Test Nativ vs. DLSS 4.5 vs. FSR AI: Ihr wĂ€hlt euren Favoriten in sechs Spielen im Blindtest

Pro_Bro schrieb:
2 ist wegen dem flimmern bei mir gleich unten durch gewesen, 1 und 3 fand ich recht schwer zu unterscheiden, wenn 3 FSR ist dann ist eben FSR da am besten 😎

Na ja, nur dass bei Last of Us Video 2 FSR ist und Video 3 DLSS.

Ich hab die szene bei mir nachgestellt und dieses starke Moire Filmmern am Zaun ist mit DLSS 4.5 nicht sichtbar, auch das Aliasing an der gelben Leitung ist bei DLSS so wie in Video 3. Und wenn man genauer hinsieht bleibt der Bildinhalt in Bewegung auch in Video 3 schÀrfer. Der Text ist z.B. klarer, verwischt in Aufnahme 2 eher, was ebenfalls ein hinweis auf DLSS in Video 3 und FSR in Video 2 ist.
 
xexex schrieb:
Keine Ahnung was du unter "flimmern" bei diesen Videos verstehst, mein Blick ging voll auf die Beleuchtung, die ging bei 1 und 3 einfach gar nicht.
Anhang anzeigen 1703175
Also auch hier ist so gut wie kein Unterschied zu sehen, im "laufenden Betrieb" aka Spielen, kein Unterschied erkennbar.
Klar, das Video 2 ist im oberen Bereich etwas dunkler, vll besser beleuchtet.

Und im unteren Bereich meiner Meinung nach nur das Video 1 etwas weniger ausgeleuchtet. Aber auch hier ist das ein Haar in der Suppe, welches man extrem nach suchen muss.
 
adfsrg schrieb:
Mit der Funktionsweise kann es ja nichts zu tun haben, weil DLSS SR ja das genau Gegenteil von Super Sampling ist, also in einer geringeren Auflösung berechnen und dann nur hochskalieren
DLSS SR ist eben nicht "nur hochskalieren" und das geht seit Jahren nicht in die Köpfe der leute rein...

Es ist Supersampling, weil du mit mehr Bildinformationen (samples) arbeitest, als bei nativem Rendern.

Die Bildinformationen aus 50 1080 Bildern ĂŒbersteigen die Bildinformationen eines 4K Bildes
ErgÀnzung ()

adfsrg schrieb:
Gutes Argument. Ich darf nicht davon ausgehen, dass jeder weiß, dass sich daran auch bei DLSS 4 nichts geĂ€ndert hat.

https://research.nvidia.com/labs/adlr/DLSS4/
Dann zitiere doch den ganzen Satz und nicht nur einen aus dem Kontext gerissenen Ausschnitt:

Furthermore, the enhanced surface details are not merely a result of artificial sharpening; they are genuinely more accurate when compared to ground truth images rendered with hundreds of samples per pixel

Dort steht nichts davon, dass der Algorithmus mit einer Ground Truth trainiert wird.

Im Gegenteil, dort steht dass der Algorithmus ein Bild erzeugt, dass detailierter ist als eine zum Vergleich betrachtete Hochauflösende Referenz.
WĂŒrde er mit dieser Referenz trainiert werden, könnte er ja nicht detaillierter werden als diese.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: _Cassini_, usmave, angHell und 3 andere
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: Grestorn
OpenSystemFan schrieb:
Ich denke, nach diesem Test kann jeder 9060 oder 9070 KĂ€ufer entspannt sein.
Wobei man dazu sagen muss, dass 4K mit FSR Q fĂŒr viele 9060/70 KĂ€ufer nicht der Schwerpunkt sein dĂŒrfte. Da wird in 2160p sicherlich eher mit FSR Balanced oder Performance oder eben in 1440p oder 1080p mit FSR Quality oder ganz ohne Upscaling gespielt.

Entspannt sein sollten AMD KĂ€ufer aber trotzdem. Die Mehrleistung, die Nvidia bietet ist m.E. unbestritten, der Spielspaß wird aber dadurch auch nicht auf ein anderes Level gehoben, da muss keiner sich grĂ€men wegen einer AMD.

