News Spionage-Software: BKA soll „Pe­gasus“-Trojaner erworben haben

[kfranzk]

Ich rede nicht naiv daher und ja, ich vertraue unserem Rechtssystem. Ich kenne durchaus auch andere Verhältnisse, persönlich und in der Familie.
Aber weder Holindarm noch die anderen Kritiker sagen hier, wie denn ohne solche Vollmachten die Polizei dem Gericht valide Beweise gegen kriminelle Banden vorlegen soll.
Ich will keinen rechtsfreien Raum für Kriminelle. Das hat Vorrang und wenn Staatsorgane gesetzwidrigen Misbrauch treiben, soll auch das aufgedeckt und geahndet werden.

 

[DekWizArt]

Aber weder Holindarm noch die anderen Kritiker sagen hier, wie denn ohne solche Vollmachten die Polizei dem Gericht valide Beweise gegen kriminelle Banden vorlegen soll.

Kannst Du das einmal näher ausführen wie Du Dir das genau vorstellst? Eine Überwachung und Ausspähung noch vor einer Straftat? Ich hoffe das habe ich jetzt falsch verstanden..

 

[Miuwa]

Kannst Du das einmal näher ausführen wie Du Dir das genau vorstellst? Eine Überwachung und Ausspähung noch vor einer Straftat? Ich hoffe das habe ich jetzt falsch verstanden..

Bin zwar nicht kfranzk, aber was hat der Artikel oder sein Post mit Überwachung/ Ausspähung vor einer Straftat zu tun?

Wie ich vorher schon geschrieben habe sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied zum früheren Abhören des analogen Telefons von verdächtigen Personen.

 

[DekWizArt]

Bin zwar nicht kfranzk, aber was hat der Artikel oder sein Post mit Überwachung/ Ausspähung vor einer Straftat zu tun?

Wie ich vorher schon geschrieben habe sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied zum früheren Abhören des analogen Telefons von verdächtigen Personen.

Das ist nicht dasselbe. Du hörst ja nicht nur Telefongespräche ab, sondern hast quasi eine Hausdurchsuchung gleich mit dabei. Kannst Dir ja mal überlegen was Dein Smartphone alles von Dir weiß, inkl. Kamera.

 

[Miuwa]

Das ist nicht dasselbe. Du hörst ja nicht nur Telefongespräche ab, sondern hast quasi eine Hausdurchsuchung gleich mit dabei. Kannst Dir ja mal überlegen was Dein Smartphone alles von Dir weiß, inkl. Kamera.

Sorry, hatte die Hausdurchsuchung in meinem vorherigen Post erwähnt, aber diesmal vergessen.
Und wie aus dem Artikel hervorgeht ist diese Unterscheidung genau der Grund warum das BKA eine modifizierte Version bekommen hat:

Das BKA erhielt demnach eine modifizierte Version der Überwachungssoftware, die normale Version habe nicht den rechtlichen Vorgaben in Deutschland entsprochen. So unterscheidet die standardmäßige Pegasus-Software etwa nicht zwischen der Quellen-Telekommunikationsüberwachung (Quellen-TKÜ) und der Online-Durchsuchung. Bei der Quellen-TKÜ dürfen nur Kommunikationsinhalte wie Chats erfasst werden. Die Online-Durchsuchung ermöglicht auch Zugriff auf Daten, die auf dem Smartphone gespeichert sind.

Ist ja nicht so, als ob Hausdurchsuchungen in unserer Starfprozessordnung nicht ebenfalls vorgesehen wäre. Nur die Vorraussetzungen sind halt (zum Glück) andere.

 

[DekWizArt]

Nun da ich auch absolut gegen die Quellen-TKÜ oder anders Staatstrojaner bin, erübrigt sich das wohl.

Ergänzung (9. September 2021)

"Übrigens: Wenn ihr in einem Land leben wollt, in dem der Staat unter Sicherheit nicht versteht, dass künstlich Sicherheitslücken auf euren Endgeräten offengehalten werden, damit der Staat und Ransomware-Gangs einbrechen und eure Daten raustragen können, dann dürft ihr natürlich keinesfalls CDU, CSU oder SPD wählen.
Die Chuzpe muss man erst mal haben, diese künstlich herbeigeführte und staatlich erzwungene Unsicherheitsstrategie auch noch "Cybersicherheitsstrategie" zu nennen!"

https://blog.fefe.de/?ts=9fc72f4b

 

[Miuwa]

Nun da ich auch absolut gegen die Quellen-TKÜ oder anders Staatstrojaner bin, erübrigt sich das wohl.

Kann ich verstehen.
Ich finde aber auch durchaus die Frage legitim, ob es die Polizei bei ihren Ermittlungen nicht zu sehr in ihren Möglichkeiten einschränkt, wenn sie sich ohne Mithilfe des Verdächtigen weder Zugriff auf digitale Kommunikation, noch auf die auf dem Smartphone oder PC gespeicherte Daten verschaffen können soll.

