Tom's Hardware. Blind-DAC Test (Onboard vs. Soundkarte vs. externe HiFi DAC

[SchmuseTigger]

Moin,

Erst mal der Link: http://www.tomshardware.com/reviews/high-end-pc-audio,3733.html

Also was die da machen ist, die lassen eine 2$ ALC889 vs. 160€ Xonar STX vs. 200€ O2+ODAC that JDS Labs vs. 1.500€ Benchmark DAC1 antreten. An einem 200$ AKG K 550 Kopfhörer und einem 1.500$ Kopfhörer Sennheiser's HD 800.

Also die Geräte werden immer als DAC + Kopfhörerverstärker genutzt. Ohne das man zusätzliche Verstärker dazwischen schaltet.

Dann wurde unterschiedliche Musik und unterschiedliche Datenformate. Einfach mal im Test lesen.

Ergebnis:

Using world-class headphones, a $2 Realtek integrated audio codec could not be reliably distinguished from the $2000 Benchmark DAC2 HGC in a four-device round-up. Again, all four devices sounded great.

Meinungen dazu?

(Ich hab mir gerade selbst ein 200€ DAC/Headphone Amp gekauft (AUDINST HUD-mx2) und bin irgendwie der Hoffnung das ich jetzt nicht "umsonst" 200€ ausgegeben habe. Sprich das ich mit meinem Onboard genau den gleichen Sound hätte..)

 

[Twin_Four]

Erstmal selbst Probehören und dann entscheiden.

 

[SchmuseTigger]

Erstmal selbst Probehören und dann entscheiden.

Ja klar. Die schreiben ja in den Kommentaren zu den Liedern auch, dass sich der Sound zum Teil anders anhört. Also z.B. die STX wohl den Bass verändert. Aber ich persönlich fand es trotzdem beeindruckend das mit angepasster Lautstärke (alle 4 exakt gleich laut) selbst bei extrem teuren / guten Kopfhörern echt Probleme hat einen Unterschied zu hören.

 

[Cat Toaster]

Wird die audiophilen nicht davon abhalten auf vergoldete Stecker, üppige Kabelquerschnitte und anderes Equipment zu setzen. Seid ich vom "Internal Speaker" auf eine Soundblaster Pro und dann auf 2$ Realtek-AC97/HD-Chips mit 5.1 umgestiegen bin zahlt sich für meine Wiedergabebedürfnisse seit 15 Jahren keine separate Soundkarte mehr aus.

 

[wirelessy]

Kann ich für mich nicht nachvollziehen. In Tests für mich Privat, wo dann ein eigenständiger Yamaha S2000, ein Musical Fidelity V-90 DAC sowie ein ESI Dr. DAC prime jeweils am PC gegeneinander antraten, hat sich ein sehr klares Bild von den Unterschieden gezeigt - V-90 < S2000 < Dr. DAC. Ja, sie klingen unterschiedlich. Ja, das kann ich auch problemlos in Blindtests nachvollziehen.

 

[Pitam]

Eine Soundkarte hat ja nicht nur die Aufgabe Musik wiederzugeben, ich empfinde den Sound im Spiel mit einer Dedizierten Soundkarte besser als meiner Onboard. Im normalen Musik Bereich höre ich keinen Unterschied abgesehen von der Ausgabelautstärke.

 

[Visceroid]

Ich kann dir den Unterschied zwischen 50€ und 200€ Kopfhöreren sagen. Seit ich die 200€ Kopfhörer habe, gefällt mir mein Onboard Sound nicht mehr. Mir kommt, subjektiv, vor ich höre die mindere Qualität. Vermutlich höre ich nur die besseren Kopfhörer - meine Quellen sind nicht wirklich als Referenz zu verwenden (MP3's, Youtube usw.)

Ich schaffe mir trotzdem keine Soundkarte an, da ich die Kopfhörer im Jahr ca. 4-5x auf habe und dort meist so betrunken bin dass es keinen Unterschied ausmacht

Ich bin sicher keine Audiophile Person, von daher kann ich solche Tests nur mit Zustimmung belächeln da sie meine Meinung wiederspiegeln. Wie Cat Toaster richtig sagt (und wirelessy dann gleich eindrucksvoll beweist) wird das aber nichts ändern. Leute die bereitwillig hunderte von € für Kabel ausgeben werden das auch in Zukunft tun obwohl schon oft gemessen wurde und bis jetzt kein Unterschied festgestellt werden kann.
Bei Soundkarten verhält es sich gleich, fakt ist aber dass ein Onboard Sound zu 99,9% ausreichend sein wird (vor allem weil 99,9% der Leute kein entsprechendes Audioequipment haben um überhaupt einen Unterschied hören zu können).