Wer ganz besonderen Wert auf beste BildqualitÀt bei höchstmöglicher Framerate legt kauft bei Nvidia ein und ist auch happy.
 
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: Ghostfacekalle, Enyo79, Pro_Bro und eine weitere Person
danyundsahne schrieb:
Klar, das Video 2 ist im oberen Bereich etwas dunkler, vll besser beleuchtet.
Interessant, dass du es nicht siehst, andere scheinbar schon. Es geht nicht um etwas heller oder dunkler, es geht um wild vor sich hin blinkende Lampen die bei 1 und 3 zu sehen sind. Das ist "Augenkrebs", den man schon auf dem Standbild sieht bevor die Kamerafahrt losgeht.
1770194845063.png


Irgendwelche möglichen Detailunterschiede sind dadurch völlig irrelevant geworden, die wĂŒrden beim Spielen vermutlich kaum auffallen. Die Lampen hingegen sieht man deutlich, da braucht man keine zwei Sekunden um zu erkennen da stimmt was nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: rovster, Pro_Bro, coral81 und 3 andere
@xexex Jetzt seh ichs auch, da hab ich im Video noch nicht drauf geachtet.
Aber mal ehrlich, das flimmert ingame bei allen 3en im oberen Teil wie Hölle. Nur in Video 1 flimmert es auch im unteren Bereich an diesen "Leuchtbalken" oder was das ist.
Und die unteren weiß beleuchteten Pfeiler flimmern auch in allen Videos.
Auf Bildern kann man hier schnell sagen, Video X ist "Augenkrebs", wenn man es an der genau richtigen Stelle pausiert.
Aber im laufenden Video sehen alle Videos an der Stelle Sch***e aus, oder nicht?! :D
 
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: Redundanz
adfsrg schrieb:
Ich versteh den ganzen Test nicht. Wenn der Test zeigen soll, dass alle KI-Modi schlecht sind, dann sollte man doch sinnvollerweise mit echtem Supersampling vergleichen.
Wie kommst du darauf, dass der Artikel das zeigen soll?
Das ist ein Blindtest fĂŒr Leser. Der soll gar nichts zeigen. Sondern nur herausfinden, was die Teilnehmer fĂŒr am Besten halten.
cypeak schrieb:
nachtrag: im nachhinein frage ich mich wieso die ausgabeauflösung umbedingt uhd sein musste?? wieviele hier haben ĂŒberhaupt einen uhd-monitor so dass sie die pixel 1:1 ausgeben können?? ich selbst habe "nur" 3440x1440er auflösung - was jetzt auch nicht gerade wenig ist, aber eben kein uhd. ontop wĂ€re bei niedriger aufgelöstem video auch die anforderung an playback-hardware geringer. (wenn ich das richtig sehe, sind die videos in av1 encoded, was etliche "Ă€ltere" gpu hardware decoder schlicht nicht können...)
Hier auf CB sind viele mit UHD unterwegs. Laut der letzten Umfrage ist das die zweitmeistgenutzte Auflösung nach WQHD. Und es werden jÀhrlich mehr.
Bccc1 schrieb:
@Wolfgang FĂŒr zukĂŒnftige Tests wĂŒrde ich mir mehr GranularitĂ€t bei den Antwortmöglichkeiten wĂŒnschen. zB ein Ranking mit der Option Videos auf gleiche Stufe zu stellen. Wenn jetzt zB DLSS gewinnen sollte, wĂ€re trotzdem interessant, ob FSR oder TAA hĂ€ufiger auf dem letzten Platz wĂ€ren.
Das mit der gleichen Stufe hĂ€tte mir jetzt bei Satisfactory geholfen. Da weiß ich nicht, wofĂŒr ich abstimmen soll. Es gibt fĂŒr mich kein Sieger, die sind alle gleich schlecht, aber auf sehr andere Art. "Ich kann da keinen Unterschied erkennen" ist also nicht zutreffend.
Ja, da hast du recht.
Der Blindtest zeigt leider nicht, welche Lösung die Leute fĂŒr am zweitschönsten finden. Sondern schlicht "nur", was fĂŒr am besten empfunden wird. Das ist durchaus eine Sache, die wir uns fĂŒr zukĂŒnftige Projekte dieser Art einmal ĂŒberlegen sollten.
MariaDocks schrieb:
Schöner Abschluss der Testreihe, danke.
Ich kapiere es nicht warum es immer diese ewigen Nörgler gibt welche den Test an sich in Frage stellen nur weil ihr ureigenstes Native fehlt. Es wurde zigmal lang und breit erklÀrt warum gerade so und nicht anders getestet wurde.
Mit ohne TAA mit ohne DLAA oder supersampling.
Dabei brauchen sie doch bloß ein Spiel ihrer Wahl anzuwerfen und genau das selbst probieren um zu sehen welcher Unterschied zu sehen ist, klappt meist sogar im Game ohne Neustart dann haben sie ihre BegrĂŒndung warum es in diesen Tests nicht DLAA als native getestet wird.
Den einzigen Kritikpunkt den ich gelten lassen wĂŒrde ist XeSS fehlt aber fĂŒr mich persönlich zu vernachlĂ€ssigen.
Was heißt hier Abschluss der Testreihe???? :D
Stay Tuned! (wĂŒrde AMDs PR jetzt sagen)
CadillacFan77 schrieb:
Zuerst hab ich mir Anno auf dem WQHD IPS im BĂŒro angeschaut und festgestellt, dass ich Nichts feststelle :D

