Unabhängigkeit des Kosovo...

[Helios co.]

Ferner sollten hier alle aufpassen, die ihre Territorialansprüche mit historischen Territorien begründen, das Heilige Römische Reich deutscher Nation war auch mal um einiges Größer als die aktuelle Bundesrepublik Deutschland

Wenn du dich dran erinnern möchtest: Deutschland hat noch vor 60 Jahren durchaus solche Ansürpche gestellt.
Dumm nur, dass da die Niederlage 1945 dazwischen kam, und somit keine Forderungen mehr zu erheben sind.
Serbien hingegen hat den Kosovokrieg NICHT verloren.

Aber ich muss schon zugeben, dass ein Verweis auf das 14Jh. nicht wirklich relevant ist.

Außerdem ist es absolut veraltet einen Ost-West-Konflikt herbeizureden, den es faktisch seit 1990 nicht mehr gibt

Das ist schlichtweg falsch, aber ich will nicht ins detail gehen, da das nicht der Kern dieses Threads ist.
1. Georgien hat einen Militääretat, der höher ist als sein BIP: Wer finanziert das?
2. Warum steht im Kosovo ein US Militärstützpunkt mit einer Radaranlage, die gen Osten gerichtet ist?
3. Die geplante US Raketenabwehr in Tschechien und Polen ist nach Meinung führender Wissenschaftler gegen Russland gerichtet. (PS US-Senatoren haben das sogar zugegeben)
4. KSE-Vertarg: WIr alle stöhnen herum, dass Russland aus diesem ausgetreten ist; Dumm nur, das keiner weiss, dass Russland als einziger Staat diesen wirklich eingehalten hat.
5. Die Verletzung so ziemlich jeden Vetrages, der ziwschen Russland und der NATO kurz nach dem Zusammenbruch der SU ausgehandelt wurde.

Ich könnte noch zig andere Punkte nennen.

Ferner liegt die Staatlichkeit im Kosovo nicht in den Händen von Terroristen sondern in denen der Institutionen und Verwaltungen sowie dem Kontingent an Beamten etc

Auch das ist nicht richtig, wenn du mal betrachtets, wer Ministerpräsident ist und was die UCK ist und was sie macht.
Nach unserer Definition sind es Terroristen!
Das kosovo gilt heute als das Drehkreuz in Sachen Drogen und Menschenschmuggel in Europa: Was glaubts du, wer das Geschäft kontrolliert?
Die UCK hat vor Jahren doch zugegeben, das sie so ihre Waffen bezahlt hat.
(Mit der US Intervention bekamnen sie überigens auch Waffen von uns, was nach unserer Verfassung nicht erlaubt ist: Trotzdem haben sie Leopard 2 Panzer, die nur Deutschland und einige wenige andere Länder haben, die übrigens vertraglich verpflichtet sind, diese nicht weiterzugeben)

Ich sehe in der Unabhängigkeit des Kosovo kein Problem sonder einen Herausforderung und eine Chance für die EU

Schön wäre es, dumm nur, dass immer noch 100000 Serben im Kosovo sind, die kein normales Leben haben können und werden!
Ich bin mal gespannt was mit denen passieren wird?!

Was die EU anbetrifft: Es ist doch komisch, dass die EU den Serben einen Beitritt als Gegenleistung für eine Anerkennung des Kosovo anbietet.
Von welcher EU reden wir hier überhaupt noch?

Ausserdem sollte nochmals erwähnt werden, dass die EU in erster Linie eine Wirtschaftszone darstellt und nicht mehr!

 

[freekguy]

Also ich bitte dich, ich habe bewusst von der Bundesrepublik und nicht vom 3. Reich geredet. Zu deiner Weltanschauung kann ich nur sagen, ich sehe keinen klassischen Ost-West Konflikt und die UNIMIK ist sicher nicht von Terroristen geführt. Btw jedes Land hat seine Probleme und die müssen wir lösen, nur weil ein paar Spinner etwas illegales machen denunzier ich bestimmt nicht ein Land als "Terroristengeführt". Die Bedrohung durch Terroristen wird eh überschätzt und hat viel zu viel aufmerksamkeit bekommen, mehr als ihm zusteht.
Und warum hast du ein Problem mit 100000 Serben im Kosovo? Das sind Probleme die man lösen kann deswegen muss man doch nicht den Kopf in den Sand stecken.

