Deutschland ist ein SchurkenStaat

[Tiguar]

Original erstellt von Curunir
Ich will damit sagen, daß Saddam vor ein Gericht gehört und daß es Sache der UNO ist, ihn dahin zu bringen. Nicht die der USA. Wie die Dinge liegen, ist die UNO aber völlig handlungsunfähig. Das war sie schon immer.

Wenn die UNO handlungsunfähig ist, wie Du sagst, dann muß es doch jemand anderes tun, oder?

Wenn Du Dir mal die Entstehungsgeschichte der UNO ansiehst, dann wird auch klar, warum die UNO so aussieht wie Sie derzeit aussieht. In eine neue, unserer Zeit entsprechende Rolle muß sie erst noch reinwachsen.

Der Vorwurf, daß die USA ihr "Recht" in die eigene Hand nehmen, ist sicherlich begründet, und daß das die UNO schwächt, ist auch klar. Wieweit sich die UNO aber überhaupt noch schwächen läßt, ist dabei eine andere Frage. Bisher hat´s halt für die UNO meistens ausgereicht, einen Krieg geschehen zu lassen und anschließend ein paar Blauhelme an die Waffenstillstandslinie zu stellen. Siehe Golan-Höhen, Zypern, etc. Einzige Ausnahmen waren bisher der Koreakrieg und der Golfkrieg von 1991, die mit UNO-Mandat geführt wurden. Diese Kriege wurden dann auch nicht allein von den USA, sondern von multinationalen Allianzen geführt, was einige hier und in den anderen Threads zur Irakkrise gerne vergessen.

Weiterhin wird gerne vergessen, daß Frankreich und Deutschland sich vor nicht allzu langer Zeit an einem Krieg ohne UNO-Mandat, damit an einem völkerrechtswidrigen und illegalen Angriffskrieg beteiligt haben, nämlich am Kosovo-Krieg gegen Restjugoslawien/Serbien. Mit dem deutschen Führungsduo Schröder und Fischer an maßgeblicher Stelle. Und mit den USA als willkommener Hilfe, da wir ach so tollen Europäer nicht in der Lage waren, das selbst und allein zu erledigen.

Also, nicht nur die USA legen die Dinge gerade so aus, wie sie sie gerade benötigen, auch wir tun das und sind damit keinen Deut besser. Der erhobene moralische Zeigefinger verbietet sich damit eigentlich von selbst, und das sogar, ohne in der Nazi-Mottenkiste wühlen zu müssen.

Weiterhin: Was wäre, wenn die UNO nach der Vorlage stichhaltiger Beweise einen Krieg gegen den Irak legitimiert? Wer von Euch ist denn - offen und ehrlich - bereit, dann auch die eigene Haltung ggf. zu revidieren?

Und, um da keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, auch ich halte G.W. Bush für einen Idioten. Aber Bush ist nicht die USA, und dank der US-Verfassung hat seine Zeit als Präsident ein festgelegtes Verfallsdatum. Ein weiterer Unterschied zu Saddam, Adolf, und mit wem er hier sonst noch verglichen wurde.

Ciao, Tiguar

 

[Cerberus]

@ HardFreak
Aussagekräftiges und qualifiziertes Statement.
Alle Achtung,eine rethorische Meisterleistung.
Damit machst Du in den USA bestimmt Karriere.Bestimmt wirst Du President of the
United States.
Und Tschüß!
@Tiguar
Ich kann Dir in weiten Teilen folgen und zustimmen.
Aber Gegenfrage.
1.Kann man einen Krieg überhaupt legitimieren?
2.Wäre es nicht an der Zeit über andere Lösungsstratigien nachzudenken?
3.Fällt uns nichts anderes ein als Krieg zu führen?
Ich wiederhole mich nur ungern,aber wir rennen nicht mehr mit einer Keule bewaffnet
durch die Botanik.Bei dem Vernichtungspotenzial was wir Menschen angehäuft haben
reichen die Neandertalstratigien nicht mehr aus.
MfG Cerberus

 

[Tiguar]

Original erstellt von Cerberus
1.Kann man einen Krieg überhaupt legitimieren?