Finde die Interessensabwägung da nicht ganz einfach - aber letztendlich habe ich auch zu wenig Einblick in die tägliche Polizeiarbeit um mir da überhaupt mehr als ne Stammtischmeinung bilden zu können. Das einzige was ich kategorisch ablehne ist die anlasslose Überwachung/Auswertung von privaten Daten der gesamten Bevölkerung in der Hoffnung überhaupt erstmal etwas Verdächtiges entdecken zu können.

 

[Red_Bull]

Haben die Leute die sagen das sich nichts zu verbergen haben auch Vorhänge an den Fenstern?

natürlich nicht! und das licht wird auch abends im schlafzimmer bei offenem fenster angelassen

 

[iron-man]

Nun da ich auch absolut gegen die Quellen-TKÜ oder anders Staatstrojaner bin, erübrigt sich das wohl.

Ergänzung (9. September 2021)

"Übrigens: Wenn ihr in einem Land leben wollt, in dem der Staat unter Sicherheit nicht versteht, dass künstlich Sicherheitslücken auf euren Endgeräten offengehalten werden, damit der Staat und Ransomware-Gangs einbrechen und eure Daten raustragen können, dann dürft ihr natürlich keinesfalls CDU, CSU oder SPD wählen.
Die Chuzpe muss man erst mal haben, diese künstlich herbeigeführte und staatlich erzwungene Unsicherheitsstrategie auch noch "Cybersicherheitsstrategie" zu nennen!"

https://blog.fefe.de/?ts=9fc72f4b

Grüne, Linke und AFD distanzieren sich auch nicht davon.

 

[sedot]

Grüne, Linke und AFD distanzieren sich auch nicht davon.

Nein.

https://die-linke.news/anke-domsche...-spyware-weltweit-als-digitale-waffen-aechten
https://www.gruene-bundestag.de/presse/pressestatements/konstantin-von-notz-zur-pegasus-affaere

AFD ist mir egal und verlinke ich nicht.

 

[Miuwa]

Nein.

https://die-linke.news/anke-domsche...-spyware-weltweit-als-digitale-waffen-aechten
https://www.gruene-bundestag.de/presse/pressestatements/konstantin-von-notz-zur-pegasus-affaere

AFD ist mir egal und verlinke ich nicht.

Was ich bei diesen Artikeln (insbesondere dem ersten) sehr ärgerlich finde ist die Behauptung, der Einsatz der Software sei eine Menschenrechtsverletztung. Der Einsatz eines Trojaners ist per se erstmal genausowenig Menschenrechtwiedrig wie der Einsatz einer Schusswaffe. Entscheidend ist immer von wem, zu welchem Zweck, unter welchen Umständen und auf welche Art und Weise eine Waffe eingesetzt wird. So wie es vor allem bei der Linken dargestellt wird ist es einfach nur Populismus.

Was ich aber unterschreiben kann (vom zweiten Artikel);

Unter anderem wollen wir wissen, warum der Einsatz offenkundig bewusst am Parlament vorbei organisiert wurde. Wir wollen wissen, wer angesichts der schweren rechtlichen Bedenken, die man offenbar auch innerhalb der Behörden und der Bundesregierung hatte, konkret die Verantwortung für den Kauf und den Einsatz der Spionage-Software trägt. Wir wollen wissen, wer neben dem BKA die Software anschaffen wollte oder dies ebenfalls getan hat. Und wir wollen wir wissen, ob auch die Nachrichtendienste das Tool zum Einsatz bringen.

 

[sedot]

Menschenrechtsverletztung

Siehe Artikel 12 der allgemeinen Menschenrechtserklärung;

• Artikel 12 (Freiheitssphäre des Einzelnen)Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erklärung_der_Menschenrechte

 

[Miuwa]

@SE.: Das Wort "willkürlichen" in der Definition hast du gelesen?

 

[sedot]

@Miuwa
Yup, hab ich gelesen.
Als Anmerkung dazu, es gab in Deutschland schon Fälle von willkürlichen Handlungen durch Staatsorgane. Ich würde nicht leichtfertig ausschließen das sowas künftig nicht wieder vorkommen könnte.
Davon abgesehen, die Lücken sind dann auch für alle anderen offen, auch solche die immer willkürlich handeln.

 

[Miuwa]

Dann habe ich keine Ahnung, was das Zitat mit meiner Aussage zu tun haben soll, dass der Einsatz dieser Software erstmal nicht automatisch eine Menschenrechtsverletzung ist. Was wolltest du mir damit sagen?

Als Anmerkung dazu, es gab in Deutschland schon Fälle von willkürlichen Handlungen durch Staatsorgane. Ich würde nicht leichtfertig ausschließen das sowas künftig nicht wieder vorkommen könnte.

Natürlich ist das passiert und wird mit Sicherheit auch wieder geschehen. Hab ich auch nie bestritten.
Das macht die Anschaffung oder den Einsatz dieser Software immer noch nicht automatisch zu einer Menschenrechtsverletzung wie es von dem Artikel der Linken impliziert wird. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.

