Erfahrungen Kontrastleinwände High vs. Low Gain

[blueGod]

Hi zusammen,

Unsere 08/15 Leinwand im Wohnzimmer (1.0 Gain) soll einer Kontrastleinwand weichen.
Grund: Unser Wohnzimmer ist zwar theoretisch komplett verdunkelbar, geschaut wird in der Praxis aber immer mit zu ~50% runtergefahrenen Rolläden. Allerdings fällt speziell tagsüber im Sommer noch relativ viel Streulicht von den Seiten (nicht von hinten) ein.

Ich habe mir in der Zwischenzeit die Celexon Tension Dynamic Slate ALR live angeschaut und war eigentlich vom Bild sehr überzeugt. Als einzigen Negativpunkt habe ich den Gain Wert (Gain=0,8) gefunden, der bedeutet, dass ich effektiv an Helligkeit verlieren werde.
Nach etwas Recherche bin ich dann auf die Elite Screens CineGrey 5D gestoßen, die - zumindest lt. Beschreibung - den Nachteil der ersten Leinwand scheinbar nicht hat. Sie ist mit einem Gain Wert von 1,5 sogar auf dem Papier deutlich heller als die erste Leinwand. Ich hatte bisher keine Möglichkeit mir die Leinwand mal live anzuschauen.

Jetzt zu meiner Frage, kennt oder besitzt jemand eine diese Leinwände oder kann mir generell etwas über den Unterschied sagen. Ich weiß nicht in wie fern die Gain Werte dann doch Marketing sind oder doch ein erheblich helleres Bild mit der Elite Screens zu realisieren ist - auch vor dem Hintergrund, dass die Elite Screens mehr als doppelt so teuer wie die Celexon Leinwand ist. Unterm Strich finde ich ~1000€ für eine Leinwand viel Geld, nochmal 800€ Aufpreis für kaum sichtbar mehr Helligkeit zu haben wäre es mir dann definitv nicht wert.

Geschaut wird aktuell noch auf einem Epson TW9200W (2.400 Lumen ), dieser wird mittelfristig aber einem 4k Beamer weichen.

 

[Mickey Mouse]

ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir der direkte Vergleich fehlt.
ich habe vor (weit) über 10 Jahren eine "Einsteiger Ausstattung" gekauft, HD-Ready Epson Beamer und eine "ganz billige" Low-Gain (0,7) Leinwand, das sollte erstmal nur zum Ausprobieren sein. Wie das so mit "Provisorien" ist, inzwischen ist der dritte Beamer da aber die Leinwand hängt immer noch unter der Decke.

am Ende sind es ja maximale und minimale Helligkeit die zusammen spielen!

nach meinen Erfahrungen spielt da auch das Streulicht stark mit rein, wenn man sein Kino/Wohnzimmer nicht komplett mit schwarzem Bühnenmolton auskleidet.
wenn ich komplett verdunkel, dann habe ich bei einem schwarzen Bild auch wirklich ein schwarzes Bild, dass sich kaum bis gar nicht von der Maskierung abhebt. Man sieht das z.B. bei einem typischen Abspann, erst wird das Bild schwarz und je mehr Text durchläuft, desto "grauer" wird auch der Hintergrund, alleine vom Streulicjt, das der Beamer erzeugt und von den weißen Tapeten reflektiert wird.
Ich denke mal, dass sich dieser Effekt mit einer High-Gain LW sogar noch verstärken könnte?

aber was ich eigentlich sagen möchte: aus meiner Sicht lohnt sich eine so teure LW nicht, wenn man eben nicht komplett verdunkelt und ein "nicht Kino optimiertes" Zimmer hat. Frei nach dem Motto: wer A sagt muss auch B sagen und eben die weißen Tapeten mit schwarzen Vorhängen verdecken.

 

[Mr. Rift]

Schau mal bei Heimkinoraum nach. Die haben viele dieser Leinwände getestet.

Hier mal ein kurzes, neustes Video zum Vergleich. Ansonsten ist HiFi Forum die bessere Adresse fürs Heimkino.

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Ich habe die black Horizon von VNX mit einem Gain von 1.0.