In einer idealen Welt: Natürlich nicht! Aber, da stimmen wir ja wohl überein, in einer solchen leben wir nicht. Wobei der Vorschlag von Curunir hinsichtlich einer UNO mit einer schlagkräftigen supranationalen Weltarmee doch auch den Einsatz dieser Streitkräfte im äußersten Fall impliziert. Direkte Antwort auf Deine Frage: Als "ultima ratio" halte ich einen Krieg - der immer ein Übel darstellt - dann für gerechtfertigt, wenn er der Verhinderung von mutmaßlich noch größerem Übel dient.

2.Wäre es nicht an der Zeit über andere Lösungsstratigien nachzudenken?

Schon. Diese Strategien setzen aber immer Wohlverhalten und Kooperation auf allen Seiten voraus. Nach 12 Jahren Katz- und Mausspiel von Saddam mit der UNO kann ich das aber so nicht erkennen. Es fehlt der schlüssige Beweis für B- und C-Waffen des Irak. Es wäre aber ein leichtes für den Irak, den Gegenbeweis zu führen, wenn er derartige Waffen nicht hätte. Er tut es aber nicht, sondern gibt immer nur das zu, was tatsächlich schlüssig bewiesen wurde, oder schmeißt die Inspektoren einfach raus, wenn sie zu lästig werden.

3.Fällt uns nichts anderes ein als Krieg zu führen?

Siehe 1, und meinen vorherigen Post, Beispiel Kosovo oder auch Bosnien, wo das Eingreifen der NATO schlimmeres verhindern bzw. beenden konnte. Damit wird Krieg nichts positives, aber manchmal scheint es wohl leider nicht anders zu gehen.

CU, Tiguar

 

[Curunir]

Original erstellt von Tiguar
Wenn die UNO handlungsunfähig ist, wie Du sagst, dann muß es doch jemand anderes tun, oder?

Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein, spricht der Herr.
Der Religion gehöre ich zwar nicht an, und ich will damit auch keine politische Haltung begründen, aber ein wenig innehalten und nachdenken kann den USA imo nicht schaden.

Der Vorwurf, daß die USA ihr "Recht" in die eigene Hand nehmen, ist sicherlich begründet, und daß das die UNO schwächt, ist auch klar. Wieweit sich die UNO aber überhaupt noch schwächen läßt, ist dabei eine andere Frage. Bisher hat´s halt für die UNO meistens ausgereicht, einen Krieg geschehen zu lassen und anschließend ein paar Blauhelme an die Waffenstillstandslinie zu stellen.

Ich sprach in der Theorie. Daß es in der Praxis mächtig dürr aussieht, ist leider traurige Wahrheit.

Weiterhin wird gerne vergessen, daß Frankreich und Deutschland sich vor nicht allzu langer Zeit an einem Krieg ohne UNO-Mandat, damit an einem völkerrechtswidrigen und illegalen Angriffskrieg beteiligt haben, nämlich am Kosovo-Krieg gegen Restjugoslawien/Serbien. Mit dem deutschen Führungsduo Schröder und Fischer an maßgeblicher Stelle. Und mit den USA als willkommener Hilfe, da wir ach so tollen Europäer nicht in der Lage waren, das selbst und allein zu erledigen.

Afair gab es nur kein Mandat, weil jemand blockiert hat (weiß nicht mehr, wer). Ich denke aber, daß dieser Krieg unvermeidbar war. Ebenso wie ein ernbeuter Krieg gegen Saddam wohl unvermeidbar ist. Aber nicht unter der alleinigen Regie der USA. Denen traue ich einfach moralisch nicht über den Weg!

Also, nicht nur die USA legen die Dinge gerade so aus, wie sie sie gerade benötigen, auch wir tun das und sind damit keinen Deut besser. Der erhobene moralische Zeigefinger verbietet sich damit eigentlich von selbst, und das sogar, ohne in der Nazi-Mottenkiste wühlen zu müssen.

In dieser Kiste wühle ich wohlweislich nicht. Und ich biege mir nichts hin - wobei ich mir vorbehalte, meine Meinung angesichts neuer Informationen oder Richtigstellungen zu revidieren.

