auslaste, könnte ich auch gleich einen I3 nehmen.
Das will ich aber nicht, da ich den PC auch für die nächsten 3+ (eher 5) Jahre sinnvoll nutzen wollen. Also nicht zwingend Games, sondern halt verstärkt für Lightroom.
Die Sache ist halt, dass neue Kameras immer mehr MP haben (dagegen kann ich leider nichts machen....) und daher die Bildbearbeitung immer aufwendiger wird. Aktuell habe ich eine Kamera mit 16MP, aber deren Nachfolger hat bereits 24MP. Denkbar wäre also, dass ich irgendwann eine Kamera mit 24-32MP haben werde. Und dann will ich mir auch nicht sofort Gedanken wegen eines neuen PCs machen müssen.

Und Grafikkarte wird bestimmt noch kommen, jetzt aber erst mal nicht geplant. Bin halt kein Shooter-Spieler, eher GTA 5 oder so was könnte ich mir vorstellen.

Und 90€ auf 5 Jahre gerechnet ist jetzt halt auch nicht die Welt, so lange mir der PC dann auch so lange Spaß macht :)
 
An deiner Stelle würde ich den ohne Oc nehmen.
Laut dem anderen Thread benutzt du derzeit ein altes Notebook.

Demgegenüber dürfte der oder generell ein i3/i5 - und zwar egal welcher - sowas von viel schneller sein, dass du Oc nicht wirklich benötigst.
Oc ist in meinen Augen mittlerweile eher Spielerei bzw. Modeerscheinung. Früher könnte man niedrigst getaktete Modelle meist auf den Level vom Top-Modell takten und so richtig Geld sparen. Mittlerweile kauft man gleich mit der K-Version zumeist das Topmodell je Prozz-Reihe, oder jedenfalls nahe dran. Da lohnt Oc sehr viel weniger. Oc wird so eher zur Nebensache denn die Leistung (je nach Modell) entspricht beim K-Modell dann ohnehin einem sehr guten Prozessor.
Den Rest macht die SSD und 16 GB RAM. Ich glaube nicht, dass du da direkt (!) Lust verspüren wirst irgendwie rumzutakten. Das sind dann eher Feinheiten und man darf nicht vergessen, dass man mit dem Übertakten auch ordentlich Zeit verbringen kann und dann ggf. dennoch ein instabiles System hat.

edit: was nicht heisst, dass Oc nun total sinnlos ist. Man kann zusammen mit Undervolting schon die Effizienz erhöhen, indem man die Sicherheitsmarge (Takt pro Versorgungsspannung) weiter ausnutzt/dehnt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stand "damals" (Ivy Bridge) vor der gleichen Entscheidung und habe mich gegen Übertakten entschieden.

Zumal der Preisunterschied noch höher ist wenn du ein B85 Board statt dem (relativ unnützen) H87 Board nimmst und eine nicht-K CPU mit einem besseren P/L Verhältnis als der 4670 (z.B. 4440 oder 4570)...
Bei mir waren das damals über 100€ Unterschied (inkl. Kühler) die ich lieber in eine bessere Grafikkarte gesteckt habe.

Ich weiß nicht wie gut Lightroom mit der Anzahl der Kerne bzw HT skaliert aber evtl könnte ein Xeon mit HT die für dich bessere Wahl sein
http://geizhals.at/de/intel-xeon-e3-1230-v3-bx80646e31230v3-a954057.html


EDIT:
Ok, Takt bringt bei Lightroom mehr als HT
4621_38_ivy_bridge_overclocking_with_the_core_i7_3770k_and_core_i5_3570k.png


Also vergiss die Aussage mit dem Xeon.
Ich würde mich für B85+i5 4440 entscheiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stand "damals" (Ivy Bridge) vor der gleichen Entscheidung und habe mich gegen Übertakten entschieden.
klingt ja wie vor vor 10Jahren:evillol: Und wäre im übrigen auch ne Möglichkeit etwas weniger Hitze durch die etwas schlechtere IGPU geringfügig sparsamer .Ein 3470 ließe sich sogar "wenns mal rappelt" locker auf 4,1GHz (per Core) mit entsprechendem Board hochtakten.Bei Hash geht das nicht mehr........
 
Erst mal an alle, danke für die Beteiligung und die Ratschläge.

Kurz gesagt, ich werde mich jetzt doch fürs OC entscheiden, selbst wenn es gar nicht so viel bringt. Warum?