Marketing spielt eine Rolle, definitiv.
Es gibt 3 Varianten und dann unterscheiden die sich vor allem im Preis.
Ich habe im November mir einige angeschaut und ausgebieg getestet.

Die Cinegrey 5D war eine der ersten, die bezahlbar waren. Sie ist die hellste, mit anderen Nachteilen aber.

Die Black Horizon ist teurer. Sie ist die neutrale und besser verarbeitet.
Sie macht das Bild weder heller noch zu sehr dunkler.
Etwas dunkler wird es bei jeder HK Leinwand.
Die Dark Vision von Deluxx dunkelt am meisten ab. Sie ist auf Schwarzwerte optimiert.
Hellt die Leinwand auf, wird der Schwarzwert dadurch schkechter, zu viel verdunkeln verbessert den Schwarzwert, aber Bild wird halt dunkler.

Mit jeder dieser Leinwand bekommt man aber ein schönes kontrastreiches Bild.
Die Unterschiede sieht man dann meistens nur im direkten Vergleich.

Elite Screens hat ja jetzt die neue Daywalker raus gebracht. Mehr in Richtung neutral. Budget Version für 999€.

Alle anderen Kontrast Leinwände sind noch teurer und dunkeln noch mehr ab für bessere Schwarzwerte oder sind vergleichbar mit den oben genannten, sind aber noch besser verarbeitet.

Ergänzung (3. Mai 2020)

Edit
Die Kontrast Leinwand ist doch dafür da, das man in einem nicht heimkinoraum optimierten Raum gute Kontraste und Helligkeit erreicht. Die Haupteigenschaft ist doch die Absorbtion der Lichtstreuung.

Das ist auch das teuerste an der ganzen Sache. Das spezielle Tuch. Es ist ja nicht aus Stoff, wie bei einer normalen weissen Leinwand.

Im schwarzen Kellerraum braucht man keine Kontrast Leinwand. Im Wohnzimmer mit weißer Decke und hellen Tapeten.
Da spielt die Kontrast Leinwand ihre Stärken aus.

Ich habe den BenQ W2700 mit der black Horizon mit weißer Decke und hellen Tapeten.
Ich habe einen Kontrast wie mein Panasonic Plasma VT 50.
Schwarzwert ist etwas schlechter.
Auch kann ich abends ne kleine Lampe an lassen oder Nachmittags nicht immer komplett abdunkeln müssen.

Fazit:
Eine Hochkontrast Leinwand absorbiert das Fremdlicht in erster Linie. Das ist der große Vorteil.
Auch im komplett abgedunkelten Raum, hat man noch Streulicht durch helle Wände und Oberflächen.

 

[blueGod]

Danke für den Youtube-link, den Vergleich kannte ich noch nicht.
Also ich bin jetzt echt ins Grübeln geraten. Die Cinegrey 5d klingt eigentlich genau nach dem was ich gesucht habe. Ich glaube ich muss mir die Leinwand jetzt doch mal anschauen um zu beurteilen, ob der doch hohe Aufpreis für mich Sinn macht. Aber Gain 1,5 zu 0,8 ist echt schon eine Ansage...

 

[Mr. Rift]

Würde ich bei so viel Geld eh machen.

 

[haiopai]

was ist bei rausgekommen, interessiere mich auch für diese beiden leinwände

 

[blueGod]

Es ist die Daywalker geworden, mit der Entscheidung bin ich noch immer absolut zufrieden.
Die Cinegrey hat zu Hotspots in der Bildmitte und zu IPS glow ähnlichen Bildern geneigt - hat mir in der Vorführung überhaupt nicht gefallen und das Bild empfand ich im Vergleich auch nicht als nennenswert heller.
Die Celexon Slate war mir im Vergleich zu sehr verdunkelnd. Ich wollte keine Leinwand mit einem Gain von 0.8 bei der ich rund 20% Lichtleistung, bei meinem generell ziemlich hellen Beamer mit standardmäßig gutem Kontrast, verliere.
Im Rennen waren am Ende nur noch die gerne empfohlene VNX BLACK Horizon und eben die Daywalker.
Im direkten Vergleich habe ich quasi keine Bildunterschiede bei beiden Leinwänden erkennen können (der Verkäufer war gleicher Meinung, er wies nur auf die hochwertigere Verarbeitung hin). Für die Black Horizon sprach für mich nur das etwas wertigere und dickere Leinwand Tuch, das mir den Aufpreis von knapp 800€ einfach nicht Wert war.
Alles natürlich meine persönliche Erfahrung und meine mittlerweile etwas zurückliegende Erinnerung.