Weiterhin: Was wäre, wenn die UNO nach der Vorlage stichhaltiger Beweise einen Krieg gegen den Irak legitimiert? Wer von Euch ist denn - offen und ehrlich - bereit, dann auch die eigene Haltung ggf. zu revidieren?

Wenn das geschieht - und die UNO die USA an der Leine hält - dann soll es so sein.

Und, um da keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, auch ich halte G.W. Bush für einen Idioten. Aber Bush ist nicht die USA, und dank der US-Verfassung hat seine Zeit als Präsident ein festgelegtes Verfallsdatum. Ein weiterer Unterschied zu Saddam, Adolf, und mit wem er hier sonst noch verglichen wurde.

Er wollte die Abwahl des Präsidenten (seine Abwahl) im Kriegsfall ja unmöglich machen - ob das durchgekommen ist, weiß ich nicht. Abgesehen davon halte ich ihn für gefährlich dumm, aber nicht für wirklich böse.

Es tut gut, mal eine vernünftige pro-amerikanische Stimme zu hören. So kann man diskutieren.

 

[Cerberus]

@Tiguar
Zustimm!
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Im Augenblick,so scheint es mir haben wir die Wahl zwischen Pest oder Cholera.
Das Ergebnis ist allerdings das selbe.
Eine "Ideale Welt"wird es wohl auch nicht geben.
Möglicherweise hat Nietzsche recht:"Der Krieg ist der Vater aller Dinge!"
MfG Cerberus

 

[Flexa]

Hallo Freunde,

in der Hinsicht war der gute Mann wohl ein bisschen radikal, ich teile diese Auffassung nicht.

 

[guillome]

Original erstellt von Tiguar
Als "ultima ratio" halte ich einen Krieg - der immer ein Übel darstellt - dann für gerechtfertigt, wenn er der Verhinderung von mutmaßlich noch größerem Übel dient.

Du siehst leider nur die kleine Seite der Medaille.
Gegenfrage:
Warum muss denn die Welt von dem "übel" Saddam befreit werden?????
Antwort:
Weil die usa ihn gesponsort haben! Sie haben den Saddam finanziell unterstützt, ihm Waffen geschenkt, nur damit er einen Krieg gegen ein "damals" verhasstes iranisches Regime führen konnte.d.h,.. das irakische Volk wurde damals schon im Interesse Amerikas missbraucht.
Wenn man der Welt das größte Übel abnehmen will, sollte man die Amerikanische Regierung ins Exil schicken!
Passiert jetzt nicht genau das Gleiche wie damals? Oder wie in zig weiteren Fällen, wo die usa irgendwelche Machthaber die ihnen nicht passten, abgesägt haben, um neue noch viel schlimmere Schergen an die Macht zu bringen.
Im Irak werden die usa wegen dem Öl wohl selbst regieren wollen oder zumindest eine Marionette installieren, die alles so mach wie es die dummen Idioten in Übersee fördern.
Tipp:
Schau mal Bowling for Columbine an und sieh dir genau die Krisenherde an, die die usa angezettelt haben. Dann schaust du dir diese Länder jetzt an. Du wirst feststellen, dass die meisten vergessen worden sind. Die Situation aber in den betroffenen Ländern sehr schlecht ist (Armut, Bürgerkrieg, Hunger) => bester Nährboden zur Rekrutierung von Terroristen!!!

p.s. Noch ein Satz zu der UNO. Ich habe das Gefühl, die UNO ist in den meisten Fällen nur beschäftigt, die Scherbenhaufen der usa zu beseitigen.

 

[Tiu]

Da läuft ja wohl einiges schief!
Bush bekommt immer mehr probleme den Krieg mit B/C-Waffen und der Al-Kaida Verbindung zu rechtfertigen. Es wäre für ihn besser gewesen von vorneherein seine wahren Beweggründe der Welt offen zu legen.

Die Herstellung von B/C-Waffen kann an nahezu JEDER einigermaßen ausgestatteten Universität erfolgen. Wollen die Amis nun jede Uni im Irak zerstören?
Viele C-Waffen mixt man sich nebenbei in einer Garage zusammen. Sind demnächst Garagen ein Fall für B1/B2 Bomber?

