Sind niedrige Bitraten mit dem mp3 encoder über die Jahre besser geworden?

Hallo zusammen,

@ Akkulaus
Akkulaus schrieb:
Aber ist es eig nicht egal mit welcher Bitrate?
Nein, ist es nicht. Du mußt dir auch mal vor Augen halten, was überhaupt durch die Transferierung ins MP3 Format passiert bzw. was das bedeutet. Je geringer der Kompressionsgrad, desto mehr wird weg gelassen bzw. desto dünner wird das ganze.
Akkulaus schrieb:
Lauter Produziert oder man nennt es halt loudness war.
Das hat aber nur die Auswirkung, daß die Musik eben lauter ist. Bei Loudness werden tiefe Frequenzen bis zu einer gewissen Lautstärke angehoben um sie Präsenter zu machen. Das hat mit der Klangqualität der Kompression an sich aber nichts zu tun.

@ ghecko
ghecko schrieb:
Hat die Datei eine niedrige Bitrate werden die Kompressionsartefakte halt immer deutlicher, egal welchen Dynamikumfang das Musikstück hat.
Sehr gut definiert. Es muß im Prinzip immer mehr überdeckt werden, was fehlt. Ganz generell wird mir viel zu sehr außer Acht gelassen, für was das MP3 Format eigentlich gedacht war. Da fängt es dann schonmal an. Wofür heutzutage viele MP3 nutzen, dafür war es nie in dem Rahmen gedacht.

So long....
 
Nunja ich höre halt eher Musik aus den 70ern pre-loudnesswar mit gutem Dynamikumfang (inklusiv ein paar aktueller Musiker die auf dieses Problem wert legen) oder Klassik wo dieses Problem nicht besteht.

Es macht halt teilweise echt keinen Spaß mehr mit halbwegs brauchbaren Equipment Musik zu hören und ich bin eigentlich kein Snob in der Beziehung, aber manche Aufnahmen klingen echt wie aus einem Küchenradio.

Bei aktueller Pop/Rockmusik macht es eh keinen Unterschied auf die paar Artefakte kommt es bei dem schlechten Dynamikumfang dann auch nicht mehr an.
 
Luxmanl525 schrieb:
Bei Loudness werden tiefe Frequenzen bis zu einer gewissen Lautstärke angehoben um sie Präsenter zu machen. Das hat mit der Klangqualität der Kompression an sich aber nichts zu tun.

Da verwechselst du aber grade auch etwas, bei "Loudness-War" ist nicht die Loudness-Taste eines Stereo-Verstärkers gemeint (diese hebt bei niedrigen Lautstärken tatsächlich die Tiefen und Höhen an, um das lautstärkeabhängige Frequenzempfinden des Menschen auszugleichen) sondern die Reduzierung des Dynamikumfangs mittels Dynamikkompressoren und Limitern, um eine höhere wahrgenommene Gesamtlautstärke zu erreichen.
Es ist aber natürlich dennoch richtig, dass diese Art der Kompression nichts mit der MP3-Kompression zu tun hat, da bei letzterer unter anderem wirklich Frequenzanteile einfach abgeschnitten werden.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Luxmanl525, I'm unknown und birdskywinter
Mir ist mal aufgefallen, das es doch generelle Unterschiede gibt. Weiss garnicht, ob das an der Bitrate alleine liegt. Genau weiss ich garnicht, was eine CD für einen Datenstrom abliefert. Kennen tue ich eigentlich nur die 16 bit /44100 hz. Glaube ist auch CD Standard.

Ich habe Original CDs aus der Zeit von c.a 198x bis 2010. Da sind manche CDs sogar im Original klanglich relativ mies. Für Heutige Standards. Damals waren die aber so, ich kenne sie auch nicht anders.
Das ist aber der normale Klang, eben Original CDs. Oft Remixe oder Live aufnahmen. Höre ich seit 20+ Jahren oder so und eben so. Meistens Depeche Mode und ähnliche, also kaum Rock oder gar Techno Knaller der 90er.

Da habe ich mir früher die Mühe gemacht und .mp3 hergestellt. Mit minimum 128 kbits viele auch mit vbr und auch mit höheren Werten wie 192-320 kbits. Immer 16 bit / 44100 hz. War bei mir Mitte der 90er Anfangs der 2000er oft abhängig, was ich für einen PC hatte. Wegen Speicherplatz und so.

Seit einigen Jahren nutze ich Amazon Prime mit Music Unlimited. Damit habe ich sehr viele meiner alten Original CDs im Stream verfügbar. Habe auch seit Jahren sogut wie nie eine Original CD genutzt.
Prinzipiell klingt der Stream eben wie die Original CDs und viele meiner damals erstellten .mp3 klingen Heute auch so, wie damals. Da habe ich keinen Grund zu meckern.