 

[fplgoe]

Ich habe mir erst kürzlich mit einem Upgrade meines alten Epson TW3200 auf den aktuellen TW9400W auch eine vernünftige Leinwand geholt. Die alte war einfach eine günstige 110" Rollolux Advance Plus für ca. €150, die neue, auch eine Daywalker auch in 110".

Alle Händler und viele Nutzer sagen ja immer, das die Leinwand viel im Bild ausmacht und ich habe das in den letzten knapp 15 Jahren erfolgreich ignoriert. Ich muss aber wirklich sagen, auch wenn die Daywalker nicht gerade ein Schnäppchen ist, das Bild ist wirklich um einige Klassen besser geworden.

Was mir eben besonders auffällt, obwohl die Leinwand laut Händler auch eine Gain von 1.0 haben soll -wie meine alte Billigleinwand-, ist das Streulicht erheblich weniger geworden. Ich habe hier im Wohnzimmer -für ein Heimkino wenig ideal- weiße Rauhfaser an den Wänden. Früher mit dem alten Epson der noch deutlich Lichtschwächer war und der alten Leinwand war der Raum im Film meist hell erleuchtet.

Mit dem 'helleren' Beamer und der neuen LW ist es fast dunkel im Raum, was natürlich auch bedeutet, dass weniger Streulicht wiederum ins Bild zurück fällt. Der Kontrast ist wirklich ganz erheblich besser geworden, dunkle Szenen in einem Film z.B. sind super erkennbar, das war früher fast nicht erkennbar.

Das ein Anteil natürlich auch auf den besseren Beamer zurückzuführen ist, weiß ich. Aber gerade der Punkt mit dem geringeren Streulicht kommt eben von der Leinwand und auch wenn mir die Anschaffung finanziell etwas weh getan hat, sie war es wirklich wert, ich kann das jedem nur empfehlen. Es stimmt schon, der beste Beamer macht auch eine einfachen weißen Wand eben trotzdem nur ein schlechtes oder mittelmäßiges Bild.

Das ist ein wenig, wie mit einem 500PS-Auto auf einem huckeligen Feldweg.

 

[Mr. Rift]

Herzlichen Glückwunsch zur neuen Leinwand. Was du jetzt beschreibst, ist doch logisch bei einer Hochkontrast Leinwand.
Weniger Streulicht im Wohnzimmer (also nicht optimierter Raum), genau das ist der Vorteil einer Hochkontrast Leinwand.
Die eingebauten Materialien bündeln das Licht Richtung Zuschauer und verhindern, das das Licht sich im ganzen Raum verteilt und von hellen Wänden reflektiert wird.
Vor allem bei Tageslicht ist der Unterschied enorm.

Ich bin seit mittlerweile 1 Jahr auch Besitzer von der VNX Black Horizon und immer noch sehr happy. Damals gab's die Daywalker noch nicht. Beide haben mehr oder weniger ca 1.0 Gain.

Die Dark Vision von Deluxx z.B. hab ich auch live gesehen. Die hat bessere Schwarzwerte, dafür insgesamt aber ein dunkleres Bild.
Ist so auch konzipiert. Optimiert auf Schwarzwerte. Hat nen Gain von 0,7-0,8.

Die erste Hochkontrast Leinwand überhaupt, die Cine Grey von Elitescreens hellt das Bild wiederum auf. Hat einen Gain über 1.0. Dafür schlechtere Schwarzwerte und als 1. Gen der HK Leinwände noch das Hotspot Problem.

 

[fplgoe]

Aber der Gain 1.0 heißt doch, dass die Reflektion gleichmäßig in alle Richtungen geht, also kann das mit dem Bündeln doch nicht sein, oder was verstehe ich da falsch?