 

[FormatC]

Es ist wie beim Autofahren, denn man wird nicht zwangsweise ein neuer Senna, nur weil man die Kohle hat, sich einen teuren Sportwagen zu kaufen. Wer ein klein wenig musikalische Vorbildung besitzt und den Badwannen-Sound nicht für das Nonplusultra hält, der hört sehr wohl zum Teil gravierende Unterschiede. Eher nicht bei minderwertigem Material, aber wenn es gutes ist, dann sehr wohl. Insofern ist der Blind-Test eine Momentaufnahme derer, die sich dem Test unterzogen haben, wobei keine Aussage getroffen werden kann, wie viel Relevanz das für die Allgemeinheit beinhaltet.

 

[SchmuseTigger]

Ich bin halt für mich drauf gekommen weil hier im Forum allgemein gilt, wenn man einen guten Kopfhörer (140€ DT990 Pro ist meiner) kauft, "reicht" die Onboard nicht mehr. Die kann den zwar antreiben aber es würde sich deutlich schlechter anhören.

Jetzt dann rumgeschaut und externe Soundkarten geschaut die dann auch sehr schnell, sehr teuer werden. Jetzt wollte ich nur rein etwas für Kopfhörer haben (meine Boxen laufen per optisch eh unabhängig von der Soundkarte) und bin nach etwas suchen auf dieses Ding oben gestoßen (was in etwa grob vergleichbar mit dem 200€ getesteten Dings ist.

Na, mal schauen und selbst testen.

Wobei ich absolut keine Ahnung habe wie ich einen Blind-Test machen soll. Weil "normale Tests" funktionieren nicht:

http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Wenn man die erwartungshaltung hat, dass Produkt A besser klingt als B, wird A immer besser klingen. Das macht unser Hirn von ganz alleine. Also es bestätigt unsere Erwartungshaltung. Geht übrigens auch mit Geschmack so. Wenn man einen teuren Wein probiert erwartet man das er besser schmeckt. Also schmeckt er besser. Wenn man aber einen blind test macht, schlägt auch mal ein 2,49$ Wein einen für den 10 Fachen Preis schlagen kann.

Im Prinzip müsste ich irgendwie eine Boxen haben wo man beide Input Dinger rein machen kann und die dann zufällig einen Ausgang wählt.. hmm.. mal bei blind tests schauen. Sonst müsste jemand von Hand umstecken zufällig? Also mit dem Rücken zu mir oder so..

Ergänzung (13. Mai 2014)

Eher nicht bei minderwertigem Material, aber wenn es gutes ist, dann sehr wohl. Insofern ist der Blind-Test eine Momentaufnahme derer, die sich dem Test unterzogen haben, wobei keine Aussage getroffen werden kann, wie viel Relevanz das für die Allgemeinheit beinhaltet.

Also die haben sehr, sehr hochwertiges Material benutzt. So wohl von der Hardware wie auch der Musik die gehört wurde. Was man sagen kann ist die Test-Gruppe war sehr klein.

Also ich bin gespannt ob ich objektiv was hören kann im Vergleich 2$ Onboard vs. 200€ DAC/Kopfhörerverstärker.

 

[FormatC]

Also ich höre ihn durchaus.

 

[wirelessy]

Blindtests führe ich eigentlich immer mit mehreren Personen und umstecken durch - anders bekommt mans mMn. nicht hin.

Onboard gegenüber Soundkarte weiss ich nicht.
Vor meinem DAC hatte ich statt Onboard eine Asus Xonar DX bzw. davor eine D1 benutzt - die könnte ich im Blindtest eher nicht vom Onboard unterscheiden.
Mag in anderen Preisbereichen aber auch wieder anders sein.

 

[Tohdgenahgt]

Interessantes Thema.

Ich habe den Test auch schon gelesen. Allgemein interessiere ich mich für das ganze Audiozeugs.