Dann dachte ich vor vieleicht einem Jahr, holste dir mal zusätzlich Amazon Music HD. Was passiert da? Man kann manche Musik z.b mit mehr als 16 bit / 44100 hz hören, mit FLAC codiert. Aber leider sind meine alten Schinken auch in Music HD klanglich genauso, wie früher. Lediglich Remixe neuerer Bauart klingen besser und diese Remastered Alben alter Klassiker. Die kommen wohl in höherer Qualität rein. Insgesamt sehe ich keinen Unterschied zwischen Original CD und Stream. Amazon Music finde ich nur praktisch, wegen der Auswahl und eben mit einem Klick höre ich meine Lieder und muss eben keine CDs mehr kaufen.

Music HD macht bei mir auch wenig neu oder besser. Aber das liegt sicher an meiner gehörten Musik.
Auch die meisten meiner damals erstellten .mp3 können Heute durchaus noch mithalten.

Als Kopfhöhrer nutze ich AKG k240 an einer X-Fi Fatality Champion PCIe, hatte aber bisher immer Creative Karten. An den Soundkarten lag es klanglich bisher also nicht.
 
Die CDs klangen damals auch noch so mies weil sie sehr neu waren und man wusste noch nicht genau wie man mit denen umgehen musste. Remaster von altem Zeug muss aber nicht unbedingt besser sein da gabs schon genug Alben die mit nem remaster irgendwie komisch geworden sind.

Ich bleib der guten alten MP3 fürs Mobile oder mal so zwischendurch hören.
Für wirklich mal entspannen schmeiß ich ne Platte aufn Teller.
 
Hi...

Als kleine Orientierungshilfe könnte man ja mal die MP3-Qualitätsstufen von LAME-Kodierungen hernehmen.
Und ja, im Lauf der Jahre hat natürlich auch die Entwicklung der Kompressionsmethodik und -raten in den einzelnen Enkodierungsstufen an Qualität gewonnen, um vornehmlich die Datenmenge reduzieren zu können.
Letztlich wird die Wahrnehmung allerdings auch von allen Komponenten im Wiedergabeweg beeinflusst.

Im Rahmen meiner DJ-Tätigkeit habe ich mir sehr früh angewöhnt alle CDs/Vinyls mit mind. konstant 320kb/s zu enkodieren - grad im Hinblick auf die noch in den 90ern übliche Nutzung im Zusammenspiel mit analogem Audio-Equipement war das notwendig, da niedrigere Qualitätsstufen unerträglich bei der Wiedergabe wurden.

Aus der Zeit stammen übrigens auch noch die Qualitätsunterschiede der CDs, da diese oftmals noch mit verschiedenen "Aufnahme"-Verfahren erstellt wurden und so halt oft auch Dynamikeinbußen aufwiesen - daher gibt's ja auch so viele neuere volldigital remasterte CDs.
 
Grundsätzlich ist es auch nicht schwierig, selbst mit verschiedenen Kodierungseinstellungen zu experimentieren (vorrausgesetzt, die Musik liegt dir verlustfrei vor). Hier findest du eine ausführliche Übersicht für LAME. Per ABX-Test kannst du dann herausfinden, ob für dich die Unterschiede hörbar sind.

ghecko schrieb:
noch besser ist Vorbis. Dann AAC, dann Opus. Danach kommt FLAC
Naja, bei Wahl entsprechender Kodierungseinstellungen ist auch MP3 praktisch nicht von FLAC zu unterscheiden. Vorbis/AAC/Opus sind afaik vor allem insofern besser, dass eine bessere Qualität bei niedrigen Bitraten erziehlt wird, dadurch ist dann die Dateigröße bei ungefähr gleicher Qualität kleiner.
 
Das meiste wurde ja schon gesagt, aber ich versuch das mal in eine logische Struktur zu bekommen:

- Der Kernbegriff fiel ja schon, wenn er auch irgendwie untergegangen zu sein scheint: "Abhörkette". Aber das müssen wir halt aufdröseln.
A Quellmaterial. Heutzutage haben wir leider eine gewisse Ausrichtung, bereits in der Produktion, auf simples Streaming. Es gibt weniger Dynamik, damit weniger Datenbandbreite, damit weniger Daten, die bei der Kompression verlorengehen (MP3 schneidet ja nicht alles gleichmäßig weg).