 

[Mr. Rift]

Generell ist das so bei HK Leinwänden, unabhängig vom Gain.
Eine normale weisse Leinwand streut das Lich im Raum viel mehr wie eine HK Leinwand.

Im komplett schwarzen Raum sind die Unterschiede wiederum viel kleiner zwischen HK und normaler weisser LW.

Die Leinwände unterscheiden sich ja nicht nur durch die Farbe, sondern auch durch den Stoff/Materialien woraus Sie bestehen. Alle HK Leinwände haben z.B. Silberpartikel u.a. drin.

 

[fplgoe]

Der Gain gibt doch aber genau diese Bündelung an, 1.0 heißt gleichmäßig abstrahlend in alle Richtungen (praktisch die flache perfekt weiße Wand), ein Gain von 1,5 oder 2.0 bündelt das Bild immer mehr Richtung Bildmitte sitzendem Zuschauer. Das gibt weniger Streulicht, weil der Betrachtungswinkel kleiner wird (weiter außen wird der Reflektionsanteil ja immer geringer, also auch weniger Streulicht von den Wänden. Aber eben auch -je nach Winkel zwischen Beamer und Sitzposition zur Leinwand- die Gefahr eines Hotspot.

Wenn aber beide Leinwände den gleichen Gain haben, passt das doch nicht zu dem geringeren Streulicht bei der Daywalker.

 

[SeniorWitti]

Doch, da die Leinwand ja von der Grundfarbe eher grau statt weiß ist. Das Grau besitzt ja einen niedrigeren Gain als weiß. Jetzt trixt man da durch spezielle Silberpartikel um auf einen Gain von z.B. 1.0 zu kommen. Aber nur bei frontaler Betrachtung. Weicht man nach links oder rechts ab, geht der gain in den Keller.
Der Gain gibt ja nur an wievielt Licht in Prozent reflektiert wird. Und da schummeln die Hersteller auch gerne mal.
Was die meisten Menschen leider nicht machen, ist das Bild auf die neue Leinwand Kalibrieren. Deswegen wirk das Bild im ersten Moment zwar toll aber im Grunde ist es extrem übersättigt und der Gammaverlauf verdient den Namen nicht mehr. Vom falschen Weißpunkt mal abgesehen. Und je nach Hersteller und Gain funkelt das ganze Bild dann wie ein Kristall.
Konnte das wunderbar auf einer Heimkinomesse erleben. Es war eine Steward Firehawk. Grausam.
Im Wohnzimmer ist die daywalker oder die Black horizon ja noch ok, weil man da nicht den ganzen Raum schwarz machen kann, aber in einem Guten Heimkino hat so etwas nichts verloren.

 

[fplgoe]

Ich habe mich inzwischen schlau gelesen. Ja, der Gainfaktor sagt prinzipiell gar nichts über die Fokussierung aus, sondern über die Lichtausbeute, aber in Abhängigkeit vom Blickwinkel.

Sitzt man im Bildmittelpunkt kann man durchaus einen Gain von 1.2 haben (was nur heißt, dass dort z.B. bei 100 Lumen Beleuchtung 120 Lumen abgegeben werden, eben mal 1,2), seitlich dann aber nur ein Gain von 0,25 oder niedriger dafür sorgt, dass weniger Licht ausgeworfen wird.

Natürlich kann die Leinwand nicht an allen Positionen mehr Licht auswerfen, als einfällt, dann müsste sie ja Energie erzeugen bzw. anderweitig zugeführt bekommen. Ist er im Bildmitte >1, muss er an anderer Stelle <1 sein, eben durch das Bündeln. Die Angabe des Gainfaktor ist also nichts wert, ohne zugehörigem Positionswinkel. Ähnlich wie ein Frequenzgang bei einem Lautsprecher ohne Angabe der Messschwelle (z.B. -3dB).

Und der Gain von 1.0 im Bildmittelpunkt bei einer Hochkontrastleinwand (wie der Daywalker) kommt dann einfach daher, dass das Graue Tuch etwas Licht schluckt, um den Schwarzwert zu erhöhen, die Bündelung dann wieder für einen Ausgleich in der Helligkeit sorgt. Nach außen wird das Bild aber durchaus dunkler, daher weniger Streulicht. Ich muss das mal beim nächsten Filmabend ausprobieren.