Zudem ist es auch nicht die Herstellung solcher Stoffe die ein Problem darstellt. Kann sich jemand vorstellen welche Technik man benötigt um B-Waffen auszubringen? Da ist nix mit einfach einmal so ein Zeug in ne Granate/Bombe stecken und abfeuern!
Anthrax ist zudem noch eines der harmlosesten B-Waffen die es überhaupt gibt. Ich will jetzt hier nix verharmlosen. B-Waffen sind um ein vielfaches schlimmer als atomare Waffen. Doch rede ich hier von B-Waffen a la USA/Russland. Ebola- oder Pest-/Pockenviren gekreuzt mit Grippeviren etc. Inkubationszeit ca. 14 Tage. Das Zeug ist eine B-Waffe. Die Viren sind eine Gefahr für die gesamte Menschheit. Dagegen ist Anthrax lächerlich, ja geradezu eine Platzpatrone.

Die Amis lösen keine Probleme, sie schaffen nur neue. Ohne 11. Sept. wette ich, würde es bis heute keine Irak Krise geben. Diese Krise ist von den Amis selbst herbeigeredet / erschaffen worden. Es werden einfach Schuldige gesucht die man der Öffenlichkeit bestraft vorführen kann. Nur, hier werden ganze Staaten beschuldig und keine einzelnen Terroristen oder Gruppierungen, weil man unfähig oder unwillens ist diese zu schnappen.

Wer ist als nächstes dran? Der Iran? Nordkorea? Libyen? Saudi-Arabien?

 

[guillome]

Original erstellt von GRAKA0815

Die Amis lösen keine Probleme, sie schaffen nur neue.

genau das ist die realität!
der wahrste satz im ganzen thread

 

[Stan]

Dass die UNO im jetztigen Zustand nichts wert ist, ist ja klar..

Eine schlagkraeftige Supernationale Super-Hyperarmee?? Was nützt das? Wo soll der Gegner dann noch sein...die Aliens vom Stern Alpha Centauri?..Wenn die Staaten so langsam abgeschafft wurden, die UNO gerecht organisiert ist, dann gibts ja gar keinen grund mehr jemanden oder etwas anzugreifen..
Aber eben..im jetztigen Zustand ist sie nichts Wert die UNO. Nur schon der Standpunkt..mag blöd klingen aber es ist wohl nicht gerade fördernd dass das in New York ist...wieso nicht ne Insel im Hinterpazifik?

Ich versteh auch immer nicht wieso man den Irak angreifen will. Saddam hat 1987 mal Kurden umgebracht. Wird fälschlicherweise auch als "sein Volk" angesehen..dem ist aber nicht so..diese Menschen leben ja _relativ_ autonom. Die Türkei hat ja auch Krieg gegen Kurden geführt. Ich will es ja nicht verharmlosen aber momentan wird das wirklich gehypt...der Irak hatte die 5.-grösste Armee der Ganzen welt..dann kam die USA und innerhalb einer sehr kurzen zeit haben sie praktisch ALLES verloren...schon mal deren "Helikopter" gesehen? Denen fehlen ganze tragflächen hinten, fliegen aber trotzdem damit..

Dann 10 Jahre ein UN-Embargo..dem Land gehts scheisse...und wenn sie oel exportieren dann gehen 41% in die UNO-Kasse und für den Rest kriegen sie nahrungsmittel..toll

Wer glaubt den ERNSTHAFT dass der Irak eine "bedrohung" ist? Es ist ein kaputtes Land und hat nichts..nichts nichts..es ist sogar ne "sozialistischte" regierung..das macht sich ja auch nicht gerade beliebt in der gegend...Osama hat gesprochen..

Sorry aber wer glaubt dass der Irak irgenetwas hat was richtig gefährlich sein könnte, der sollte doch sein oberstübchen mal nachschauen lassen...und solche billigen powerpoint-präsentationen beweisen ja wohl auch einen scheiss..Das ist ein Krieg für die Wirtschaft...und für die befriedigung der Machtgeilheit einiger typen..und die anderen typen wie schröder sagen nein, weil sie angst habben ihre machtgeilheit nicht mehr so fest stillen zu können wenn die USA nacher mehr einflussbereich hat..

