lolololol schrieb:
Wahrscheinlich auch wieder nur "marketing" gewaschene SMR Platten bzw. PMR mit gestrecken SMR damits nicht auffällt.
So ein Quatsch, die 18TB von WD hat auch 2TB pro Platter ohne SMR erreicht und da ist kein SMR im Spiel und Seagate hat schon klar erklärt das sie kein SMR bei den IronWolf NAS Platten verwenden werden. Dies ist einfach eine böswillige Unterstellung.
Katzenjoghurt schrieb:
Und irgendwie sind die 16TB/18TB Reds überfällig.
Die einfachen NAS kommen normalerweise immer erst nach den Enterprise Nearline Platten, weshalb es mich auch wundert das Seagate angeblich mit der IronWolf Pro und nicht mit der Exos in 18TB anfangen will.
Chris007 schrieb:
in zwei Jahren sind SSDs bei 40-50€ pro TB und noch mal zwei Jahre später bei 20-30€ pro TB, dann war es das für HDDs.
Oder auch nicht, die low-hanging fruits sind auch bei der Entwicklung der NANDs längst geerntet und die Kostensenkungen längst nicht mehr so einfach wie früher. Die Größen und Abstände der Zellen waren schon bei den letzten planaren NANDs mit so 15nm oder 16nm kritisch, die Anzahl der nativen Layer kann man auch nicht endlos erhöhen, Samsung ist Vorreiter, wird diese aber den VNANDs der 7. Generation, der ersten die gestacked sein wird, gegenüber denen der 6. Generation wieder deutlich senken, offenbar sind über 100 native Layer einfach zu unwirtschaftlich. Jeder Layer erfordert ja zusätzliche Bearbeitungsschritte und jeder Schritt erhöht die Gefahr durch einen Fehler den ganzen Wafer zu verlieren.
Formal steigt die Datendichte bei den gestackten NANDs, wo also zwei (oder künftig auch mehr) Dies getrennt hergestellt und dann übereinander gepackt und durchkontaktiert werden, aber man muss eben auch zwei Wafer herstellt werden um am Ende so viele Dies zu bekommen wie sonst von einem Wafer, die Kosten fallen also kaum, man spart nur die Layer für die Logik auf einem der Dies, die braucht man ja nur einmal. Die großen Potentiale für Kostensenkungen sind also schon lange gehoben, jetzt kann es nur noch in kleinen Schritten vorangehen, so wie es bei HDDs in den letzten 10 Jahren auch war.
Sur5ive schrieb:
(Alle?) SSDs verlieren nach 2 Jahren ohne Strom die gespeicherten Daten.
Wieso 2 Jahre? Die JESD218 verlangt 1 Jahr bei 30°C Lagertemperatur bis zu Erreichen der TBW. Wenn die NANDs neue sind, halten die Zellen die Daten länger und bei kälteren Lagertemperaturen ebenso, aber wenn der Hersteller der SSD sich nicht an die Vorgaben hält, dann halten die vielleicht nicht einmal so lange. Es gibt ja immer mal wieder SSDs wenig vertrauenswürdiger Anbieter die DoA sind, da kann man davon ausgehen, dass hier die NAND schon in der Zeit zwischen Herstellung und Einbau beim Kunden die FW vergessen haben, denn kein Hersteller schickt eine SSD raus die nicht funktioniert, sonst hätte er ja nicht einmal die FW ausspielen können.
marcel151 schrieb:
Da ich das nicht glauben konnte habe ich gerade mal eine 11 Jahre alte Samsung Spinpoint ausgekramt die seit 5 Jahren nicht mehr benutzt wurde. Die Daten sind alle noch da...
Dann hast Du die Daten hoffentlich noch woanders stehen oder sofort auf eine andere Platte geschrieben, denn auch wenn sie jetzt noch läuft, so ändert sich dies bei Platten die überlagert sind, oft nach teils recht kurzer Zeit.
Die Lagerdauer die die Hersteller angeben sind natürlich so, dass der Hersteller auf der sicheren Seite ist und bedeuten eben nicht, dass die HDDs dann automatisch Schaden nehmen oder gar komplett kaputt sind, wenn man diese Vorgaben nicht einhält. Aber ganz ignorieren sollte man es nicht, denn im Thread
Festplatten sterben wie die Fliegen - was mache ich falsch? sind jemandem der ein halbes Jahr im Ausland war, binnen 3 Monaten 4 HDDs gestorben. Die HDDs waren wohl in einem NAS im Keller, also nicht unter optimalen Bedingungen gelagert und natürlich müssen solche Angaben auch unter den ungünstigsten der erlaubten Bedingungen noch eingehalten werden. Unter optimalen Bedingungen dürften die Platten auch eine weitaus längere Zeit ohne Probleme überstehen.