Nun ich erkläre es mal so. Vor ca 9 Monaten stand ich vor der Entscheidung, 42 Zoll TV oder 47 Zoll, preislich bei 650€ vs 750€. Also ziemlich gut vergleichbar mit meiner aktuellen Situation.
Ich habe mich dann für den 47 Zoll entschieden, einfach weil ich mir dachte: "zum Schluss merke ich hier und da irgendwas, was mir nicht gefällt. Und dann sage ich mir, hätte ich doch den 47Zoll TV gekauft" Und ich muss zugeben, bis heute habe ich es nicht bereut, den Mehrpreis gezahlt zu haben. Es ist einfach nur "WOW"

@ khf-pred: Ganz passend ist dann auch die Sache mit dem TV in sofern, dass ich davor nur einen sehr winzigen Röhrenfernseher hatte (so um die 25 Zoll, wenn es hochkommt). Ist also so ähnlich wie von meinem alten Laptop jetzt der Sprung zu einem I3 oder I5. Beides ist deutlich, deutlich schneller als mein Laptop und wahrscheinlich merke ich erst mal gar nicht den Unterschied zwischen den beiden I3 oder I5.
Aber wenn es dann doch irgendwann mal hängt (was sicherlich nicht sofort der Fall sein wird, aber irgendwann wird es dazu kommen), dann sage ich mir auch "hättest du doch lieber den I5-4760K gekauft, der hätte jetzt noch Reserven". Selbst wenn das gar nicht stimmt, aber dann müsste ich mir selbst keinen "Vorwurf" machen.

@ highwind01: Die 100€ die ich jetzt sparen würde, brauche ich erst mal nicht in eine Grafikkarte inverstieren. Aktuell bin ich noch gar nicht so sehr an Games interessiert und müsste erst mal schauen, was der neue PC alles so packt. Dann irgendwann könnte ich mir eine Grafikkarte zulegen und da schaue ich mal in meinen Geldbeutel.

Jetzt aber die Frage, wenn ich übertakten will, wie wichtig ist der Kühler/Lüfter wirklich?

Wichtig wäre für mich etwa folgendes:
Normalbetrieb:
- so leise wie möglich (also möglichst unhörbar)
- Kühlleistung recht egal

Auslastung:
- möglichst hohe Kühlleistung
- aber noch immer leise (nicht unbedingt unhörbar, aber halt leise)

Entweder den teuren, verdammt großen:
be quiet! Dark Rock Pro 2 (BK017)

oder eher den

Thermalright HR-02 Macho Rev. A (BW)

Wenn ich nicht ans Limit des CPU gehen will, d.h. es kommt nicht auf jeden 0.1GHz Schritt an, macht es dann überhaupt einen Unterschied, welchen der beiden Kühler ich nehme? Oder ist das viel mehr vom Glück abhängig, welchen CPU man gerade bekommen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
neueinsteiger84 schrieb:
Wenn ich nicht ans Limit des CPU gehen will, d.h. es kommt nicht auf jeden 0.1GHz Schritt an, macht es dann überhaupt einen Unterschied, welchen der beiden Kühler ich nehme? Oder ist das viel mehr vom Glück abhängig, welchen CPU man gerade bekommen hat.

Das ist beim Haswell sogar sehr stark davon abhängig.
Falls du wirklich "richtig" Erfolg haben willst, solltest du dir auch das Köpfen der Haswells genauer ansehen (Heatspreader entfernen, bessere WLP & Co). Im übrigen werden die Haswells unter "normaler Last", also nicht AVX2 nicht SO warm, wie ständig propagiert wird.
Was die Kühler angeht, macht das sicher schon irgendwo einen Unterschied, die Frage ist nur welchen. Solange du die CPU nicht köpfst, geht die meiste Kühlleistung quasi am Übergang verloren. Ich persönlich tendiere meistens dazu richtig dicke CPU-Kühler zu kaufen, weil ... dann hast du erst mal Ruhe und das häufig im doppeltem Sinne.
Laut dem verlinkten Bench da oben bringts HT bei Lightroom nicht (komischerweise mehr Kerne aber schon). Daher ist der 4670 wohl schon nicht verkehrt.
Was dir Takt und Takterhöhung bringt, kannst du ja nachrechnen, indem du einfach die Taktraten ins Verhältnis setzt. Die Taktskalierung wird zwar fast nie 100% betragen, aber mehr als das wirst du nicht erreichen können. Zu beachten wären dabei noch die unterschiedlichen Turbo-Mode-Takte.

Zu den Kühlern noch mal: ich habe beide noch nicht in der Hand gehabt. Der BeQuiet soll aber erheblich wertiger sein und vermutlich betrifft das nat. auch den Lüfter. Ist also die leisere, vermutl. auch performantere aber auch teurere Wahl.
Wie du dich auch entscheidest - das Glück spielt beim Haswell neben den Rahmenbedingungen (Kühler, Lüft-Konzept) eine wesentliche Rolle und zusätzlich auch die Feinarbeit (wenn man sehr hoch takten will) bzw. dann eben auch das Köpfen. Ich habe mir beides gespart - ich habe dafür einfach zuwenig Zeit, bzw. will die anderweitig nutzen ;) .
Abgesehen davon reicht mir der 4770K dicke - habe nur die Turbotakte auch bei voller Kernbelastung angeschaltet & leicht undervoltet (also sehr harmloser Oc); Zeitaufwand sehr wenig, Effekt ganz ok :>
 
Zuletzt bearbeitet: (typos)
Danke für die Einschätzung.