Zum angebotetenen EU-Beitritt: Ja und? Meinste die kommen innerhalb der nächsten 10 Jahre dazu? Ganz sicher nicht dafür müssen die Beitrittsverhandlungen erstmal durch sein.
Außerdem ist die EU auch eine Wertegemeinschaft und nicht nur eine Wirtschaftszone.

 

[Helios co.]

Und warum hast du ein Problem mit 100000 Serben im Kosovo? Das sind Probleme die man lösen kann deswegen muss man doch nicht den Kopf in den Sand stecken.

Den Kopf in den Sand stecken tust du gerade: Was willst du denn mit diesen Leuten machen?
Im Kosovo können sie ohne Schutz nicht bleiben: Wenn sie sich organisieren, so wird es Krieg geben.
Also was schlägst du vor?

Das interessante ist doch, dass die Länder Europas, die selbst separatistische Probleme haben, bei weitem nicht die Meinung Deutschlands vertreten.
Was nun die Anerkennung des Kosovo mit einer Wertegemeinschaft zutun haben soll bleibt mir fremd.

Nochmals zum Ost-West Konflikt: Natürlich rede ich hier nicht von dem Ost-West Konflikt, der zwischen 1945-1990 herrschte!
Fakt ist doch aber, dass es einen neuen kalten Krieg gibt!
Nur sind die Blöcke diesmal nicht so homogen wie es mal war; und auch die Anzahl der Beteiligten hat sich erhöht!

Nur um ein weiteres Bespiel zu nennen: Der Gaskonflikt zwischen der Ukraine und Russland: In unseren Medien wird das als Druckmittels Russland gegen ein Land gewertet, welches sich der NATO anschließen möchte.
Das ist aber so nicht richtig in Anbetracht der Tatsachen!
Die Ukraine hat Gas geklaut, Schulden nicht gezahlt und das Gas welches es bekommen hat, hat es auch zu einem "Freundschaftspreis" von unter 100 Doller pro 1000 Kubik bekommen.
Der Marktwert liegt bei 300 Dollar!
Der neue Preis liegt bei 170 Dollar.

Wer hat deiner Meinung nach die orangenen Revolutionen in der Ukraine und in Kirgistan bezahlt?(USA, Deutschland, England)
Und wer hat die Gegenrevolutionen finanziert?(Russland)

Eine weitere Frage: Warum wird Russland nicht in die NATO aufgenommen?
Den Antrag dazu haben es gestellt!

Also in anbetracht dieser Tasachen nicht von einem neuen kalten Krieg zu sprechen bezeichne ich als "den Kopf in den Sand zu stecken"


Was die Resolution anbetrifft:
Die Einheit des Staates Serbien wurde hier garantiert: Das Kosovo ist aber Teil Serbiens.

Weiterhin wird verlangt, dass alle Flüchtlinge "quasi" ihr altes Leben wieder aufnehmen sollen können. Genau hier liegt aber der Haken: Die meisten Serben sind nicht zurückgekommen, und die 100000 haben keine Chance auf ein normales Leben ohne Schutz durch KFOR-Truppen.

 

[freekguy]

Sorry aber ich diskutiere mit dir nicht über meine Weltanschaung und vor allem nicht hier wo es nicht um dieses Thema geht.

Zum Thema, wer garantiert denn den Kosovaren schutz vor den Serben wenn der Kosovo wieder Serbisch wird? Richtig die KFOR und soll ich dir was sagen? Dann haben wir das gleiche Problem in grün ;-)

Btw fällt mir da noch was ein, wenn wir etwas ändern wollen müssen den Status Quo anerkennen. Wenn das jeder gemacht hat können wir dahingegehend mitwirken, dass die Serben im Kosovo so leben können wie die Kosovo-Albaner. Das dauert halt und der Weg ist nicht immer gerade und einfach sondern oft hart und steinig aber es ist machbar. Und ganz wichtig wir dürfen denen keine Vorschriften machen weil wir von dem Konflikt zu wenig emotional berührt werden und zu wenig von diesem Konflikt wissen. Nur bei bedrohnung einer Volksgruppe müssen wir einschreiten sonst nicht!