15. Feb, Internationaler Aktionstag gegen den Krieg..geht hin!!

 

[Curunir]

Original erstellt von Stan
Eine schlagkraeftige Supernationale Super-Hyperarmee?? Was nützt das? Wo soll der Gegner dann noch sein...die Aliens vom Stern Alpha Centauri?..Wenn die Staaten so langsam abgeschafft wurden, die UNO gerecht organisiert ist, dann gibts ja gar keinen grund mehr jemanden oder etwas anzugreifen..

Supernational heißt auf deutsch übernational, also den Nationen übergeordnet. So eine Armee würde sich aus US Army, Bundeswehr und Dutzenden weiteren Streitkräften rekrutieren, die dann aber nicht mehr ihren Heimatnationen, sondern eben der UNO unterstünden. Der Feind ist dann jeder, der gegen die Weltordnung der UNO verstößt. Damit wäre die UNO die globale Instanz für Gerechtigkeit und könnte sie auch durchsetzen. Und es müßte kein Bush daherkommen, um dieses Vakuum auszufüllen.

Aber eben..im jetztigen Zustand ist sie nichts Wert die UNO. Nur schon der Standpunkt..mag blöd klingen aber es ist wohl nicht gerade fördernd dass das in New York ist...wieso nicht ne Insel im Hinterpazifik?

Vielleicht, um nahe am Weltgeschehen dran zu sein? Es ist infantil, daraus eine USA-Bevorzugung abzuleiten.

Dann 10 Jahre ein UN-Embargo..dem Land gehts scheisse...und wenn sie oel exportieren dann gehen 41% in die UNO-Kasse und für den Rest kriegen sie nahrungsmittel..toll

Ein politischer Kompromiß, von den weltpolitischen Gegnern der USA so ausgehandelt. Als Alternative zum Krieg...

Wer glaubt den ERNSTHAFT dass der Irak eine "bedrohung" ist? Es ist ein kaputtes Land und hat nichts..nichts nichts..es ist sogar ne "sozialistischte" regierung..das macht sich ja auch nicht gerade beliebt in der gegend...Osama hat gesprochen..

Deine Kritik klingt etwas wirr... gegen wen genau wetterst du jetzt?
Daß der Irak keinesfalls die Bedrohung ist, zu der man ihn stilisieren möchte, denke ich auch. Mir geht es eher darum, daß Saddam für seine Vergehen gegen das Völkerrecht verurteilt wird.

Das ist ein Krieg für die Wirtschaft...und für die befriedigung der Machtgeilheit einiger typen..

Wirtschaft? Vielleicht. Aber es ist primär die Waffen- und Rüstungs-Lobby in den USA, da stimme ich zu.

und die anderen typen wie schröder sagen nein, weil sie angst habben ihre machtgeilheit nicht mehr so fest stillen zu können wenn die USA nacher mehr einflussbereich hat..

Hab ich nicht kapiert. Hast du?

 

[Tiu]

Saddam für seine Verbrechen an den Kurden bestrafen? Und die Türkei?
Wen haben die Amis mit Waffen und Technik versorgt? Wer hat Saddam unterstützt bis zum Umfallen? Saddam bestrafen heißt auch die Amerikaner zu bestrafen. Es geht doch Bush gar nicht darum Saddam an ein Tribunal auszuliefern. Das wäre viel zu blamotös für die Amis.

Es ist auch nicht die Waffenlobby die in der USA den Krieg schürt, es ist die Energie- und Ölindustrie.

Den Irak mit demokratischen Mitteln zu regieren ist genauso unmöglich wie in China eine Demokratie nach westlichem Vorbild zu installieren. Bush senior hat Saddam nicht umsonst einen Stabilitätsfaktor für den mittleren Osten genannt. Daher können die Amis nur eine Art Saddam dort installieren der ihnen mehr gesonnen ist.