B Übertragungsweg. Heute eher schmalbandig (wireless) und natürlich statt "breitbandigem" Datenträger eher "schmalbandiges" Streaming. Selbe Effekte wie oben.

C Ausgabegerät. Hochwertige Hifianlagen wie zu Papa's Zeiten sind eher rückläufig. Heutzutage lautet das Ausgabegerät im Allgemeinen Realtek Onboardsound. Funkkopfhörer. Soundbar. Oder (graus) TV/Monitor"lautsprecher".

Nirgendwo in der Kette gibts überhaupt noch groß den Anspruch, Information jenseits "Bandbreite X" zu übertragen, wohl wissend, daß jene Information aus irgendeinem Grund NICHT beim Ohr der Kundschaft ankommen wird. Demgegenüber stehen eben jene erwartbaren Artefakte, die umso deutlicher werden, je breiter verteilt ("hochwertiger") das Eingabematerial war.


Conclusio?
  • Queen mit 128kB auf einer Hifianlage/Heimkinosystem => unerträglich.
  • Queen mit 128kB auf einem Otto Normal PC-System oder mit einem der schicken Audio-nachformenden Kopfhörer => gibts da einen Unterschied?
  • irgendein fürs Streaming produzierter Soundtrack? Macht kein Unterschied, wo man das hört; Höhen und Bässe, die MP3-Kompression hätte fressen können, gabs noch nicht mal auf dem "Master".


Deswegen kommt es für uns als "Endkunden" primär drauf an, WAS wir hören, und WIE wir es hören, und deswegen ist auch im Audio/Heimkinobereich gleich die erste Frage nach der Ausrichtung.

Der Rest ist Gewohnheit. Soll Leute geben, für die ist Youtube-Audio das Maß der Dinge -- aber selbst wenn man da mit FLAC von sagen wir Supertramp's Crime of the Century anrücken würde, würde es dennoch auf Ohrseite keinen Unterschied machen, weil das Ausgabesystem Umfang und Details gar nicht abbilden kann.
 
RalphS schrieb:
Queen mit 128kB auf einer Hifianlage/Heimkinosystem => unerträglich.
Hmm, wenn das ein aktueller LAME Codec mit VBR und Qualitätseinstellung >=5 erstellt hat ist es nicht unerträglich. Ab V2 wird es extrem schwer überhaupt noch eine Unterscheidung zu treffen. Ich rate dir hier tatsächlich einen echten ABX Vergleich zu starten, das könnte dich überraschen ;).
RalphS schrieb:
Deswegen kommt es für uns als "Endkunden" primär drauf an, WAS wir hören, und WIE wir es hören, und deswegen ist auch im Audio/Heimkinobereich gleich die erste Frage nach der Ausrichtung.
Dem muss ich auch widersprechen: So wie du Streaming herab würdigst dürfte darüber keine Dynamik und/oder gute Qualität beim User ankommen. Selbst die "nicht-lossless" Dienste liefern jedoch durchaus annehmbare Qualität und ein gutes Ausgabegerät ist auch für schlecht(er)es (Quell)material sinnvoller als die letzten 5% bei der Bitrate oben drauf zu legen oder auf lossless zu gehen.

Das bedeutet nicht dass Losless fürs eigene Archiv gerade bei den Speicherpreisen seit vielen Jahren nicht sinnvoll ist liefern moderne Audio-Codecs auch mit einem Bruchteil der Bitrate ein Ergebnis das man genießen kann!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: perkyagnostic und NJay
Die tiefe Komprimierung auf 128 oder weniger beeinträchtigt nicht nur Dynamik und Klang allgemein sondern Räumlichkeit, Bühnendarstellung, Stereotiefe. Alle o. g. Aspekte auf HiFi Systemen deutlich zu hören. Richtige Titeln vorausgesetzt.
 
Hallo zusammen,

@ perkyagnostic
perkyagnostic schrieb:
Da verwechselst du aber grade auch etwas, bei "Loudness-War" ist nicht die Loudness-Taste eines Stereo-Verstärkers gemeint
Du hast vollkommen Recht. Danke vielmals für deinen Hinweis bzw. deine Richtigstellung. Ganz klar ein Lapsus meinerseitig. Ich habe tatsächlich da den "Loudness-War" mit der "Loudness" Verstärkerregelung durcheinander gebracht.

Danke nochmals für deinen Hinweis und deine Richtigstellung.