 

[-oSi-]

Außerdem ist es absolut veraltet einen Ost-West-Konflikt herbeizureden, den es faktisch seit 1990 nicht mehr gibt.
Denn der ehemalige Ostblock ist zersplittert und Geschichte.

Oh, oh.
Die Mauer gibt es auch nach 18 Jahren noch.
Der Konflikt ist erst dann gelöst, wenn die Mauer in allen Köpfen gefallen ist.

Ferner liegt die Staatlichkeit im Kosovo nicht in den Händen von Terroristen sondern in denen der Institutionen und Verwaltungen sowie dem Kontingent an Beamten
etc.

Bestes Beispiel mit der Vergangenheitsbewältigung ist Deutschland.
Die vergangenen Fehler sind nach 18 Jahren noch nicht verziehen und belasten immer noch viele Menschen.

Dann erwartest du allen Ernstes, das die ehem. UCK ihre Angewohnheiten abgelegt hat ?
Ich zumindest erwarte es nicht. Die haben doch ihr Denken verfestigt.
Eine alleinige Schuld will ich ihnen nicht geben, doch ganz unschuldig sind sie nicht daran.
Der Hass sitzt in der Gesellschaft dort sehr tief. Der kann nicht von heut auf morgen abgeschaltet werden.
Mit einer Unabhängigkeitserklärung sind die Probleme nicht gelöst. Sie hat eher noch mehr geschaffen.

Zu dieser Souveränität gehört aber auch, dass der Staat Kosovo anerkannt wird und wir somit diplomatische Beziehungen aufnehmen und erhalten.

Da muss ich mal eine Frage stellen, die mich interessiert.
Wir, also Deutschland, haben Serbien als unabhängigen Staat (mit der Provinz Kosovo in den Grenzen) anerkannt.
Ist nicht durch die Anerkennung des Staates Kosovo die Anerkennung Serbiens aufgehoben worden ?
Der zuvor anerkannte Staat Serbien existiert ja nicht mehr.

 

[Saber Rider]

Ich sehe die Unabhängigkeit des Kosovos äußert bedenklich. Der designierter Ministerpräsident Hashim Thaçi war und ist ein führendes Mitglied der UCK. (sogar Grundüngsmitglied 1993)

Auszug aus einem BND Dossier über Thaci

"Eine dieser Schlüsselfiguren im Kosovo, in der Schweiz bestens bekannt, ist Hashim Thaci, Spitzname «Schlange», der Vorsitzende der Demokratischen Partei des Kosovo. Glaubt man dem BND, kontrolliert er heute einen gewichtigen Teil der kriminellen Aktivitäten im Kosovo. Und: «Thaci gilt neben Haliti […] als Auftraggeber des Profikillers Afrimi», auf dessen Konto mindestens elf Auftragsmorde gehen sollen."

So einer will den Unabhängigen Staat Kosovo führen? Ein Staat geführt von einem kriminiellen. Es wäre leicht zu sagen ein Staat von und für Kriminelle(n).

Die UNO und sowieso die NATO sollten sich aus diesem Konflikt raushalten. Ich bin ja mal gespannt wie Russland weiter reagieren wird. Ein wenig Säbelrassen hat ja schon stattgefunden. Wenn Russland bzw. Serbien militärisch intervenieren wird werden dann "überspitzt" Deutsche Soldaten, UN oder NATO Soldaten gegen Russland kämpfen?

Kurz und knapp: USA hat es mal wieder geschafft. Ein Destabilisierung Europas hinzubekommen. Respekt und Dankeschön USA....

 

[HappyMutant]

Ach, wenn man mit keinem mehr verhandeln würde, der Dreck am Stecken hat, dann wäre das Feld der Diplomatie schnell leer. Oder glaubt jemand das Putin als Geheimdienstchef nicht auch delikate Aufgabe kannte und beauftragte? Oder waren die Verhandlungen mit Jassir Arafat (immerhin noch Friedensnobelpreisträger geworden...) deswegen nicht legitim, weil er auch als Terrorist die Verhandlungen erzwang? Hätte Großbritannien nicht mit dem politischen Arm der IRA verhandeln sollen? Sorry, aber man muss nun mal als Verhandlungspartner nehmen was kommt. Oder soll man warten bis sich das Problem von alleine löst?