Hab dann die restlichen Spiele daheim am 4k OLED gemacht, natĂŒrlich auf 100% Zoom und auch da fiel es fast ĂŒberall ziemlich schwer einen Favoriten rauzusehen. Habe daher bei 4/7 Spielen "unentschieden" wĂ€hlen mĂŒssen. Einzig bei TLoU gings relativ einfach.
Das habe ich bei Videos fĂŒr die nĂ€chste Testreihe ĂŒbrigens auch festgestellt.
Im BĂŒro waren die Unterschiede auf einem 4K144 IPS noch recht gering. Zu Hause auf dem OLED dagegen deutlich grĂ¶ĂŸer. Aber gut - ist ja kein Wunder, dass bei BildqualitĂ€tsvergleichen die BildqualitĂ€t des Monitors eine Rolle spielt^^
 
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: N0Thing, Redundanz, A.Xander und 9 andere
danyundsahne schrieb:
Aber mal ehrlich, das flimmert ingame bei allen 3en im oberen Teil wie Hölle.
Das Bild ist bei allen drei Videos nicht perfekt, aber in der Mitte bleiben die Leuchten weitgehend stabil und pulsieren eher als das sie blinken. Das mittlere Video ist von allen drei bei der Beleuchtung das stabilste und Leuchten fallen nun mal sofort ins Auge.
1770197335274.png


Wie ich bereits sagte ist der Effekt so extrem, dass ich gerne mal gegenprĂŒfen wĂŒrde, ob die Lampen im Spiel ĂŒberhaupt dauerhaft an sind oder vielleicht blinken sollen. Aber letztlich dĂŒrfte das der ausschlaggebende Punkt gewesen sein, wieso bei Satisfatory die Bewertung so deutlich fĂŒr das mittlere Video ausgefallen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: danyundsahne
A.Xander schrieb:
Ruckeln oder flimmern?
Ruckeln
Grestorn schrieb:
Video player auf 100 stellen!
Und wichtig Windows auf 100% und vermutlich muss auch der Browser auf 100% sein.
So gesehen ist das Ergebnis eh fĂŒr die Katz, wenn bei einigen die Skalierung die QualitĂ€t und somit die Bewertung beeinflusst.
Grestorn schrieb:
nur einen Zeitvorteil
Nur? Das ist doch, zumindest fĂŒr mich, das grĂ¶ĂŸte Problem an den temporalen Verfahren. Aber darauf wolltest letztes Mal schon nicht wirklich eingehen. Ohne Belege nur behauptet es hĂ€tte kaum Einfluss.
Vielleicht stört dich das auch einfach weniger, als manch anderen. Jedenfalls in dem letzten Video
welches ich geschaut habe, war das immer noch nicht weg. Ist allerdings mittlerweile schon auf einen akzeptablen Niveau, da will ich nicht widersprechen. Vielleicht ist es mit einer 5090 noch besser, das wĂŒrde ich dir schon glauben.
cypeak schrieb:
im nachhinein frage ich mich wieso die ausgabeauflösung umbedingt uhd sein musste?? wieviele hier haben ĂŒberhaupt einen uhd-monitor so dass sie die pixel 1:1 ausgeben können?? ich selbst habe "nur" 3440x1440er auflösung - was jetzt auch nicht gerade wenig ist, aber eben kein uhd. ontop wĂ€re bei niedriger aufgelöstem video auch die anforderung an playback-hardware geringer. (wenn ich das richtig sehe, sind die videos in av1 encoded, was etliche "Ă€ltere" gpu hardware decoder schlicht nicht können...)
Finde ich auch seltsam
Pro_Bro schrieb:
Steht doch im Test