Der Test ist zumindest einigermaßen professionell aufbereitet und, wie ich finde, auch recht professionell durchgeführt. Wenn ich mir da als Vergleich den Test der PCGH anschaue... :

http://www.pcgameshardware.de/Sound...cials/Onboard-Sound-gegen-Soundkarte-1101816/

Alleine die anfängliche Beschreibung der Chipgrößen zieht mir die Schuhe aus. Das wirkt reichlich - ich nenne es mal: uninspiriert - die Güte aufgrund der Chipgröße zu bestimmen. Hinzu kommt, dass in den nachfolgenden Videobeispielen kein Lautstärkeabgleich stattgefunden hat. Die Soundkarte ist einfach lauter als die Onboardvariante. Abschließend hat mir nicht gefallen, dass jegliche Soundeffekte der Soundkarte, Crystalizer etc., angeschaltet waren.
Selbstverständlich kann man über den letzten Punkt streiten - immerhin sind es Dinge die eine Soundkarte eben bietet und wenn es damit "besser" klingt, dann ist das zu berücksichtigen.

Meine Kritik an dem PCGH Test trifft auf den TomsHardware Test nicht zu. Da wurde, zumindest meinem Eindruck nach, sauber die Lautstärke angeglichen, der Mixer umgangen, etc.. Insgesamt haben sie sich also Mühe gegeben.


Was mir auch bei dem TH-Test noch fehlt sind Frequenzbandmessungen, sowie die Verwendung von Full-Size Lautsprechern.

Ich habe selbst auch schon Vergleiche mit meiner eigenen Anlage gemacht. Ich habe ein Mainboard mit dem (von TH getesteten) ALC889, einen AV-Receiver, einen hochwertigen CD-Player und habe auch noch eine Audigy 2 gefunden. Nach meinem Eindruck an meinen Lautsprechern - Kopfhörer besitze ich nicht - hört man einen Unterschied zwischen den verschiedenen Quellen. Die Liste würde ich wie folgt Staffeln: Audigy 2>ALC889>Receiver>CD-Player.

Die Unterschiede hört man am ehesten in A/B Vergleichen mit regelmäßigem Umschalten zwischen den Quellen. Ob es mir gelänge die Quellen bei einem A/B/C/D-Vergleich zuzuordnen? Ich weiß es nicht. Würde aber meinen, dass ich ähnlich wie bei dem TH-Test nur "besser" und "weniger gut" einteilen könnte. Einzelne Quellen könnte ich vermutlich nicht identifizieren.

Die Unterschiede selbst sind mMn nicht groß. Am Ende von so einem Selbstversuch ist man iwie erschöpft aber hört iwelche Unterschiede und meint, dass das Ganze am Gerät XY viel geiler klingt. Dann schaltest Du die Anlage aus und gehst zufrieden ins Bett. Am nächsten Tag machst Du die Lautsprecher an und stellst fest, dass es eig egal ist, welche Quelle angeschlossen ist. Iwie klingt das alles gleich und entscheidend ist das Lied. :-)


Was ich sagen will ist:
Der Test bei TH ist sicherlich ordentlich durchgeführt und das Ergebnis kann ich nachvollziehen. Auf Full-Size Lautsprechern bilde ich mir ein, Unterschiede zu hören. Kopfhörer kann ich nicht beurteilen. Wichtiger als der DAC sind aber mMn Material (und die Boxen inkl. Raumakustik).

Das Thema finde ich definitiv interessant und ich frage mich, wieso es hierzu nicht mehr Tests gibt. Und wenn es Tests gibt sind die meist sehr lasch gemacht.
Dieses ganze Hifi-Zeugs kann doch auch nicht so kompliziert sein, wie alle das gerne hinstellen. Bestes Beispiel sind die Kabeltests. Ich meine, die testen ein Kabel für 3000€ für einen Meter. Und dann bekomme ich Phrasen an den Kopf geballert, dass es halt irgendwie "luftiger" und weniger "erdig" klingt. Aber irgendeine Messung oder sowas gibts nicht. Hallo?

Unser Ohr nimmt doch auch nur Schallwellen war. Die kann ich doch auch von einem Gerät messen lassen. Und das sagt mir dann, ob es überhaupt Unterschiede gibt. Das kann doch nicht so kompliziert sein?!? Absolut unverständlich.