Weiterhin ist die NATO überhaupt erst diejenige gewesen, die dem Kosovo-Krieg ein Ende bereitete. Wie kann sie sich raushalten, wenn sie das Gebiet bisher verwaltet hat und zudem militärisch Präsenz zeigt um die Ordnung zu wahren? Was wäre denn gewesen, ohne den Eingriff der Nato? Vertreibung aller Kosovo-Albaner inklusive der üblichen Massaker und Gräueltaten die in den Balkan-Kriegen unter Milosevic gang und gebe waren. Wäre die Region jetzt stabiler mit einem Diktator Milosevic und eben auch zehntausenden Flüchtlingen? Soll man dort 50 Jahre internationale Verwaltung installieren, ohne hoffen zu können, dass es danach besser wird. Ehrlich wie sieht denn die stabilere und besser Lösung aus? Augen zu und durch? Hoffen dass die serbischen Bewohner nach einem Nato-Rückzug wieder mit den Albaner friedlich zusammenlebt in einem Staat Serbien? Es ist, und das sagte ich bereist, keine Lösung greifbar, die allen gerecht wird.

Ich fass es einfach nicht, dass wieder mal die üblichen Verdächtigen sich um die ja nun nicht gerade historischen Vorgängen einen Dreck scheren und dann daraus noch ihr Fazit ziehen. Wenn die Lage vor der Unabhängigkeitserklärung stabil gewesen sein soll, fress ich hier höchstpersönlich einen Besen. Das Kosovo stand faktisch nicht mehr unter serbischer Verwaltung und das tut es auch jetzt nicht. Verloren hat man es nicht jetzt, sondern durch die Kriege vorher. Da sich die jeweils andere Seite ohnehin weigert zusammenzuarbeiten, wäre eine Lösung die nicht zu neuen Konflikten führt kaum denkbar.

Und Russland, diese lupenreine Demokratie, kennt sich sicherlich mit dem abschlachten von "Terroristen" und zerstören abtrünniger Provinzen sehr gut aus. Denn so wie die Kosovo-Albaner nunmal für viele eben Terroristen sind, so sind es die Tschetschenen eben für Russland. Und eine Einmischung in innere Angelegenheiten verbittet man sich. Insofern wird man sich aber kaum über das Säbelrasseln hinaus bewegen. Einzig und allein den Einfluss auf Serbien wird man sich sichern wollen, die sich doch bisher mehr an die EU angenähert haben.

Achja und Kämpfe mit UN-Soldaten wird es dort nicht geben, denn einem Kampfauftrag müsste ja gerade auch Russland im Weltsicherheitsrat zustimmen...

Aber so sehen leider die "Wahrheiten" aus, die man von so manchen Seiten bekommt. Hintergründe sind da doch scheißegal. Ideologie ist, was zählt.

 

[-oSi-]

Trotzig ?
Sonst immer so besonnen...

Ach, wenn man mit keinem mehr verhandeln würde, der Dreck am Stecken hat, dann wäre das Feld der Diplomatie schnell leer.
[...]
Sorry, aber man muss nun mal als Verhandlungspartner nehmen was kommt. Oder soll man warten bis sich das Problem von alleine löst?

Verhandeln ?
Verhandlungen sind mit der Unabhängigkeitserklärung obselet.
Die Zeit ist dafür jetzt abgelaufen.

Einen tiefen Spalt hat sie innerhalb Europas auch noch hervor gerufen.

Weiterhin ist die NATO überhaupt erst diejenige gewesen, die dem Kosovo-Krieg ein Ende bereitete.

*hust*
Ehrlich gesagt hat sie das Ganze da unten auf die Spitze getrieben.
Dass der Krieg mit Lügen (auch Propaganda genannt) begonnen wurde läßt sich schwer abstreiten.

Was wäre denn gewesen, ohne den Eingriff der Nato?

Läßt sich schwer sagen.
Möchte mich deshalb auch auf kein Minenfeld begeben.