was auch die Videoeinheiten der modernsten Grafikkarten ans Limit bringt...
Entschuldigen Sie, ich habe das so interpretiert das eine 9070xt (und vielleicht auch kleinere Modelle, wenigstens aus der aktuellen Generation) das eben gerade noch schafft, und nicht ĂŒberm Limit. Wo ist dann der Vorteil gegenĂŒber ein paar Bildern? Man nimmt ja Videos, weil sich die Probleme nicht einfach abbilden lassen (wie bspw flackern / Kantenflimmern). Will aber nicht ausschließen, dass bei meinem System irgendwas nicht passt desshal die Frage. Windows Energieplan steht auf ausgeglichen, und Höchstleistung Ă€ndert nichts daran. Laut Taskmanager ist die codec engine bei halber Abspielgeschwindigkeit nur gut halb ausgelastet, einzig zu Beginn jedes loops geht sie kurz auf 100%. Dabei steht das Bild bestimmt eine Sekunde, um sich dann stark einzuruckeln, um dann die hinteren zwei drittel des loops etwas ruckelig mit teils starken rucklern zu laufen. Teil des Problems werden wahrscheinlich auch bei 1/2 Geschwindigkeit die mageren 30 fps sein, das ruckelt auf OLED ja grundsĂ€tzlich schon, wenn dann noch die frametimes schwanken, gute Nacht. Bei Normalgeschwindigkeit ist die Auslastung dann schon sehr hoch, und entsprechend ruckelt es auch.
Wenn also drei mal UHD bei vermutlich vielen nicht sauber lĂ€uft, dann wĂ€ren doch WQHD oder FHD Videos eine gute Alternative. Zumal 4k Quality nicht mal mehr unbedingt empfohlen wird, oder was darf man seit DLSS 4.5 stĂ€ndig lesen. 4k Preset M Performance ist nun das Maß aller Dinge. (Ja ich bin auch davon ĂŒberzeugt, dass das richtig gut ist.) Verstehe aber warum man das nicht abgefragt hat. Es wĂ€re kein Blindtest, wenn ein schĂ€rferes sofort immer offensichtlich raussticht.
In WQHD (Quality oder Balanced) wĂŒrde das sicher bei mehreren flĂŒssig laufen, und es wĂŒrde bei weniger (die keinen 4k Monitor haben) runterskliert werden. So gesehen wĂ€re vielleicht sogar FHD am sinnvollsten gewesen.



Und bevor mich einer falsch versteht. Ich habe nichts gegen AMD, nVidia, Intel, DLSS, FSR, Upscaling, framegen, temporale Methoden oder die Testserie hier. Und bin auch keinem neidisch der fĂŒr Hardware ausgibt, diese Leute werden es vermutlich auch mehr als ich nutzen. Könnte mir problemlos ne 9800x3d-5090 Kiste leisten, mag ich aber nicht, fahr hauptsĂ€chlich lieber eMountainbike in meiner Freizeit. (Verglichen mit so nem Fahrrad (9-15k bei gleichzeitig extremen Wertverfall, sowie teurem Verschleiß) ist die Preis/Leistung bei high end PC Hardware trotz der massiven Preissteigerungen vergleichsweise gĂŒnstig.) Genauso wenig möchte ich es jemand madig reden, wenn es fĂŒr in passt, fein. Viel eher geht mir der teilweise fanboy Kindergarten aufn Sack. Man wird aber wohl trotz Begeisterung noch Probleme, Schwachstellen oder ungĂŒnstige Sachen ansprechen dĂŒrfen. Sowie andere Meinungen akzeptieren können.
 