Und so kommt es mir auch - in abgeschwächter Form - bei den Soundkarten/DACs vor. Da gibt es seit Jahren eigentlich keine Tests mehr dazu. Vielleicht weil alles gleich klingt. Dann verstehe ich aber nicht, wieso es in Foren bei Fragen zu Soundkarten meistens heißt: Klingt viel besser, kauf dies, kauf das.

Dem ganzen Thema nimmt sich irgendwie niemand an. Keine Computerseite, keine Hifi-Seite. Selbst die Printmedien veröffentlichen nichts.

Insofern rechne ich es TomsHardware hoch an, dass sie sich überhaupt an dieses Thema rangetraut haben. Hoffentlich war das einer von vielen.

 

[InteGralFormat]

Also ich hab den Test mal überflogen. Dabei sind mir einige prinzipiell Schwächen allein schon beim Aufbau bzw. Ablauf des Tests aufgefallen.

Also als erstes sollte man festhalten, dass es bei dem Test eigentlich um den DAC geht und es dann auch noch als Blindtest ausgeführt wurde.
Wenn man sich den Aufbau von der Lautstärkenkalibrierung anschaut ...

naja .. ich hab keine Ahnung, was für ein SPL-Meter das nun genau ist (im Bildtext steht "standard"), aber die meisten finanzierbaren "standards" haben einen Schwankungsbereich um +/- 1,5dB ...
Bei einer Kalibrierfrequenz von 1kHz kann bereits eine Verschiebung des Messmikros um einen Milimeter die Lautstärke durch die Interferenz beeinflussen. So wirklich fixiert sieht das Messmikro jedenfalls nicht aus ...
Jedenfalls halte ich eine Kalibriergenauigkeit von +/- 0,1 dB wie angegeben für nicht realistisch, eher äußerst unrealistisch.

Noch ein minimaler inhaltlicher Fehler hier:

Three test tones at 100 Hz, 1 kHz, and 10 kHz were used from mediacollege.com. The 1 kHz reference level is most important; that's the frequency at which human hearing is most sensitive.

Naja - die höchste Sensitivität liegt beim Menschen eigentlich bei ca. 4kHz ...

Im weiteren Testverlauf lassen sich noch einige andere Stellen finden, die hier eher von durchschnittlicher Kompetenz zeugen. Aber daran muss man sich nicht zwingend aufhalten. Das steht ja auch im Schlusswort geschrieben.

Was mich jetzt an dem Artikel wirklich stört ist, dass sie die KH-Verstärker der jeweiligen "DACs" benutzt haben. Das macht mMn gar keinen Sinn und bringt auch keine vergleichbaren Ergebnisse. Sie haben es ja auf der vorletzten Seite geschrieben: Wenn die Kopfhörerimpedanz nur um ein geringes größer ist, als die Ausgangsimpedanz des KHVs, dann beeinflusst das den Frequenzverlauf.
NwAvGuy hat mal bei einem KHV-Test gemessen und damit Unterschiede mit hörbaren Schwankungen mit einem Faktor < 8 festgestellt. Auch oberhalb von Faktor 8 kann es Schwankungen geben, die dann aber tendenziell so klein werden, dass man es wirklich nicht mehr auseinanderhalten kann.

Hier sieht man das eigentliche Problem: Der Test hätte, um wirklich den jeweiligen DAC zu testen, immer am selben KHV stattfinden müssen, um den Einfluss der unterschiedlichen Verstärker auszuschließen. Das nicht zu tun, ist mMn eine grobe Unsicherheit.
Hier brauch man eigentlich nicht mehr weiterreden. Der KHV hat im Fall eines idealen DACs den größeren Einfluss gegenüber dem DAC.
Wenn ein DAC nicht gerade grob konstruierte Schwächen hat oder durch andere Schwächen in der Signalkette beeinflusst wird, sollten die alle mehr oder minder gleich klingen, jedenfalls für das menschliche Ohr.

