generell max. 130km/h auf Autobahnen. Wie seht ihr das?

[hallo7]

Interessehalber, woher hast du die Zahlen? Ich finde bis jetzt noch keine kompletten Zahlen von 2016 und die bis September (Stand 20.12) sehen noch nicht eindeutig aus. http://www.dvr.de/betriebe_bg/daten/unfallstatistik/de_aktuell.htm

Es könnte aber klappen, mal schauen ob man die Zahlen von 2013 erreicht.

(Ich hab Verkehrstote, einfach mal mit Tote im Straßenverkehr übersetzt, denn zu Verkehr gehört eigentlich auch Bahn- und Flugverkehr usw.)

 

[Stefan_Sch]

Es könnte aber klappen, mal schauen ob man die Zahlen von 2013 erreicht.

Das ist doch alles eine unsinnige Debatte!

Wenn mal die Zahl der Toten um 100 schwankt, ist die Debatte darüber total unsinnig. Da heißt es dann im Spiegel wieder in dicken Buchstaben "Zahl der Verkehrstoten 20xx gestiegen" .

Interessant ist der TREND! Dazu bedarf es eines längeren Rückblicks. Und da sehen wir trotz rasant gewachsenem Verkehr einen klaren Trend.



Wir liegen heute bei rund 3.500 Verkehrstoten pro Jahr. Darunter verdammt viele Unfälle in Ortschaften oder auf Landstraßen.

Die Zahl ist dennoch beeindruckend gering, wenn man sie beispielsweise mit der Zahl an Suiziden vergleicht. Da liegen wir bei über 10.000 pro Jahr.

Doch darüber wird deutlich seltener berichtet.

Man sollte also schon die Fähigkeit haben, Dinge einzuordnen.

 

[hallo7]

Ja, Autos sind sicherer geworden, wer hätte es gedacht

Allerdings hab nicht ich das Argument ins Spiel gebracht und vor allem interessiert mich woher die Zahlen von 2016 stammen sollen. Ansonsten hast du natürlich recht.

 

[Stefan_Sch]

Meine Antwort war auch nicht auf dich bezogen, wenngleich ich einen Satz von dir zitiert habe.

Es ging mir mehr um die Verhältnismäßigkeiten.

Wir haben heute mehr Autos, LKW und Busse denje. Dennoch haben wir seit Jahrzehnten immer weniger Verkehrstote.

Maßgeblich dank der Technik (ABS, ESP, Airbags, Knautschzonen, etc.).

Ich finde diese Entwicklung überaus beeindruckend und positiv. Ich glaube außerdem, dass eCall, Bremsassistent usw. in Zukunft für noch weniger Tote und Verletzte im Straßenverkehr sorgen werden.

Am Ende steht ohnehin das autonome Fahren mit immer mehr Sensoren. Dann wird das Auto schon kontrolliert abbremsen, bevor der Mensch überhaupt weiß, was los ist.

Ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen sehe ich deshalb nicht als sinnvoll an. Man sollte schon gute Gründe vorweisen, um Verbote oder Begrenzungen durchzusetzen.

Zumal auf vielen Autobahnstrecken längst Tempolimits an der Tagesordnung sind.

Es gab vor einigen Tagen mehrere Tote auf der Autobahn in Bayern. Grund war Nebel. Da fuhren einige "Experten" mit Richtgeschwindigkeit, also 130 km/h, was natürlich viel zu schnell für die Sichtverhältnisse war.

Es geht also nicht darum maximale Tempogrenzen zu definieren, die mehr oder weniger wahllos sind. Vielmehr geht es um angepasste Geschwindigkeiten. Man kann auch mit 100 km/h noch viel zu schnell unterwegs sein. Das zeigen auch die zahllosen Baumunfälle auf den Landstraßen. Laub oder Glatteis erlauben nicht einmal 80 km/h.

 

[Prosaft]

Ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen sehe ich deshalb nicht als sinnvoll an. Man sollte schon gute Gründe vorweisen, um Verbote oder Begrenzungen durchzusetzen.

Man koennte das sehr leicht anhand des Verbrauchs und damit auch mit der Abgasbelastung begruenden.
Der Luftwiderstand steigt mit v^2. Der Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten ist somit sehr hoch. Erschwerend kommt hinzu, dass solch hohe Geschwindigkeiten nicht uniform gefahren werden koennen, da haeufig fuer andere Fahrzeuge gebremst und anschliessend wieder beschleunigt werden muss (was den Verbrauch noch weiter in die Hoehe treibt).
Mit der selben Argumentation kann man sich auch ableiten, dass die erhoffte Zeitersparnis meist geringer ist, als man sich eigentlich erhofft.