 

[sedot]

@Miuwa
Schrieb ich doch. Die Privatsphäre oder Freiheitssphäre (des Einzelnen) kann willkürlich verletzt werden. Ich glaube nicht das wir (hier oder als Gesellschaft) derlei fördern oder gutheißen sollten.
Es ist bzw. kann defacto eine automatische oder besser automatisierbare Einschränkung aller sein wenn Software in dieser Form eingesetzt wird.
Pegasus ist Spyware, die bei Betroffenen mindestens Einschränkungen der Freiheitssphäre nach sich ziehen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pegasus_(Spyware)

 

[Miuwa]

Schrieb ich doch. Die Privatsphäre oder Freiheitssphäre (des Einzelnen) kann willkürlich verletzt werden. Ich glaube nicht das wir (hier oder als Gesellschaft) derlei fördern oder gutheißen sollten.

Nochmal: Ich habe doch nie bestritten, dass man das Programm dazu nutzen kann um Menschenrechte zu verletzten. Aber bloß weil man ein Werkzueg dazu nutzen kann Menschenrechte zu verletzten ist nicht automatisch jeder Einsatz diese Werkzeugs eine Menschenrechtsverletzung und DAS ist es was der Artikel der Linken impliziert und DAS ist es was ich kritisiert habe.

Ich versuchs mal mit einem anderen Vergleich. Ein anderes Menschenrecht ist der Schutz vor Verhaftung und Ausweisung:

Artikel 9: (Schutz vor Verhaftung und Ausweisung) Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.

Das macht den Bau eine Gefänginisses nicht automatisch zu einer Menschenrechtesverletzung - noch nicht einmal, wenn es zum Einsperren von verurteilten Verbrechern genutzt wird solange es eben nicht willkürlich geschieht. Das bloße Potential zum Misbrauch ist eben kein Totschlagargument, das den Einsatz eines Werkzeugs automatisch verbietet sondern ein Argument, dass gegen andere Argumente abgewogen werden muss.
Wenn du der Meinung bist, das Risiko zum Misbrauch dieser Software ist zu hoch im Vergleich zum Nutzen, dann ist das ja absolut legitim und ich wüsste noch nicht mal, ob ich dir wiedersprechen würde (wie ich schon geschrieben habe fehlen mir einfach die nötigen Informationen um Missbrauchsgefahr auf der einen und Nutzen auf der anderen Seite überhaupt abschätzen zu können).
Aber man braucht eben nicht so tun, als wäre die Anschaffung und der Einsatz automatisch ein verstoß gegen das Menschenrecht auf Privatsphäre wie das manchmal dargestellt wird. Wie jedes andere Recht auch, ist das Recht auf Privatsphäre eben nicht absolut.

Eine andere Analogie könnte man übrigens zur Dienstwaffe eine Polizisten ziehen, deren Einsatz im Konflikt zum Recht auf Leben (Artikel 3) steht.

 

[kfranzk]

Freunde, Ihr bewegt Euch für mein Empfinden zu sehr auf rechtstheoretischem Terrain.
Was ich möchte, ist:
Dass die Strafverfolgungsbehörden die Täter und Hintermänner (meinetwegen auch -Frauen) der rechts-orientierten Gewalt wie der NSU oder der linksorientierten wie den Brandschatzern zum G20-Gipfel, der Juwelendiebstähle im KdW, dem Grünen Gewölbe, dem Golddollar, den Rocker-Trafikanten von Tonnen Koks und Crystal, den Geldwäschern, Drogen- und Menschenhändlern aus Süd- und Osteuropa dingfest machen können. Oder die Islamisten aus Belgien oder die Nationalisten aus Russland rücken an.
Und zwar auch im Vorhinein bei begründetem Verdacht, immerhin muss das ein Richter genehmigen.
Stellt Euch doch vor, da weiß die Polizei aus Hinweisen, dass da ein Container Koks aus Kolumbien oder ein Transporter mit 'Kindermädchen' aus Modavien für die Nachtjacken anrollt, und sie kommt da nicht ran, weil sie die Kommunikation nicht anzapfen darf.
Der Rechtsstaat darf die geeigneten Mittel einsetzen, solches zu verhindern und zu ahnden.
Einen friedlichen Sonntag wünsche ich Euch. Konrad

 

[Holindarn]

So blöd können organisierte Banden nicht sein, die wissen wie man auch "anders" kommuniziert
das Tool wird an dieser Stelle weniger bringen... nur Geld Verschwendung.

Ich tippe ja auf Brieftauben! Vielleicht sollte man dem BKA vorschlagen Jagdvögel anzuschaffen um an der Grenze reihenweise Tauben vom Himmel holen zu können, das wär doch mal was

 

[sedot]

Ich versuchs mal mit einem anderen Vergleich.

Danke für die Mühe, musst du nicht. Ich verstehe deinen Standpunkt schon, hab aber eine andere Meinung.

BTW, ich will den Sicherheitsbehörden keine notwendigen Ermittlungswerkzeuge vorenthalten. Aber irgendwo sollte eben auch eine Grenze gezogen werden, siehe u.a. auch Apples CSAM. Möglicherweise reichen ja schon vorhandenen Mittel? Nur so als Gedanke, aber okay, das ist eine andere Diskussion.