Ein Funkeln habe ich jetzt auch noch nicht gesehen, die Daywalker arbeitet übrigens nicht mit Silberpartikeln, sondern mit feinen Glasperlen. Ähnlich den reflektierenden Farbahnmarkierungen auf der Straße. Nur natürlich feiner. Aber auch das werde ich beim nächsten Filmabend mal genauer beobachten.

Trotzdem erst mal danke an alle Erklärer...

 

[Mr. Rift]

Das Thema Leinwand ist ein Thema für sich.
Man kann sich ja ne Leinwand für 150 € bei Amazon bestellen, man kann aber eine für 5k € kaufen.

Ich habe nur einen BenQ W2700 Beamer.
Der ist ja von Werk aus kalibriert. Jefem Gerät liegt ein individuelles Kalibrierblatt bei.

Ich nehme aber an, das die Kalibrierung bei mir im Wohnzimmer mit einer HK Leinwand nicht so viel bringt oder?
Oder sagen wir es mal so, ist es dann bei mir besser so kalibriert, statt gar nix?

Jedenfalls macht der W2700 auf der Black Horizon ein sehr gutes Bild für mich. Der hat einen sehr guten Inbild Kontrast und wird mit der Black Horizon
richtig ausgespielt.

Sagt jedenfalls der Ecki bei dem W2700 Test. Ich hatte auch einen helleren Optoma daheim, der war von der Bildqualität her aber schlechter.

Immerhin hat der W2700 ein Echtglas Objektiv und schafft 95% des DCI Kinofarbraums.

 

[SeniorWitti]

Der w2700 ist schon ein recht ordentlicher Beamer.
Der Ecki singt dir auch die Nationalhyme rückwärts wenn du ihn dafür entsprechend entlohnts. Auch ist nicht alles schwarz oder weiß, was er sagt sondern irgendwo dazwischen.

Man sollte hier ein paar Sachen ein wenig differenzieren. Ja der Beamer kommt mit einer recht ordentlichen Werkskalibrierung. Die passt aber nicht unbedingt auf den eigenen Raum und die eigene Leinwand.
Je nachdem wie wichtig einem das Thema Bild ist, kommt man um eine Kalibrierung nicht drum herum.
Meine persönliche Meinung dazu ist folgende. Wenn ich ca.2000€ für eine Leinwand und nochmal das gleiche in einen Beamer investiere, dann machen die ca. 200€ für ein Colorimeter auch nichts mehr. Denn damit erreiche ich die letzten Prozent. Das schwierige ist ja, desto teurer die Beamer werden, desto besser sind die vom Werk aus eingestellt. Theoretisch müsste man eine 500€ Beamer dringender Kalibrieren wie einen für 5000€. Nur macht das keiner, weil es da zu teuer ist, im Verhältnis.
Wo man auch noch unterscheiden sollte. Man Kalibriert ja nicht nur die Farben. Die/der Helligkeit Helligkeitsverlauf ist viel entscheidender.
Was man in jedem Fall tun sollte, ist die Helligkeit (Sättigung nahe schwarz) und den Kontrast (Sättigung nahe Weiß) mit Hilfe von Testpattern einstellen. Denn sonst verliert man unnötig Bildqualität. Bei Burosch ist das recht ausführliche beschrieben. Das kann man auch ohne Messequipment.
Und zum Schluss was dir keiner offensichtlich erzählt hat. Der Filter den der Beamer für den DCI P3 Farbraum braucht, kostet Helligkeit. Es sind ca. 30%. Das ist eine beachtliche Menge wo man eigentlich von der Dynamik lebt.

 

[Mr. Rift]

Ja das mit dem Helligkeitsverlust ist klar. Es sind wohl auch eher 40%. Es passt bei mir gerade noch, da ich ein Mensch bin, der generell nicht allzu hell schaut/mag.

Im WZ hängt immer noch ein 65" Plasma VT50 von Panasonic. Und da schaue ich auch überwiegend im dunkleren Modus Proffesional.
Die waren auch nicht die hellsten TVs.