Shririnovski schrieb:
18TB? Gerne her damit. Das drückt die Platten im 8 bis 14TB Segment preislich nach unten, zumindest mittel- bis langfristig.
Das hängt davon ab wie Seagate diese 18TB Platte realisiert hat, wenn sie dafür 10 Platter ins Gehäuse gepackt hat, dann werden die Preis der kleineren Kapazitäten nicht fallen, wenn sie aber nun 2TB ohne SMR erzielt haben, also weiterhin nur maximal 9 Platter verwenden, dann kann man bei den kleineren auch einen Platter einsparen und damit fallen die Kosten und deren Preise dann eben auch, sobald die neue Technologie in die Massenfertigung geht und dann in den kleineren Modellen verwendet findet, weil die Mehrkosten für die Platter mir einer höheren Datendichte eben nicht die Einsparung durch einen Platter weniger kompensiert.
Chris007 schrieb:
2015 habe ich noch 170€ für eine 500er Crucial SSD bezahlt. Heute kostet die 37€.
Damals hatte die M550 oder MX100 planares MLC NAND, einen Controller mit vollem DRAM Cache und volle 512GB Nutzkapazität. Für
37€ gibt es heute die BX500 480GB DRAM less SSD mit TLC im Sonderangebot, bei einem Anbieter, der nächste verlangt 42€. Die ist vielleicht ein Abverkauf, ggf. wegen eines bevorstehenden Modellwechsels auf eine Nachfolger. Die BX500 480GB hat vor wenigen Tagen selbst im Angebot noch 43€ gekostet hat und sonst um die 47€.
Hayda Ministral schrieb:
Es gibt bei klassischen SSD soweit ich das verstanden habe keine Möglichkeit den Fertigungsprozess noch nennenswert zu verkleinern. Es gibt auch keine Anzeichen dafür dass sich die Dinger beliebig aufeinander stapeln lassen. Unbegrenztes Wachstum bleibt ein Mythos. Und damit bleibt auch unbegrenzter Preisverfall ein Mythos.
Eben, die HDD Hersteller haben dies vor knapp 10 Jahren erlebt, nachdem es bis heute nicht gelungen ist die HAMR Technologie serienreif zu bekommen, geht es mit der Steigerung der Datendichte nur noch sehr langsam voran.
Am 26.12.2019 hat WD die erste 18TB HDD ohne SMR mit 9 Platter angekündigt, also erstmals ohne SMR eine Datendichte von 2TB pro Platter erzielt, wenn auch mit einer nicht näher spezifizierten „energy-assisted magnetic recording technology“. Die
erste HDD mit 1TB pro Platter erschien im September 2011, also mehr als 8 Jahre vorher! Die
erste mit 500GB Platter ist vom März 2009, damals hat es also nur 2½ Jahre gedauert die Datendichte zu verdoppelt und danach über 8 Jahre um dies wieder zu erreichen! Das die maximalen Kapazitäten trotzdem deutlich stärker gestiegen sind, liegt daran das man eben immer mehr Platter in die Gehäusen zwängt, nur ist jeder Platter ein deutlicher Kostenfaktor und für noch mehr Platter braucht dünnere Platter und ab einer bestimmten Anzahl auch eine Heliumfüllung und beides erhöht die Kosten.
Aber die HDD Hersteller haben eben noch neue Technologien wie eben HAMR oder MAMR oder andere mit zusätzlichem Energieeintrag (eben diese ePMR von WD) in der Entwicklung, nur ist bei NAND nichts in der Art mehr in Sicht. Die Umstellung von 3D NAND ist durch, die Anzahl der Bits pro Zelle kann man vielleicht noch erhöhen, aber dann kann man die Größe und Abstände der Zellen nicht mehr so stark senken wie bei weniger bpc, hier schließen sich verschiedene Wege die Kosten zu senken also auch gegenseitig aus.
Mehr Bits pro Zelle (bpc) senken die Kosten aber auch immer weniger, von den zusätzlichen Zellen für mehr ECC Bits mal abgesehen, sind beim Wechsel von SLC auf MLC (2bpc) noch 50% der Zellen und fast 50% der Kosten einsparen, beim Schritt auf TLC waren es nur noch 33% und QLC spart gegenüber TLC noch maximal 25% ein. Mit PLC (5bpc) wird man gegenüber QLC nur noch maximal 20% der Anzahl der Zellen und damit Kosten sparen können, aber wie bei jedem Erhöhung der bpc auf Kosten der Zyklenfestigkeit der Zellen und Schreibraten bei Nutzung aller Bit pro Zelle.