Ich habe mir hier nochmal die Tests der beiden Lüfter durchgelesen und es scheint so, als könnten beide Kühler (also Macho und auch der dark rock) deutlich übertaktete Systeme ausreichend kühlen.

Das Testsystem beim dark rock braucht 125W mehr Leistung bei Vollauslastung als im idle Betrieb (I5-2500K auf 4.8GHz bei 1.464V, das klingt schon recht ordentlich, so hoch würde ich ggf. gar nicht gehen). Das kann aber unter Volllast vom Kühler noch auf 75°C gebracht werden, was echt ordentlich ist. Deutlich weniger schaffen das in dem Test nur Wasserkühlungen, aber das will ich gar nicht erst anfangen :)

Das Testsystem beim Macho braucht ca 160W (insgesamt 340W) mehr Leistung bei Vollauslastung als im idle Betrieb (I7-920 auf 3.4GHz bei 1.4V). Das ist schon enorm viel, so hoch würde ich gar nicht unbedingt gehen.
Und bei den Anforderungen schafft der Kühler das System auf 81°C zu kühlen, was vielleicht etwas viel ist.

Also klingt etwa so, dass der be quiet! nicht nur größer ist sondern auch wirklich besser kühlen kann. Also wenn schon denn schon?

Außerdem: Wenn ich gar nicht soo hoch takten will (bzw. es halt aufgrund der CPU nicht geht), kann ich ja beim be quiet! eine relativ geringe Drehzahl haben, noch gute Kühlleistung (max. Temp vielleicht 75°C) und dann ist er immer noch richtig ruhig.
 
Da du anscheinend gesteigerten Wert auf ein leises System legst würde ich mir zuerst die Wahl des Cases nochmal überlegen und ggf. auf das rund 12 Euro teurere Fractal Design Define R4 Black Pearl Switchen.

Ob OC oder eben nicht macht beim MB jedenfalls deutlich mehr aus als nur 5,-
Du solltest dich schon in der Preisklasse des Gigabyte GA-Z87X-D3H oder des ASRock Z87 Extreme4 umschauen um Probleme mit dem Brett wegen mangelnder Einstellungsmöglichkeiten auszuschließen.
(ist mir mit einem Gigabunt Z77 so ergangen)

Als empfehlenswerte, wenn auch nicht wirklich preiswertere, Alternative zum Dark Rock würde ich mir den Silver Arrow SB-E oder auch den Silver Arrow SB-E Special Edition etwas genauer ansehen.
 
@ Devil:

Beim Gehäuse mache ich mir auch immer mal wieder Gedanken. Schalldämmung ja oder nein? Ja, dann wird es aber wärmer und OC ist vielleicht nicht so einfach zu realisieren, bzw. man braucht mehr bzw. stärkere Lüfter und dann ist die Schalldämmung ja wieder sinnlos oder nicht? Oder sehe ich das falsch? Aber an sich wirkt das Definde Black ja schon sehr schick.

Bzgl. Mainboard: Wie gesagt, ich will ja nicht das aller letzte aus der CPU herausholen. Reicht da nicht ein "einfaches" Z Board aus?
 
Hmm, es geht doch nicht um den Sound? Sondern um die Frage, welche Parameter man fürs OC einstellen kann. Und wie darf ich den Vorschlag des H87 Boards verstehen? OC ist damit ja nur eingeschränkt möglich. Offiziell ja eigentlich gar nicht.
 
ok doch OC....na das gibt es auch als Z Version.......Ein richtiges "OC Board" was dann eben höhere Takte beim Ram zuläst,noch einen ticken hochwertigere Komps verbaut sind,bessere Anbindungen auf zwei Slots ect findest Du dann erst so ab 200,-. Lohnt aber echt nur mit mit Graka (oder 2) dann.Du solltest schauen Bios Bedienung,Lüftersteuerung.....wenn Du penible bist beim beim KM bist ,wie sind die Sata Stecker... Prinzipiell Asus,Giga....Ich hab ein ASRock Pro 4 wo viele sagen die LS ist scheisse.....?? bis auf die CPU alles an Fan Control. Bios ist top!
Ergänzung ()

welche Parameter man fürs OC einstellen kannl
bei allen gleich soweit....Bei einer non "K" (Ivy)wären die ASR Pro/Extreme 4 Boards evtl. interessant gewesen ,da es meines Wissens die einzigen in dem PB sind die ein übertakten bei nonK über den Multi hinaus zulassen.

Bei den Gehäusen könntest Du Dich mal bei http://www.nanoxia-world.com/ umschauen.....meiner Meinung nach die besseren "Fractals" :evillol::evillol: kommen gerade 3 neue Modelle (Oktober)
 
Zuletzt bearbeitet:
Alles klar, jetzt verstehe ich es.

Edit: Preise haben sich geändert, daher ist meine vorherige Aussage unwichtig ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben