Unabhängigkeit des Kosovo...

[Helios co.]

1. Nun Tibet gehört wirklich nicht zu China.
2. Taiwan gehört durchaus zu China: Es war das einzieg Gebiet, welches sich in der Revolution "halten" konnte.
3. Kosovaren: Beide Völker hassten sich nicht! Völker hassen sich in den seltensten Fällen: Es sind nur die Deppen, die einem sagen, dass du jemanden hassen sollst, die jemanden hassen oder Hass für ihren Machterhalt fördern.
4. Es war sogar so (und das wurde hier schon gesagt), dass die Kosovaren eine Autonomie hatten, diese jedoch von serbischen Ultranationalsten defacto abgeschafft wurde.
Die Folge war Waffengewalt seitens der KOSOVAREN!
5. Die Anerkennung der Unabhängigkeit ist heiß umstritten. Nicht nur bei den bösen Russen oder CHinesen.
6. Es ist seh roffensichtlich, dass diese Unabhängigkeit von bestimmten Mächten massiv gefördert wird. Warum, ist hier die zu erörternde Frage!
7. Warum erkennen genau dieselben Mächte nicht auch andere "Länder" an, die ein ähnliches Schicksal erlitten haben, wie die Kosovaren?

 

[Stickstoff]

Man Man....

und woher kamen dann die massengräber? man wird doich nicht aus dem leichenschauhaus welche dorthin geschmissen haben......

Ich finde das am besten wenn sich die Serben als Opfer herstellen. FAKT ist dass das serbische militär sowie rebellen als auch zivilbevölkerung angegriffen hat und das ist unverzeilich!

und nun zu deinem punk 1. China hat das hochland das Tibet genannt wird in den 50ern gewaltsam eingenommen und steht seitdem unter chiniseischer verwaltung, kurz gesagt es ist china. liest halt nach wenn du mir nicht glaubst.

und warum diese länder nicht andere provinzen anerkennen die das selbe schicksal haben weiss ich nicht, würde mir aber wirklich sehr gefallen.

Warum? weiss ich nicht diese länder werden schon ihre interessen haben, ka aber tatsache ist das der krieg und sein leid " vorbei " ist und ich hoffe das es ein zeichen für die welt ist, dass manche länder die ihre territorien durch kriege erweitert haben und vl irgendwann mal auf den gedanken kommen es abzu geben.

 

[roerich]

-oSi-: Dann lies mal hier und hier.

 

[HappyMutant]

Dir ist aber schon aufgefallen, dass weder der TP-Text den Verlauf der Pipeline durch das Kosovo erwähnt, noch der englische Artikel, auf den er sich beruft? Einzig und alleine wird beschrieben, dass ein unabhängiges Kosovo in irgendeiner Weise von politischen Vorteil wäre. Allerdings werden auch hier nur Experten zitiert, die das zwar so sagen, aber die Gründe warum fehlen.

Also ja, es fließen Gelder, es wird unterstützt und gemacht und getan. Aber der Zusammenhang von einer Pipeline zu eben dieser Maßnahmen wird nicht näher beschrieben, sondern schlicht gemutmaßt.

Und die Theorie des Autors, dass ein Großalbanien dem politischen Einfluss verringern würde ist schon deswegen fraglich, weil er einerseits ja schon sehr richtig feststellt, dass hier zwei äußerst arme Regionen vorhanden sind, die eben auf eine solche Pipeline so oder so angewiesen sind und zum anderen ist der Bau der Pipeline durch Albanien längst beschlossene Sache. Eine formal anerkannte Unabhängigkeit des Kosovo von Albanien UND Serbien erscheint kaum notwendig.

Leider werden auch in dem Text, Zitate aus einem Zusammenhang gerissen und in einen neu entstandenem Kontext zusammengebastelt. Dabei sind die Argumente an sich ja relevant und wichtig für den Konflikt. Nur den Zusammenhang mit der Pipeline, genauso wie die Gründe warum an so handelt, muss man sich entweder ausmalen. Denn eine direkte Aussage dazu gibt es nicht. MAn findet immer alles, aber komischwerwiese immer nur indirekte Aussagen. Wenn es eine solche Doktrin gibt, die nicht nur Richtlininen vorgibt, sondern ganz exakt bestimmte Ziele vorgibt, dann muss es dazu Aufzeichnungen geben.

Ansonsten sind diese politischen Maßnahmen zwar immer noch vorhanden, aber eben nicht Teil eines groß angelegten und durchgeplanten Manövers. Dessen winziges Ziel eine Pipeline ist. Dies ist sicherlich eine Ziel oder ein Nebeneffekt, wie man es nimmt, aber die Frage bleibt berechtigt, ob dies ohne ein einziges Dokument geplant und durchgeführt wurde.

 

[roerich]

Dokumente gibts hier wahrscheinlich genausowenig wie es schriftliche Beweise bei George W.Bush gibt, daß im Irak Massenvernichtungswaffen existieren.

Alles in allem ist die Anerkennung des Kosovo als unabhängiger Staat kein Ruhmesblatt für die NATO-Staaten. Den Mächtigen fehlt es mittlerweile immer offensichtlicher an Respekt gegen völkerrechtliche Regelungen. Hauptsache der eigene Vorteil zählt und wenn er noch so klein ist.

 

[-oSi-]

Der eigene Vorteil zählte schon immer. Daran hat sich nie was geändert.

 

[Helios co.]

Ich habe nie gesagt, dass die Serben unschuldig sind.
Bitte genauer lesen!

Ich habe aber gesagt, dass es mindestens 3 weiter Fälle gibt, die dem Kosovo Fall extrem ähnlich sind.
Komisch ist nur, dass dieselben Länder, die das Kosovo jetzt anerkannt haben, in diesen Fällen genau das prädigen, was die Gegner der Anerkennung jetzt propagieren.

und nun zu deinem punk 1. China hat das hochland das Tibet genannt wird in den 50ern gewaltsam eingenommen und steht seitdem unter chiniseischer verwaltung, kurz gesagt es ist china. liest halt nach wenn du mir nicht glaubst.

Und noch einmal: Liest du eigentlich was ich schreibe?
Ich habe gesagt, dass Tibet meiner Meinung nach nicht zu China gehört.
Taiwan aber schon!


Ein weiteres Problem ergibt sich jetzt in Mazedonien.
Nach der Unabhängigkeitserklärung von Serbien, bekam dieses Land ein Teilgebiet, in dem der Großteil der Bevölkerung albanisch ist.
Dort gibt es nun albanische (kosovarische) Partisanen, die ganz offensichtlich mit Natowaffen versorgt werden.
Das bezeichne ich als Kriegstreiberei.

Und auch hier frage ich mich, was die NATO davon hat, Gelder zu investieren, ohne einen Gegenwert zu erhalten.
Offensichtlich muss es einen solchen Gegenwert geben, ob es die Pipeline ist oder die strategische Lage, oder was auch immer weiß ich nicht.
Die Pieline Geschichte ist aber durchaus logisch.

Der Bau der russischen SouthStream Pipeline, die durch Griechenland und Italien die neue südliche Flanke der europäischen Energieversorgung bilden soll, ist durchaus eine Gefahr für strategische Interessen der USA.
Ähnlich wurde ja im Kaukasus vorgegangen (und wird noch).
Aber konkrete Beweise gibts wirklich nicht.

Der eigene Vorteil zählte schon immer. Daran hat sich nie was geändert.

Stimmt, aber komsich, dass es auch hier moralische Unterschiede gibt.
Wir zeigen mit dem moralischen Zeigefinger auf China, aber machen defacto nichts anderes.
Vielleicht ist es sogar verwerflicher, da wir uns als Demokratie verstehen.

 

[Stickstoff]

ich glaube das sind teile eines plans den osten nach und nach zu einer NATO " ungefährlichen " zone zu machen.

russland hat ja den rüstungsvertrag gekündigt seit dem us raketenschild in polen ( korigiert mich falls ich falsch liege, bin nicht mehr ganz am laufendem ). dann kommt die wirtschaftsmacht china, die man auch noch " bearbeiten " werden wird in naher oder ferner zukunft.

meiner meinung nach ist die welt der spielplatz 3er mächte: usa russland china, eu zähle ich nicht dazu, da sie selbst noch nicht wissen was sie wollen und noch zu instabil sind um selber eine mehrheitliche meinung zu haben, wirtschaftlich aber geht es der eu ganz gut muss man sagen, abgesehn von der bevölkerung aber das is ein anderes thema.

 

[Helios co.]

Hat einer von euch den Doku-Film: "Uloupene Kosovo" gesehen?
Wenn nein, siehe YouTube.

Schon interessant.

 

[BiggieSmalls]

Naja.. ich verstehe leider kein serbisch. Kannst du uns das vielleicht mal ein bisschne zusammenfassen um was es geht?
Etwas wo ich gerne hinzufügen möchte, ist ein Artikel von Wikipedia( ich weiss,dass Wikipedia nicht so vertrauenswürdig ist,doch dieser Aritkler erklärt ,wieso es auch so viel Albaner in der Türkei gibt, was sehr glaubenswürdig ist.)

1937: Die Vertreibung der Albaner als Planspiel

Die Enttäuschung über die fehlgeschlagene Serbisierung des Kosovo spiegelt sich auch in der 1937 von Vaso Čubrilović verfassten Denkschrift, die sich mit dem weiteren Vorgehen im Kosovo auseinandersetzt. In Die Aussiedlung der Albaner vertrat der Historiker die Überzeugung, dass das Albanerproblem nur mit Gewalt zur Zufriedenheit der Serben gelöst werden könne. Er plädierte für eine vollständige Vertreibung der muslimischen Kosovaren in die Türkei und nach Albanien. Die albanische Regierung wollte Čubrilović durch Finanzhilfen und durch Bestechung einzelner Politiker für den Plan gewinnen. Außenpolitische Probleme, so meinte Čubrilović, würde die "Aussiedlung" nicht auslösen: Wenn Deutschland Zehntausende von Juden vertreibt und Russland Millionen von Menschen von einem Teil des Kontinents zum anderen verlegen konnte, so wird die Vertreibung von einigen Hunderttausend Albanern schon nicht zum Ausbruch eines Weltkrieges führen. (Zitat) Im Gegensatz zu den vorherigen wenig erfolgreichen Kolonisationsprojekten würde die nachfolgende Wiederbesiedelung erfolgreich sein, weil man den Kolonisten nun die Häuser und den beweglichen Besitz, den die Albaner auch zurücklassen müssten, zur Verfügung stellen könne. Zusätzlich plädierte Čubrilović für die Etablierung eines Zwangsdienstes jugoslawischer Jugendlicher zur Unterstützung der Neusiedler. Ausdrücklich nannte er den Reichsarbeitsdienst Hitlers als Vorbild.

Čubrilović wurde nach dem Zweiten Weltkrieg Mitglied der Akademie der Wissenschaften. Zumindest in den fünfziger Jahren wurden seine Überlegungen in Ansätzen aufgegriffen, als im kommunistischen Jugoslawien rund 200.000 Türken und Albaner in die Türkei vertrieben wurden.

 

[Atkatla]

Das perverseste beispiel dafür ist ja china das tibet im 2. weltkrieg oder kurz nachher das land eingenommen haben und MEINEN es sei Ihr land.

und nun zu deinem punk 1. China hat das hochland das Tibet genannt wird in den 50ern gewaltsam eingenommen und steht seitdem unter chiniseischer verwaltung, kurz gesagt es ist china. liest halt nach wenn du mir nicht glaubst.

Naja, Tibet stand schon lange vorher unter chinesischer Verwaltung. Nur konnte China in den Jahrzehnten vor dem letzten Einmarsch 1951 auf Grund der Kriege gegen Japan den Anspruch nicht mehr durchsetzen. China hatte 1720 Tibet zum Protektorat erklärt und später auch schon Truppen stationiert, da es aufgrund des mongolischen Niedergangs zu einem Machtvakuum kam.
"Die tibetische Exilregierung vertritt die Auffassung, dass Tibet zum Zeitpunkt der Invasion durch die chinesische Volksbefreiungsarmee ein unabhängiger Staat gewesen sei, und dass die militärische Invasion und die andauernde Besetzung ein Verstoß gegen internationales Recht und gegen das Recht auf Selbstbestimmung seien."(wiki) Die Unabhängigkeit Tibets von China, die Tibet im Jahre 1913 erklärt hat, hatte aber kein anderer Staat anerkannt.

@helios:Tibet wurde im frühen 18. Jahrhundert eingegliedert und Taiwan 1945. Beide infolge eines Machtvakuums (Tibet, als die Mongolen verschwanden und Taiwan, als die Japaner verschwanden). Warum kommst du nun auf einen unterschiedlichen Status?

Dort gibt es nun albanische (kosovarische) Partisanen, die ganz offensichtlich mit Natowaffen versorgt werden.
Das bezeichne ich als Kriegstreiberei.

Das ist nicht Kriegtreiberei, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit Schwarzmarkt. Das Auftauchen solcher Waffen ist kein Garant dafür, dass die Westmächte aktiv die Waffen liefern. Zudem bedeutet der Begriff "offensichtlich" immer ein Interpretations- oder Unsicherheitsspielraum. Es ist also eher eine Vermutung.

Die Folge war Waffengewalt seitens der KOSOVAREN!

Mag sein. Das rechtfertig aber keine unangemesssene Eskalation.

 

[Helios co.]

Das ist nicht Kriegtreiberei, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit Schwarzmarkt. Das Auftauchen solcher Waffen ist kein Garant dafür, dass die Westmächte aktiv die Waffen liefern

Nun das aber leider doch, denn es wurde ja durchaus zugegeben, dass Waffen geliefert wurde. Wenn auch nicht von offizieller Seite.
Auch dürfte dir bekannt sein, dass im Yugoslawien Konflikt die USA illegal Waffen geliefert haben (sie haben sogar Seiten gegeneinander ausgespielt).

Um das zu vertuschen, wurden Überwachungssateliten der NATO für kurze Zeit deaktiviert.
Herausgefunden haben das die Franzosen, da sie Aufklärer in das Gebiet schickten, weil sie wissen wollten,was in dem Gebiet abgeht.

Auch wurden Leo 2 Panzer an Kroatien geliefert. Nun du wirst wissen,dass zu diesem Zeitpunkt nur sehr wenige Länder Leo 2 Panzer hatten.
Da würde es mich schon sehr verwundern, wenn solche HiTec Waffen plötzlich auf dem Schwarzmarkt aufgetaucht wären.
Es handelt sich hier schließlich nicht um ein G3.


Was den Film anbetrifft.
Nun ich bin kein Serbe und kann auch kein serbisch. Aber so weit ich das gesehen habe, sind die meisten Teile mit Untertiteln in Deutsch.

Ich habe nur die jüngeren Teile der Kosovo Geschichet geschaut, aber da wird recht deutlich gesagt, dass insbesondere die USA durchaus strategische Interessen im Kosovo hat.
Weiterhin wird auf den Kasernenbau eingegangen, Zitat: Momentan werden mehr Kasernen und Militäanlagen gebaut als als Häuser wieder aufgebaut.

Auch wird erzählt, wie z.B. Roma unter gar keinen Schutz fallen und auch nicht von der KFOR geschützt werden.

Auch die Unterstützung der Albaner in Montenegro (also des Aufstandes dort) seitens der USA wird angesprochen.

Tibet wurde im frühen 18. Jahrhundert eingegliedert und Taiwan 1945. Beide infolge eines Machtvakuums (Tibet, als die Mongolen verschwanden und Taiwan, als die Japaner verschwanden). Warum kommst du nun auf einen unterschiedlichen Status?

Moment habe ich da etwas falsch in Erinnerung?(kein Sarkasmus, im Ernst!)
Im chinesisch-japanischen Krieg (1895 ) wurde Taiwan an Japan abgetreten, oder nicht?
Wer hat seiner Zeit Taiwan abgetreten? Sprich wem gehörte es vorher?


Nachtrag:
Ich habe gerade nachgeschaut:
Taiwan wurde 1683 annektiert, und zwar von China.
Wurde dann an Japan abgetreten und anschließend kam es wieder zurück an China. Die nicht kommunistischen Chinesen flüchteten in Folge der Nierdelage im Bürgerkrieg nach Taiwan und bildeten dort eine eigene Regierung.

Mag sein. Das rechtfertig aber keine unangemesssene Eskalation.

Nun, was ist angemessen in einem Partisanenkrieg?
Sehen wir es doch wie es ist: Jeder Partisanenkrieg ist auch ein Krieg gegen die Bevölkerung.
Dennoch ist das KEIN Grund, in einem Fall zu intervenieren und in einem anderen den Erhalt des Landes geradezu mit Waffengewalt zu fordern (Georgien).
So hat erst vor kurzem die Nato eine "Drohbotaschaft" an Russland gerichtet, dass es doch seine Eisenbahntruppen aus Abchasien abziehen soll, mit der Begründung, dass diese die Integrität des souverenen Staates Georgien beeinträchtigen,und die Nato voll und ganz hinter Georgien steht.

 

[Rasemann]

Wer gewinnt, der ist der Sieger. Fertig.
Wer was erobert, dem gehört es.

Oder soll Österreich(WK I) halb Europa zurückfordern, samt Statthaltern in Spanien, Mexico und sonstwo?
Es ist völliger Blödsinn, daß jede größere Region seine Unabhängigkeit einfordert!
Kosovo ist so groß wie ...Berlin?

Stichwort:"Freistaat Bayern" :-)

 

[Stickstoff]

das die usa der wahrscheinlich größte waffenlieferant der welt ist, ist kein wunder....

ich finde die usa und russland haben in der vergangenheit ein paar kriege geführt die nicht unter deren fahne gegangen sind in dem die beiden länder den rivalisierenden parteien waffen geliefert haben...

es ist so klar das die usa aus eigenem interesse da unten eingegriffen hat und eingreifen ließ, denn über den konflikt in der region wussten die usa und europa schon länger bescheid aber es wurde drüber hinweggeschaut.....

ich glaube die usa haben sich dort eine strategisch sehr günstig gelegene basis gesichert und gebaut und nochdazu müssen die keinen cent an das land dort zahlen dort sein zu dürfen und die haben dort freie hand alles zu tun was die sich vorstellen....
weil die größte militärbasis ausserhalb der USA ist nicht mehr in RAMSTEIN sondern im kosovo.....

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Serbien/kosovo-us.html

 

[e-ding]

http://de.today.reuters.com/news/ne...SOVO-EU-GEBERKONFERENZ-2ZF.xml&archived=False
Das kann doch wieder alles nicht wahr sein, obwohl es ja absehbar war.

Das wirft Fragen bei mir auf.

Weshalb zahlt Deutschland 100 Mio. € extra zu den 500 Mio. €, welche die EU bereitstellt und an denen Deutschland schon beteiligt ist?

Weshalb beteiligen sich nur die Hälfte der 27 EU-Länder (sind das wirklich schon so viele?)?

Ich muss in die Schweiz!

MFG

 

[bastis]

Ein der Fragen könnte z.B. sein: Wer bekommt das Geld überhaupt?
denn: "Ein großer Teil der Hilfsgelder wird gebraucht, um die von Jugoslawien geerbten Schulden zu tilgen."
(so als kleine Verschwörungstheorie zum Samstag Nachmittag)

@e-ding:
Ein kleines Video aus dem "Lebensraum Süd", damit der Drang dorthin etwas nachlässt :
http://youtube.com/watch?v=lGUkYPGV_eQ

 

[hal9000]

die schulden yugoslaviens hat serbien "übernommen". so wie russland die voder sowjetunion. oder anders gesagt, serbien zahlt u. a. die schulden, die gemacht wurden, um im kososvo verschiedenste industrielle objekte auf- und auszubauen.

 

[e-ding]

@e-ding:
Ein kleines Video aus dem "Lebensraum Süd", damit der Drang dorthin etwas nachlässt :
http://youtube.com/watch?v=lGUkYPGV_eQ

Mist, spätestens nach den Unstimmigkeiten in Bezug auf das Bankengeheimnis fällt das wohl flach.

Existiert schon eine Kalkulation, ab wann sich diese Investitionen in den Kosovo auszahlen?
Wann ist der Break Even?

MFG

 

[s.0.s]

Ein alter Thread ich hab aber eine Frage: Serbien hat 1000 Seiten Argumente gegen die Unabhängigkeit des Kosovo beim IGH eingereicht.

Wenn das IGH für eine Unabhängigkeit entscheidet (Selbstbestimmungsrecht der Völker), dann dürfen sich Minderheiten in jedem anderen Land auch für Unabhängig erklären? Oder gilt danach immer doch die territoriale Integrität der UN?

In fast jedem Land gibt es ja Minderheiten die in einem bestimmten Gebiet konzentriert sind. Z.b. in der Lausitz oder in Kärnten.

 

[Qualit-Y]

Die US-Außenministerin Clinton lehnte wegen der serbischen Politik in Bezug zur Republik Kosovo ein treffen mit dem serbischen Außenminister ab!

Quelle: RTK