Hayda Ministral schrieb:
Was bleibt ist eine Spekulation auf Senkung der Marge der Hersteller von (spekuliert) kurz vor Unendlich auf (spekuliert) etwas weniger als kurz vor Unendlich. Kann so passieren, aber Garantien gibt es nicht.
Bei NAND (und DRAM) gibt es seit jeher den Schweinezyklen, auch wenn manche dies ignorieren oder gar leugnen und bei Preiserhöhungen immer von Absprachen reden, komischerweise aber ganz still werden sobald die Preis fallen. Die letzte große Preissenkung war dem Schweinezyklus geschuldet und ging fast nur auf Kosten der Margen der Hersteller, die inzwischen sehr gering geworden sind. Es gab auch Zeiten wo sie sogar massive Verluste eingefahren haben, so schlimm war und ist es wohl derzeit nicht, aber sollte man sich auch nicht wünschen, damit alle dauerhaft überleben, es sind ja sowieso nicht so viele.
Trotzdem ist da derzeit nicht so viel Luft drin um alleine durch geringere Margen größere Preissenkungen erwarten zu können. Ebenso waren die Kosten für Forschung und Entwicklungen nicht so hoch, vor einiger Zeit waren es so 10% vom Umsatz, dass eine weit größere Skalierung der Produktion hier noch gewaltige Kostensenkungen erlauben würde. Bei 10facher Produktionmenge und konstanten Kosten für F/E wären da also keine 10% Einsparung drin. Eine 10fache Produktionmenge bekommt man aber auch nur mit 10x so viele Anlagen hin, braucht auch 10x so viele (oder entsprechend größere) Fabs mit entsprechenden Kosten.
Nicht das ich es mir nicht auch wünschen würde in 4 Jahren SSDs zum gleichen Preis pro TB wie HDDs kaufen zu können, aber realistisch sehe ich dies einfach nicht kommen. Die Preise werden langfristig (kurz- und mittelfristig wird der Schweinezyklus auch immer wieder zu steigenden Preisen führen) fallen, aber eben lange nicht so stark wie in der Vergangenheit. Auch wenn die NAND Hersteller durch Die Stacking immer höhere Datendichten feiern werden, so ist dies aber am Ende nicht so viel anderes als es die HDD Hersteller gemacht haben, die mit immer mehr Platter die maximalen Kapazitäten gesenkt haben, nur eben ohne damit die Kosten pro TB wirklich senken zu können.
Wie schon geschrieben: Nachdem es Jahrzehnte bei HDDs immer nur wenige Jahre gedauert hat um die Datendichte zu verdoppeln und damit letztlich die Kosten pro GB etwa zu halbieren, hat es zuletzt über 8 Jahre gedauert um von 1TB pro 3.5" Platter auf 2TB (ohne SMR) zu kommen und bei den NANDs wird nun genau dies passieren: Es wird nur noch langsame Trippelschritte bei der Kostensenkung geben.
Katzenjoghurt schrieb:
was Leute, die ihre Daten archivieren wollen dann vor ein heftiges Problem stellt.
Für Langzeitarchiv gibt es sowas
Optical Disc Archive Gen 3: Sony archiviert 5,5 Terabyte für 100 Jahre auf Cartridge und vielleicht irgendwann ein Produkt auf Basis dieser Entwicklung:
Project Silica (Datenträger aus Quarzglas). Eine SSD oder HDD zu beschreiben und jahrelang liegen zu lassen, kann zwar gutgehen, muss es aber nicht und wenn es nicht gutgegangen ist, was dann? Der Hersteller ist nicht schuld der verspricht ja nicht das es klappen wird!
Chris007 schrieb:
Ich denke du weißt, dass man mehrere Festplatten/ SSD zusammen fassen kann. Das nennt sich auch RAID
Dann braucht man aber auch mehr SATA Ports (oder M.2 Slots) und mehr Einbauplätze, Stromanschlüsse etc, was bis zu einer bestimmten Anzahl kein Problem ist, aber wenn man über die hinausgeht die sowieso vorhanden sind, dann wird es teuer. Ein 8 Bay NAS kostet eben auch mehr als eines mit 4 oder gar nur 2 Bays. Es kommt halt darauf an wie viele TB insgesamt benötigt werden, bis 1TB sind die Mehrkosten für SSD(s) (sofern überhaupt vorhanden) zu vernachlässigen, bis 10TB mag der eine oder andere diese auch noch bereit sein diese zu stemmen, bei über 10TB dürfte kaum noch ein Heimanwender dies mit All-SSD realisieren, erst recht wenn man auch noch an das Backup denkt.