xexex schrieb:
Das Bild ist bei allen drei Videos nicht perfekt, aber in der Mitte bleiben die Leuchten weitgehend stabil und pulsieren eher als das sie blinken. Das mittlere Video ist von allen drei bei der Beleuchtung das stabilste und Leuten fallen nun mal sofort ins Auge.
Ja, dagegen sage ich gar nichts, dass Video 2 das irgendwie stabilste ist.
xexex schrieb:
Wie ich bereits sagte ist der Effekt so extrem, dass ich gerne mal gegenprĂŒfen wĂŒrde, ob die Lampen im Spiel ĂŒberhaupt dauerhaft an sind oder tatsĂ€chlich blinken sollen.
Ich gehe stark davon aus, dass die Lampen dauerhaft an seien sollen und nicht blinken, denn wenn die Kamera nÀher daran vorbeifÀhrt, sind alle Lichter durchgehend an und es blinkt nichts.
Das muss also der Nebeneffekt der Upscaler bei weit entfernten Lichtquellen sein, oder der Engine selbst.
 
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: Andre83hro
danyundsahne schrieb:
Das muss also der Nebeneffekt der Upscaler bei weit entfernten Lichtquellen sein, oder der Engine selbst.
Wenn denn die beiden Blinkenden die Upscaler sind, ich gehe davon aus dass einer der beiden TAA ist^^
 
Nihil Baxxter schrieb:
Wobei man dazu sagen muss, dass 4K mit FSR Q fĂŒr viele 9060/70 KĂ€ufer nicht der Schwerpunkt sein dĂŒrfte. Da wird in 2160p sicherlich eher mit FSR Balanced oder Performance oder eben in 1440p oder 1080p mit FSR Quality oder ganz ohne Upscaling gespielt
1440p mit Quality Mode wÀre wirklich spannend als Vergleich. Ist zumindest die mit Abstand meist genutzte Auflösung der Community hier. Ansonsten finde ich es schwierig zu verallgemeinern das doch jeder Super Sampling nutzen soll weil es doch immer besser aussieht, was hier leider viel zu oft gemacht wird.
 
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: Tevur und Nihil Baxxter
Fika schrieb:
Nur? Das ist doch, zumindest fĂŒr mich, das grĂ¶ĂŸte Problem an den temporalen Verfahren. Aber darauf wolltest letztes Mal schon nicht wirklich eingehen. Ohne Belege nur behauptet es hĂ€tte kaum Einfluss.
Ja klar kann einen das stören. Deswegen spiele ich ja auch auf Quality. Der Unterschied zwischen DLAA und Quality ist fĂŒr mich bei den temporalen Fehlern nur nicht mehr zu erkennen. Und fĂŒr die meisten vermutlich auch nicht bei Balanced.

Man braucht da schon gute Augen dafĂŒr - oder eine Zeitlupe.

YouTube Videos sind zur Darstellung eines solchen Effekts gÀnzlich ungeeignet, es sei denn, sie zoomen stark und zeigen eine Zeitlupe.
ErgÀnzung ()

danyundsahne schrieb:
Das muss also der Nebeneffekt der Upscaler bei weit entfernten Lichtquellen sein, oder der Engine selbst.
Das ist ein typischer Rasterisierungs-Effekt, wenn etwas ganz feines in grĂ¶ĂŸerer Distanz gerendert werden soll und die Auflösung nicht reicht. Ganz Ă€hnlich wie bei den Stromleitungen. Manchmal kommt ein heller Lichtpunkt (oder hier: Linie) auf einen Pixel zu liegen und ist dann sichtbar, manchmal ist der helle Lichtpunkt zwischen den Pixeln und verschwindet somit.