 

[Stan]

Vielleicht, um nahe am Weltgeschehen dran zu sein? Es ist infantil, daraus eine USA-Bevorzugung abzuleiten.

ich finds ja auch blöd..aber es ist schon symbolisch

Ein politischer Kompromiß, von den weltpolitischen Gegnern der USA so ausgehandelt. Als Alternative zum Krieg...

soll nicht heissen dass ich das unterstütze ...aus dem elend im irak auch noch profit machen...mh yeah

Deine Kritik klingt etwas wirr... gegen wen genau wetterst du jetzt?
Daß der Irak keinesfalls die Bedrohung ist, zu der man ihn stilisieren möchte, denke ich auch. Mir geht es eher darum, daß Saddam für seine Vergehen gegen das Völkerrecht verurteilt wird.

Gegen beide..ich sehe da kein gut und böse..beides böse...ich wollte damit sagen dass der Irak sowieso in der gegend keine grossen freunde hat...mit dem Iran sind sie ja noch im krieg..ist eigentlich nur ein waffenstillstand im moment. Saddam wird sogar von Osama beschimpft (wenn das tape dann echt sein soll)...ich wüsste also nicht wieso der Irak eine bedrohung für die welt sein soll..die sind sowieso isoliert.

Und immer diese fokussierung auf Saddam. Ich weiss er hat gegen diese Völkerrechte verstossen, mehrmals. Dafür sollte man ihn einsperren, aber nicht dass land umpflügen mit clusterbomben. Es ist doch schon bizzar. Ist wie wenn man von einem Drogenkartell die kleinen dealer auf der strasse fangen will..das wär dann saddam. Die grossen Fische werden aber links liegen gelassen..evlt kann man mit denen ja sogar noch profit machen wer weiss. Es gibt verstosse gegen das Völkerrecht und gegen das Menschenrecht sowieso..jeden tag jede woche und jeden monat..immer...kein schwein sagt was dagegen. Aber weil jetzt gerade wieder was auf CNN und N-24 laeuft muss wieder alles auf Saddam fokussiert sein.

Hab ich nicht kapiert. Hast du?

Wieso ist das unverständlich? ...wil sagen dass leute wie Schröder nicht gegen den Krieg sind weil es ein Krieg ist, sondern weil es das "machtverhältnis" ändert.

 

[scadell]

Jetzt schaut euch mal das an

http://www.axisofweasels.com/france.belgium.and.germany.can.kiss.our.asses.html

 

[scadell]

die schreiben da ERIC Honecker.

der heisst aber ERICH

 

[RonnySteele]

Germany has not changed. They've started two World Wars with their arrogance, and they are very much responsible for this next war- this time, their arrogance and lack of involvement will cost lives. Their failure to unify with their allies increases the change of the Iraqi situation being solved via military rather than diplomacy, and will embolden terrorists and dictators everywhere.

Ich sag nix mehr... Die sollen sich mal an der eigen Nase zupfen... Sowas von engstirnig.

-Ronny

 

[Tiu]

Macht mit, mit Mails auf Deutsch zubomben.

Und immer Arschloch mit rein in die Mail

 

[Tiguar]

Original erstellt von scadell
Jetzt schaut euch mal das an

http://www.axisofweasels.com/france.belgium.and.germany.can.kiss.our.asses.html

Na und? Da stellt irgendein Spinner die Ergebnisse seines geistigen Durchfalls in´s Internet - und Ihr macht da gleich eine Staatsaffäre daraus.

Da muß man ja fast schon paranoid sein, um so etwas nicht zu ignorieren.

Oder Eurer Logik der Verallgemeinerung entsprechend, müßtet Ihr Euch doch auch für jede deutsche Homepage die volle Verantwortung übernehmen ...

Ciao, Tiguar

 

[scadell]

ich weiss doch das es dünnes ist was der da schreibt. ich hab es aus Spass hier gepostet. Ich find es ja lustig das der aus unseren guten alten Erich einen Eric gemacht hat. Klingt so als hätte er ihn wiederbelebt und nen lifting gemacht.

 

[Curunir]

Diese "axis of weasels"-Propaganda ist von Idioten für Idioten entworfen worden. Sie ist nicht nur schlecht recherchiert, oft falsch und zutiefst beleidigend, sondern auch noch infantil. Ich hoffe, daß Die US-Administration nicht auf dieses Niveau fällt. Allzu weit weg sind sie davon inhaltlich nicht mehr.