Ansonsten: Weiß jetzt nicht, ob ich das überlesen habe, oder wie auch immer: Aber warum führen die zu den einzelnen Titeln NUR Testhörer A auf? Eigentlich interessant wäre doch jeweils Testhörer B gewesen, der prinzipiell das besser Equipment als Training hatte.
Ist mir unklar -.-

EDIT: Ich würde für den Test eines DACs prinzipiell keine KH benutzen, sondern auf Standlautsprecher setzen. Die kann man mMn besser kalibrieren.

EDIT 2: Ich denke, du wirst mit deinem KHV nichts falsch gemacht haben.

ps: Ich habe bei meinem KHV spaßeshalber mal verglichen, wie der Unterschied zwischen dem eigentlichen KH-Ausgang und dem Line-Out ist. Natürlich an richtigen Lautsprechern und am selben Verstärker ohne andere Einflüsse. Da war sofort und eindeutig ein Unterschied festzustellen. Und das an ein und dem selben Gerät.

 

[Visceroid]

@SchmuseTigger: Blindtest am besten mit einer 2. Person durchführen, sobald du Einfluss auf die Auswahl hast ist es ja kein Blindtest mehr, bei zufälligem Umschalten hast du das Problem dass du nachsehen musst da sonst das Ergebnis nicht aussagekräftig ist.

Also, ähnlich wie TomsHardware, am besten 2 "idente" Verlängerungskabel besorgen und eine 2. Person bitten die Geräte zufällig (darf auch hintereinander das gleiche Gerät sein) ein und auszustecken.
Bei jedem Testlauf notierst du, ohne Rücksprache/Kommunikation (am besten ohne Sichtkontakt zur 2. Person) deine Eindrücke. Die 2. Person muss bei jedem Testlauf nur notieren welches der 2 Geräte angeschlossen war.

und schon hast du einen "Blindtest" den du wohl glauben musst

 

[TPZ]

Überwiegend interessant an einer Soundkarte, etc. sind für mich eher der KHV und die Features die der Treiber mitbringt. Da sind die Soundkarten den meisten OnBoard-Chips, bzw. der Software nunmal überlegen.

 

[SchmuseTigger]

Überwiegend interessant an einer Soundkarte, etc. sind für mich eher der KHV und die Features die der Treiber mitbringt. Da sind die Soundkarten den meisten OnBoard-Chips, bzw. der Software nunmal überlegen.

Das sagen die ja auch in ihrem Test. Also:

But $2 Buys A Smaller Subset of Features

If we halted our exploration at perceived audio quality, we'd only be telling half of the story. There's just so much more to a DAC/amplifier.

Neither the Realtek codec nor Asus' Xonar provide volume control, aside from what you get in Windows. Realtek does support DSD, but without an ASIO driver, we couldn't get it working in foobar2000. Neither lower-end solution can drive headphones and speakers concurrently, let alone automatically mute speakers when headphones are connected. They don't support amplifying an external source, either. Not surprisingly, they're strictly tied to a single device with no real portability. Realtek does facilitate eight-channel output, and the integrated codec and discrete sound card help prevent clutter on your desk.

The DAC2 and O2, being USB-based audio devices, can be plugged into and rapidly switched between any USB source. Want to connect your laptop to your audio system rather than your desktop? That's easy. The O2 has a very high-quality analog volume control, which provided the finest calibration in our round-up. The DAC2 has a motorized volume control with remote control. Want to listen to your headphones in bed and adjust the volume without getting up? Only the DAC2 can do that.

Ich bin halt überrascht das selbst so extrem hochwertige KHV + Kopfhörer (das HiEnd Setup waren ja 1.500$ DAC/KHV + 1.500$ Kopfhörer..) dann für die gleich/ähnlich war wie die 2$ / 1.500$ Kombination..

Also selbst wenn man sagt, DAC ist nicht so wichtig. Ich dachte der KHV macht einen viel größeren Unterschied (siehe auch Jesterfox der einen ähnlichen Test selbst gemacht hat und dann bei ihm auch das Ergebis hatte das Onboard + FiiO als KHV genauso (Ähnlich? Müsste das noch mal lesen) klingen wie die FiiO als DAC/KHV.

 

[Tohdgenahgt]

@ InteGralFormat

Deine Kritik an dem Test hinsichtlich der Verstärkung und der Lautstärkekalibrierung als nicht ganz perfekt, mag ja grundsätzlich richtig sein.