Gerade fĂŒr solche FĂ€lle ist FSR / DLSS eigentlich gemacht, diese Fehler ĂŒber den temporalen Akkumulation der Bilder auszugleichen. TAA scheitert da wohl phĂ€nomenal dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grestorn schrieb:
Das ist ein typischer Rasterisierungs-Effekt, wenn etwas ganz feines in grĂ¶ĂŸerer Distanz gerendert werden soll und die Auflösung nicht reicht. Ganz Ă€hnlich wie bei den Stromleitungen. Manchmal kommt ein heller Lichtpunkt (oder hier: Linie) auf einen Pixel zu liegen und ist dann sichtbar, manchmal ist der helle Lichtpunkt zwischen den Pixeln und verschwindet somit.
Ja das ist schon korrekt,
Grestorn schrieb:
Gerade fĂŒr solche FĂ€lle ist FSR / DLSS eigentlich gemacht, diese Fehler ĂŒber den temporalen Akkumulation der Bilder auszugleichen. TAA scheitert da wohl phĂ€nomenal dabei.
aber hieran scheitern dann alle in dieser einen Szene wenn man die 3 Videos vergleicht. Es flimmert ja bei allen 3en. Nur einer scheitert noch mehr daran, das wird dann TAA sein.
 
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: Redundanz
Taxxor schrieb:
Dort steht nichts davon, dass der Algorithmus mit einer Ground Truth trainiert wird.
Das muss da nicht stehen, das ist allgemein bekannt. Das steckt doch schon im Begriff "Ground Truth" drin.

Taxxor schrieb:
Im Gegenteil, dort steht dass der Algorithmus ein Bild erzeugt, dass detailierter ist als eine zum Vergleich betrachtete Hochauflösende Referenz.
Lies mal genauer. Da steht, dass die Transformer nÀher an der Ground Truth dran sind als CNN
 
adfsrg schrieb:
Das muss da nicht stehen, das ist allgemein bekannt. Das steckt doch schon im Begriff "Ground Truth" drin.
Ob damit trainiert wird oder einfach nur das Ergebnis am Ende damit vergleichen wird um zu schauen wie gut der Algorithmus gearbeitet hat, sind zwei verschiedene dinge und mit einer Ground Truth zu trainieren ist eben nicht "allgemein bekannt" sondern das was mit DLSS2 verworfen wurde.
 
Nihil Baxxter schrieb:
Wer ganz besonderen Wert auf beste BildqualitÀt bei höchstmöglicher Framerate legt kauft bei Nvidia ein und ist auch happy.
Die Farbbrillanz bei AMD ist schon seit jeher besser als bei NV - farblich ist AMD der Spitzenreiter und mir ist Farbe sehr wichig.

(Ich rede nicht von Optionen zum nachkolorieren)
 
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: Andre83hro
Taxxor schrieb:
Ob damit trainiert wird oder einfach nur das Ergebnis am Ende damit vergleichen wird um zu schauen wie gut der Algorithmus gearbeitet hat, sind zwei verschiedene dinge
Kannst du prÀzisieren, was du damit meinst? Ich hÀtte zB nicht erwartet, dass beim Training die ground truth als direkter Input benutzt wird, aber ich hÀtte erwartet, dass die ground truth in der loss function verwendet wird. Ab DLSS 4.5 muss diese Ground Truth dann halt im linear space vorliegen, also vor Tonemapping und Gamma-Korrektur.
Deine Aussage klingt fĂŒr mich dagegen, als wĂŒrde die ground truth im gesamten Training keine Verwendung finden, und nur benutzt werden, um ein fertig trainiertes Model zu validieren.
 
Mein erstes positives Erlebnis mit DLSS Quality und Frame Generation hatte ich mit AC Shadows. Die SchÀrfe und BildqualitÀt blieb damit auf einem sehr gutem Niveau verglichen mit DLAA

Die nĂ€chste positive Überraschung bezĂŒglich upscaling war Borderlands 4.

Zur Zeit spiele ich Oblivion und bin ĂŒberrascht, wie gut Performance mit 2xFG aussieht. Bekomme damit gecappte 120 FPS stabil und nix ruckelt mehr. Die Kombination aus 2 Spiele Engines ist extrem anspruchsvoll an die GPU.

IMG_2024.png


bisher konnte ich nur DLAA oder Quality etwas abgewinnen, da Natur und Haare nur damit (fĂŒr mich) annehmbar dargestellt wurden.
 
  • GefĂ€llt mir
Reaktionen: BeowulfAgate
ZurĂŒck
Oben