Frueher bin ich auch haeufiger schneller als Richtgeschwindigkeit gefahren, nun allerdings nicht mehr. Wenn man ehrlich ist, ist es halt etwas was man entgegen besserer Einsicht tut.

 

[Scheitel]

Man koennte das sehr leicht anhand des Verbrauchs und damit auch mit der Abgasbelastung begruenden.

Dann müsste man eigentlich das Fahren in Innenstädten mit ihrem Stop & Go verbieten. Das schluckt reichlich mehr.
Laut BC war es einmal das doppelte an Verbrauch.

 

[Tharamur]

Definiere sehr hoch mal bitte. Ich hatte letztes Jahr mal wieder eine S-Klasse mit 6 Zylinder Diesel vom Geschäft. Fahrt vom Stuttgart an den Bodensee runter. Durschnittsverbrauch 7,5L als ich so mit 140-160 runter bin. Auf der Rückfahrt war ich dann eher so bei 180-200 und hatte gerade mal 8,5L als Durchschnitt. Im Mai waren wir mit 4 Mann und 1 Hund in einer langen M-Klasse unterwegs. Stuttgart nach Dresden. Wo offen war, sind wir auch recht fix unterwegs gewesen (160-180). Verbaut war auch ein Diesel mit 6 Zylindern. Durchschnittlicher Verbrauch war bei 9 Liter. Find ich jetzt für beide Fahrzeugklassen nicht so krass.

 

[Prosaft]

Dann müsste man eigentlich das Fahren in Innenstädten mit ihrem Stop & Go verbieten. Das schluckt reichlich mehr.
Laut BC war es einmal das doppelte an Verbrauch.

Das stimmt und bei ein paar Fahrzeugklassen wird das doch auch schon getan.

Ist halt ne ganz andere Diskussion. Ein allgemeines Fahrverbot in Innenstaedten ist ein weit dramatischerer Eingriff in die Mobilitaet als eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn.

Ergänzung (9. Januar 2017)

Definiere sehr hoch mal bitte. Ich hatte letztes Jahr mal wieder eine S-Klasse mit 6 Zylinder Diesel vom Geschäft. Fahrt vom Stuttgart an den Bodensee runter. Durschnittsverbrauch 7,5L als ich so mit 140-160 runter bin. Auf der Rückfahrt war ich dann eher so bei 180-200 und hatte gerade mal 8,5L als Durchschnitt. Im Mai waren wir mit 4 Mann und 1 Hund in einer langen M-Klasse unterwegs. Stuttgart nach Dresden. Wo offen war, sind wir auch recht fix unterwegs gewesen (160-180). Verbaut war auch ein Diesel mit 6 Zylindern. Durchschnittlicher Verbrauch war bei 9 Liter. Find ich jetzt für beide Fahrzeugklassen nicht so krass.

Mit sehr hoch wollte ich lediglich verdeutlichen, dass der Anstieg nicht-linear ist. D.h. von 150 auf 160 erhoeht sich der Kraftstoffverbrauch mehr als von 120 auf 130. Die konkrete Verbrauchskurve deines eigenen Autos kenne ich natuerlich nicht.

 

[Scheitel]

Das wird aber aus 'anderen' Gründen verboten und nicht wegen des reinen Verbrauchs.

Wenn wir Freunde/Familie besuchen fahren, und aufm Weg dorthin ist ein Großteil der AB unbegrenzt, dann stehn da rund 12,5l Verbrauch dran. Da die Winterreifen nur bis 240 zugelassen sind, fahren wir auch nicht schneller, obwohl es die des Strecke aufgrund von teilweise keinem Verkehr durchaus hergibt. Im Sommer bei ner Woche reiner Innenstadt hat der BC dann 24,2l dran stehn gehabt.

Und wie viele Leute fahren überhaupt so flott auf der AB? Die ist dann doch bei den Meisten zu voll um wirklich länger gefahrlos jenseits der 200 fahren zu können. Und weil es so wenige nur machen, ist der Mehrverbrauch von diesen wenigen auch nicht mehr als nen Tropfen auf heißem Stein. Klar fahren wir immer so schnell, wie es der Verkehr und das Wetter es zu lässt, aber sobald es wirklich voller ist, fahren wir auch angepasst.

 

[Prosaft]

Ich wuerde sagen, es ist auch gut so, dass der Mehrverbrauch von >200ern nur ein Tropfen auf dem heissen Stein ist.
Da diskutieren wir naemlich ueber andere Themen als Spritverbrauch und Schadstoffausstoss.