So long....
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: perkyagnostic
Luxmanl525 schrieb:
Nein, ist es nicht. Du mußt dir auch mal vor Augen halten, was überhaupt durch die Transferierung ins MP3 Format passiert bzw. was das bedeutet. Je geringer der Kompressionsgrad, desto mehr wird weg gelassen bzw. desto dünner wird das ganze.
Du meintest sicher je höher.
Einfach gesagt funktioniert mp3 ja so. Ich habe ein Ton mit Amplitude A und ein Ton mit Amplitude B. Werden jetzt beide gleichzeitig gespielt und A ist sehr viel größer als B, dann werde ich B nicht hören können. Also kann ich B auch weglassen. Bei Lame mp3 funktioniert dies ab 192kbps so gut, dass diese Bitrate als transparent und fürs menschliche Gehör nicht unterscheidbar gilt, was entsprechende Blindtests ergeben haben.

Bei 128kbps gilt Lame mp3 nicht als transparent aber dennoch ist es im Blindtest extrem schwer den Unterschied zu hören. Noch schwieriger wird es, wenn man zuordnen soll was mp3 und was z.B. CD ist. Tatsächlich gab es schon Blindtests wo die mp3 besser als das original bewertet wurde.

Zur Ausgangsfrage: MP3 von 2008 bedeutet ja nicht, dass diese mit einem Encoder von 2008 erstellt wurde. Denn um 2008 war auch 128kbps schon sehr gut. 2008 ist ja schon das Ende der Tauschbörsenhochzeit gewesen aber gerade daher stammen sicher noch viele "schlechte" mp3s.

Edit: Bei 128kbps sieht man im Spektrum von mp3s übrigens recht deutlich ein Tiefpassverhalten. Aber hörbar ist das in der Regel nicht.
 
@I'm unknown Ja, natürlich würdige ich es herab. Das Problem ist aber nicht das Streaming, sondern das Problem - in dem Sinne -- ist die Gesamtheit der Verarbeitungskette.

Wenn ich als Produzent schon weiß, daß ich meinen Kram streamen möchte, dann produzier ich meinen Kram so, daß er möglichst unverfälscht beim Hörer ankommen kann -- trotz Streaming.

Da ist es nur logisch und konsequent, daß man hinterher keinen Unterschied hört. Das war ja das ganze Ansinnen!

Ich kenn ja nun die Otto Normalohren da draußen nicht und kann nur von mir selber berichten. Ich war auch froh und glücklich mit meinen 128kBits/s, solange es nur nicht darunter fiel.
Aber irgendwann wurden die Creative Inspires gegen einen AVR und passende Boxen ausgetauscht. Ich kann Dir reinen Herzens versichern, daß die bisher geliebten 128kBits plötzlich ganz anders klangen, mit einem recht breiten Spektrum zwischen "naja, passabel, bis wir's neu encodiert bekommen" und "um Himmels Willen, DAS fand ich in dieser Form geil!? Schnell die CD rein und schauen ob's an mir liegt, einself!"


Richtig, mit 192kBits/s MP3 kann zumindest ich mit meinem derzeitigen Equipment durchaus was anfangen. Bis 160kBits/s gehe ich auch mit.
Aber ich sehe mich gezwungen davon auszugehen, wenn jetzt andere Boxen da hinkämen, daß sich das ggfs wieder ändert und nach oben korrigiert werden muß -- womöglich auch nach unten korrigiert werden kann.

Aber alles bis einschließlich 128kBits/s MP3 ist zumindest für mich reproduzierbar in allen Fällen ein sehr SEHR deutlicher Unterschied hörbar. Da kann ich eine CD hernehmen und die einmal auf 320 und einmal auf 256 und einmal auf 128 MP3 komprimieren, kann die Tracks blind zusammenmischen und zufällig abspielen lassen...

.... und werde mich für etwaige Unterschiede zwischen 256 und 320 nicht interessieren, wenn sie überhaupt da sein sollten; aber werde zuverlässig jede 128er als kaputtkomprimierten Datensalat identifizieren.

Natürlich merkt man das je nach Titel mal deutlicher und mal nicht. Aber der Signalmangel bleibt prävalent.
Nicht minder natürlich gibts auch Titel, die sich als 128kBits/s MP3 subjektiv "besser" anhören als die nicht-so-kaputtkomprimierte Option. Für mich ist das ein Indiz auf schlechtes Quellmaterial - oder einfach subjektive Abneigung gegen den Titel. Oder das Teil wurde wirklich mit dem Ziel, komprimiert zu werden, produziert und die nicht-komprimierte Variante klingt deswegen "furchtbar", weil man sich bei der Produktion keinerlei Gedanken um Frequenzen gemacht hat, die am Ende eh nicht durchkommen. Keine Ahnung.