Aber: Wenn das Ergebnis lautet, dass sich alles gleich anhört, dann spielt das keine Rolle.
Dann ist es umso überraschender, da anscheinend selbst die unterschiedlichen Verstärker und eine evtl. ungenaue Lautstärkekalibrierung keine Unterschiede produzieren konnte.


Im Endeffekt wollten sie vielleicht nicht nur den DAC als alleinigen Chip testen, sondern vielmehr die "Soundlösungen" gegeneinander antreten lassen. Wenn das das Ziel war, dann ist es auch richtig, die verschiedenen (jeweils integrierten) Verstärker zu benutzen.

 

[SchmuseTigger]

Gibt es eigentlich noch andere Blind-Tests in der Richtung?

 

[Tohdgenahgt]

Würde mich auch interessieren.

Bis auf das geniale Video der PCGH hab ich da aber nix gefunden...

 

[Der Nachbar]

Der Test ist gründlich in die Hose gegangen.

Wie soll man ein DAC testen, wenn dahinter ein Analogsektion angebunden ist?
Da jeder Analogsektion anders aufgebaut ist, kann ein DAC nur mit Messeqiupment getestet werden.

NwAvGuy's ODAC ist eben mit Messequipment durchgetestet und technisch so gut aufgebaut, das NwAvGuy seine Messtechnik nicht sensitiv genug beim Messen war.

Ich habe selber das Behringer UCA202 DAC, der anständig ist. Die Analogsektion nicht. Würde ich nicht die mangelnde Kanaltrennung raushören, könnte es auch was hochwertiges sein. Manche Leute stehen daher auf direkten Klang und die Kanaltrennung fällt weniger in das eigene Ohr. Wenn man mit einem ATH M50 hört, fällt dieser Unterschied durch das beengte Bühnenbild nicht mal auf.

Auf der anderen Seite wird der Onboardcodec bei Asus auf die Karten als Mic und interner Audioanschluss angebunden. Rauschfrei, dynamisch und mit hoher Kanaltrennung. Das Potenzial guter Onboard Codec ist laneg bekannt und VIA wird nicht umsonst auf semi pro Karten verbaut. Ich habe selber eine Infrasoniq mit VIA Chip im Rechner und zur Essence ist lediglich der Analogteil unterschiedlich. Zwischen AKM und TI DAC beider Karten höre ich gewiss keinen Unterschied raus.


Der Verweis auf Audiocheck mit Testsamples auf rosa Rauschen und 440Hz Signal Basis, was nicht unser tägliches Hörerlebnis darstellt, erschwert jegliche Testauswertung. Gangnam Style als 8-16Bit Test ist durch die elektronische Musikrichtung schwer zu vergleichen, da Sampleartefakte einfacher als Teil der Musik angesehen werden können. Die gewählten 8 Bit stellen auch eine Grenze dar. Im Internet gibt es noch eine Person die sich damit befasst hat, die Fragen gestellt und die Fragen mit Samples beantwortet hat. Bei klassischer Musik und natürlichen Instrumenten fallen solche Tests trotzdem anders aus.
Der hörbare Rauschabstand wird bei ungefähr 44dB nicht mehr maskiert. Ist aber mit rosa Rauschen natürlich schwerer aus dem Hintergrund zu separieren, wenn dazu breitbandig. Die Töne summieren sich eher.

Beim 0.5dB Lautstärkeunterschied mit einem 440Hz Ton wird noch der bei vielen Kopfhörern langsam beginnende, typische Decay vernachlässigt. Die Kapsel reagiert oft nicht impulsschnell genug auf diesen Unterschied, der ausklingend dargestellt wird und das Ohr zusätzlich täuscht. Also ein Test für Elektrostaten. Mit einem Fostex T40RP MKII komme ich auf 8/10 nach mehrmaligen Test, was eine enorme Ermüdung bedeutet. Mit meinem alten Dynamiker momentan auf 4/10. Mit meinem anderen Dynamiker auf 9/10, der aber ES technische Eigenschaften aufweist. Trotzdem hatte ich schwere Probleme beim Test der 0.5db Down, weil hier schon die Decay beim Kopfhörer ansteigt und es eher Rätselantworten waren. Mit einem DT880@600 komme ich noch auf 7/10 Punkte und der ist bekanntlich stark resonanzarm mit guter Decay.