#Selbstueberschaetzung

 

[Scheitel]

#Selbstueberschaetzung

Auf einer leeren, geraden AB bei gutem Wetter ist das schnelle geradeaus Fahren natürlich genau sowas

 

[Prosaft]

Auf einer leeren, geraden AB bei gutem Wetter ist das schnelle geradeaus Fahren natürlich genau sowas

Da brauchst du auch keine dummen rhetorischen Fragen zu stellen. Zu glauben, dass du mit >200 dein Auto ausreichend unter Kontrolle hast um keine Gefahr fuer dich oder andere darzustellen ist so ziemlich ein Paradebeispiel fuer menschliche Selbstueberschaetzung.

 

[diamdomi]

Woran soll denn das Problem liegen, wenn es gerade aus geht, keiner auf der Autobahn und die Wetterverhältnisse gut sind?

 

[Findus]

Kontrolle ist doch eh relativ
ein z.B. (911)Porsche in tadellosem Zustand ist bei >200 in ner Kurve vermutlich stabiler und leichter zu verzögern als irgendeine billig SUV Juckelpinne mit Discountreifen selbt wenn dieses nur 130 die selbe Kurve fährt und sich ebenfalls anschickt bestmöglich zu bremsen

wenn es danach geht sollten wir alle zuhausen bleiben, da auch ein Zug alles andere als sicher ist (wenn man es genau nimmt)

deine vermeintliche Kontrolle kannst du also unter #Wunschdenken abheften, der Trick ist einfach es irgendwie unbeschadet von A nach B zu schaffen

 

[Prosaft]

Kontrolle ist doch eh relativ
ein z.B. (911)Porsche in tadellosem Zustand ist bei >200 in ner Kurve vermutlich stabiler und leichter zu verzögern als irgendeine billig SUV Juckelpinne mit Discountreifen selbt wenn dieses nur 130 die selbe Kurve fährt und sich ebenfalls anschickt bestmöglich zu bremsen

wenn es danach geht sollten wir alle zuhausen bleiben, da auch ein Zug alles andere als sicher ist (wenn man es genau nimmt)

deine vermeintliche Kontrolle kannst du also unter #Wunschdenken abheften, der Trick ist einfach es irgendwie unbeschadet von A nach B zu schaffen

Du sagst es ja. "Vermutlich". Ob dein Porsche bei >200 in ner Kurve toll verzoegern kann, kannst du gerne auf ner abgesperrten Strecke ausprobieren, aber nicht auf der Strasse wo du andere Verkehrsteilnehmer in Gefahr bringst.

Ergänzung (9. Januar 2017)

Woran soll denn das Problem liegen, wenn es gerade aus geht, keiner auf der Autobahn und die Wetterverhältnisse gut sind?

Das Problem liegt darin, dass das ein Szenario ist, was weit seltener eintritt als diejenigen, die gerne so schnell fahren schaetzen wuerden.

 

[Findus]

ohne Porsche wird das gerade schwer, ich sage auch nicht toll,
nur besser als ein hochbeiniges SUV mit womöglich noch kurzem Radstand - den Affentanz kenn ich bereits zur genüge selbst mit guten Reifen

du tust jedoch so als ob bei Richtgeschwindigkeit plötzlich jeder die Physik überlisten könnte und das ist nun wirklich ein Irrglaube - mit der Argumentation könnte man auch generell 30km/h einführen, schließlich ist bei sonst gleichen Umständen das eine deutlich sicherere Geschwindigkeit wie diese irrwitzigen 130 - wobei 5km/h schon auch seinen Reitz gegenüber den 30 hätten

du siehst ob 30 oder 300 es gibt immer einen "guten" Grund für langsamer, aber bei 30 wird er halt belächelt, bis du mal von nem Taxi auf die Haube genommen wirst, dann siehst du schon wie sicher das Kriechtempo wirklich ist

---

Edit:
Was du auch außer acht lässt bei deiner Schuldzuweisung, ein KFZ das für >~250km/h gemacht ist, dürfte bei 120 deutlich sicherer(in deinen Worten "kontrollierbarer") sein als ein Wagen der schon ab Werk nur 130 läuft, in der Kolone bist du als Gutmensch also der eigentliche Gefährder da dein Bremsweg länger ist mit deiner Vernunftkiste

man könnte jetzt auch spekulieren dass die Autoindustrie nur mehr Wagen nach den gesetzlichen Erfordernissen entwickelt wenn es kein offenen Autobahnen mehr gibt, das Sicherheitsniveau nimmt also tendenziell ab, sollte es wirklich keine offenen Bahnen für den Normalfahrer mehr geben