Sicher ist, daß das Quellmaterial eine entscheidende Rolle spielt. Je nachdem wie das beschaffen ist merkt man ein Delta zu 128er MP3s mal mehr und mal weniger deutlich. Pop-Musik, insbesondere aus Schweden oder Japan? Da darf dann stellenweise schon gefragt werden, ob das matschig kling weil's einfach so ist, oder weil MP3 drauf losgelassen wurde. (Und nein: ich mag JPOP und schwedischen Pop.)


Natürlich hört man Kompressionsartefakte auch nicht auf sämtlichen verfügbaren Boxen.
Das war ja der initiale Anspruch von MP3 und den meisten anderen Kompressionsverfahren: diejenigen Frequenzen rauszuwerfen, die eh nicht am Ohr ankommen; und das schließt selbstverständlich die Beschaffenheit der dazwischenliegenden Boxen mit ein. PC Boxen aus der Zeit von MP3 sind halt nicht mit den heutigen vergleichbar (schon gar nicht die damals prävalenten 5-Euro-Boxen).

Interessant wird's erst, wenn man irgendein Glied in die Kette setzt, welche eben NICHT den Grundannahmen der Audiokompressionsverfahren entspricht. (Stände da Hardware, die 24bit zuverlässig wiedergeben kann, würde der geneigte Hörer wahrscheinlich "nur noch" am Ohrenverdrehen sein.)

Vielleicht aufs Bild bezogen: 640x480 Pixel sehen auf einem Monitor mit dieser Auflösung ja auch ganz anders aus als auf einem mit 4K. Da werden Kompressionsverfahren ebenfalls sehr SEHR deutlich. Hätte man eine 800x600 Kiste genommen, wäre es sicherlich kein Problem gewesen, aber mit wachsenden Bildschirmdiagonalen und wachsender nativer Auflösung... halt schon.



Streaming, was mich angeht? Klar hat das seine Daseinsberechtigung: als "Radio", was im Hintergrund vor sich hinplätschert und wo man eh nicht gezielt zuhört. Da ist Detailtreue wumpe. Aber man hört erstmal was in der Welt so los ist.

Wenn es was mehr sein soll, wenn man seiner Musik auch mal lauschen will, wenn man auch mal ein paar unerwartete Nuancen in seinem eigentlich längst bekannten Album hören will... da ist Streaming keine Option mehr. Heck, schon David Draiman hört sich gestreamt anders an als auf CD.
 
Ich kann nur jdem, der meint einen Unterschied zwischen komprimierter und unkomprimierter Musik einen Unterschied zu hören, diesen Test empfehlen: http://abx.digitalfeed.net/

Wer hier einen Unterschied hört, hat wirklich sehr gute Ohren. Die komprimierte Variante ist AAC 320kbit/s cbr.

Bei 128kbit/s höre ich jedoch einen deutlichen Unterschied. Auch mit aktuellen LAME Versionen. Bei 192 hört's dann langsam auf.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Natriumchlorid und I'm unknown
RalphS schrieb:
Interessant wird's erst, wenn man irgendein Glied in die Kette setzt, welche eben NICHT den Grundannahmen der Audiokompressionsverfahren entspricht. (Stände da Hardware, die 24bit zuverlässig wiedergeben kann, würde der geneigte Hörer wahrscheinlich "nur noch" am Ohrenverdrehen sein.)
Also bei mir steht am Desktop ein USB Audio Interface welches auf 32 Bit und 176,4 kHz eingestellt ist und einen Beyerdynamic DT 1990 Pro befeuert. Deshalb muss als Material nicht nur Losless her - und ja ich höre bei modernen Codecs spätestens bei ~160 kbit/s keinen Unterschied mehr dass ich die Dateien im Blindtest unterscheiden könnte.
RalphS schrieb:
PC Boxen aus der Zeit von MP3 sind halt nicht mit den heutigen vergleichbar
Es geht ja eben auch nicht um die Referenzimplementierung vom Frauenhofer Institut sondern um LAME in modernen Versionen. Da liegen Welten dazwischen!
RalphS schrieb:
wenn man auch mal ein paar unerwartete Nuancen in seinem eigentlich längst bekannten Album hören will... da ist Streaming keine Option mehr.
Ist auch ok so, ich respektiere auch jeden der auf Vinyl schwört (vor allem das bewusste Hören) - nur gehen mir Verteufelungen von manchen Dingen mächtig auf den Keks. Mach den Blindtest auf der Seite welche @foo_1337 verlinkt hat und teste ob du den Unterschied wirklich reproduzierbar hörst :).
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: perkyagnostic und foo_1337
Zurück
Oben