 

[Prosaft]

du siehst ob 30 oder 300 es gibt immer einen "guten" Grund für langsamer

Deswegen richten sich unsere Gesetze auch nicht danach wer bessere Gruende, oder besser "argumentieren" kann, sondern nach Zahlen und Fakten.
Sprich: den Unfallstatistiken abhaengig von den verordneten Maximaltempos.

aber bei 30 wird er halt belächelt, bis du mal von nem Taxi auf die Haube genommen wirst, dann siehst du schon wie sicher das Kriechtempo wirklich ist

Anders formuliert: Ueberleg dir mal wie schnell du rennen kannst, bei den meisten ist das weniger als 30 kmh. Nun binde dir die Haende hinter dem Ruecken zusammen und renn gegen ne Wand. Sehr einfaches Gedankenexperiment um Leute davon zu ueberzeugen sich anzuschnallen.

Was du auch außer acht lässt bei deiner Schuldzuweisung, ein KFZ das für >~250km/h gemacht ist, dürfte bei 120 deutlich sicherer(in deinen Worten "kontrollierbarer") sein als ein Wagen der schon ab Werk nur 130 läuft, in der Kolone bist du als Gutmensch also der eigentliche Gefährder da dein Bremsweg länger ist mit deiner Vernunftkiste

man könnte jetzt auch spekulieren dass die Autoindustrie nur mehr Wagen nach den gesetzlichen Erfordernissen entwickelt wenn es kein offenen Autobahnen mehr gibt, das Sicherheitsniveau nimmt also tendenziell ab, sollte es wirklich keine offenen Bahnen für den Normalfahrer mehr geben

Nach der Logik sollte man existierende Geschwindigkeitsbegrenzungen also aufheben in der Hoffnung, dass die Industrie dann sicherere Autos baut?

 

[FreddyMercury]

Vielleicht sollte man Geschwindigkeit 200 als mindestanforderung machen und die Gurte rausnehmen? Da wird dann schon aussortiert wer noch faehrt und nicht. Gibt auch mehr Arbeitsplaetze dann!

 

[Hagen_67]

Vielleicht sollte man Geschwindigkeit 200 als mindestanforderung machen und die Gurte rausnehmen? Da wird dann schon aussortiert wer noch faehrt und nicht. Gibt auch mehr Arbeitsplaetze dann!

Mehr Arbeitsplätze wohl weniger, aber sicherlich weniger Arbeitnehmer auf die zu verteilenden Arbeitsplätze...
Obwohl, ... im Bestattungswesen dürfte sich dann ein gewisser Aufschwung bemerkbar machen.

BTT: In Bezug auf das autonome Fahren könnte man in vllt. zwei bsi drei Jahrzehnten einen guten Schritt nach vorne machen. Autos auf den BAB's sind alle "angemeldet". Jehöher die Verkehrsdichte umso mehr werden die Fahrzeuge in Bezug auf ihre Höchstgeschwindigkeit gedrosselt. Ist die Bahn leer kann man mit seinem Wagen 200+ fahren. Auf der gleichen Bahn um 17:00 Feierabend- Verkehr und alle Autos in dem Bereich werden automatisch auf z.B. 130 gedrosselt. Wäre einer der wenigen Pluspunktre, die ich dem Thema autonomes Fahren abgewinnen könnte.

 

[Findus]

Nach der Logik sollte man existierende Geschwindigkeitsbegrenzungen also aufheben in der Hoffnung, dass die Industrie dann sicherere Autos baut?

tun sie das etwa nicht? ich würde sagen genau das tut die Industrie, zumindest mein Eindruck dass die Autos die letzten Jahrzehnte sicherer geworden sind, sie entwickelt nach den Erfordernissen (oder suchen sich Schlupflöcher)!
es reicht ja zumindest einen relevanten Markt existent zu halten und so lange hier die _mögliche_ (niemand spricht gegen alle Begrenzungen) Höchstgeschwindigkeit entsprechend hoch ist, wird es Autos geben die es können

ich denke der Punkt ist, die Technik wird besser
mit teil autonomen und später vollständig selbstfahrenden Autos kann man Grenzen auch mal wieder überdenkenden, immerhin können Computer theoretisch mit allen Umliegenden in Echtzeit kommunizieren, wenn ein Auto also langsamer wird kann der "Schwarm" sich darauf einstellen, statt wie jetzt einer geht vom Gas der nächste etwas später oder pennt erst und bremst dann, die nachfolgenden werden schließlich bis zur Vollbremsung genötigt und fertig ist der Stau