Wie kann sie sich raushalten, wenn sie das Gebiet bisher verwaltet hat und zudem militärisch Präsenz zeigt um die Ordnung zu wahren?

Militärisch Präsenz ist das Zauberwort.
Die Stützpunkte der Nato werden nicht mehr abgebaut werden.
So kann die Nato Russland schön in Schach halten.

Vertreibung aller Kosovo-Albaner inklusive der üblichen Massaker und Gräueltaten die in den Balkan-Kriegen unter Milosevic gang und gebe waren.

Jede Seite hat Dreck am Stecken, wirklich jede.
Keiner hat eine lupenreine weisse Weste.
Jetzt gilt es zu vermeiden, das ähnliches den Kosovo-Serben passiert.
Die Rache ist all zu gegenwärtig und tief in der Gesellschaft verwurzelt.

Was passiert wohl, wenn aus einer unterdrückten Minderheit plötzlich eine Mehrheit wird ?
Der Spiess wird meistens umgedreht.

Das Kosovo stand faktisch nicht mehr unter serbischer Verwaltung und das tut es auch jetzt nicht. Verloren hat man es nicht jetzt,
sondern durch die Kriege vorher. Da sich die jeweils andere Seite ohnehin weigert zusammenzuarbeiten, wäre eine Lösung die
nicht zu neuen Konflikten führt kaum denkbar.

Deswegen ruft man mal eben die Unabhängigkeit aus ?

Und eine Einmischung in innere Angelegenheiten verbittet man sich.
[...]
Einzig und allein den Einfluss auf Serbien wird man sich sichern wollen, die sich doch bisher mehr an die EU angenähert haben.

Die Anerkennung Kosovos war faktisch eine Einmischung in eine innere Angelegenheit.
Es geht, weil Serbien keine Atommacht ist...
Und eine weitere Annäherung an Europa wird wohl vorläufig nicht weiter stattfinden.
Es wurden bekanntlich sämtliche Botschafter aus den Ländern abgezogen, die die abtrünnige Provinz als soveränen Staat anerkannt haben.

Achja und Kämpfe mit UN-Soldaten wird es dort nicht geben, denn einem Kampfauftrag müsste ja gerade auch Russland im Weltsicherheitsrat zustimmen...

Das würde die Nato machen und nicht die UNO.
Und was einige Nato-Mitgliedsstaaten von der UNO halten ist hinlänglich bekannt.
Die UNO würde höchtens im Nachhinein was veranstalten, dass das Vorangegangene legitimieren würde.
Anschliessend würden dann wieder UN-Truppen die Gebiete kontrollieren und den angerichteten Schaden aufräumen sowie die hochgekochten Wogen glätten müssen.



Mal sehen, wann es darum geht ein Groß-Albanien zu erschaffen.
Dann wird die ganze Region da unten instabil, inkl. Griechenland.
Kann aber auch reine Schwarzmalerei um die Vorkommnisse sein.

 

[Helios co.]

@HappyMutant

Im Prinzip hast du mit dem was du über Verhandlungen gesagt hast nicht unrecht, aber hier ist die Lage doch noch etwas anders.

Wir haben hier momentan eine Situation, die der in Tschechenien nach dem ersten Krieg sehr ähnlich ist. (Mal abgesehen von der Unabhängigkeit; Jedoch hatte Tschechenien eine Autonomie bekommen)
Auch im Kosovo herrscht ein Klan, der sich einzig und allein durch Drogen und Menschenschmuggel finanziert.

In Tschechenien führte das zum Einmarsch in die autonome Republik Dagestan durch genau diese Tschechenen.

Glaubst du ernsthaft, dass es der Bevölkerung unter solchen Leuten besser gehen wird?
In wiefern unterscheidet sich deiner meiner nach die UCK von der Camorra?

Da sich die jeweils andere Seite ohnehin weigert zusammenzuarbeiten, wäre eine Lösung die
nicht zu neuen Konflikten führt kaum denkbar.

Das ist einfach falsch!
Die Serben haben dem Kosovo eine Autonomie mit voller Selbstkontrolle angeboten, ähnlich wie sie Montenegro hat.
(Damit wäre übrigens jede Forderung der Resolution erfüllt!)

Und wenn man mal genauer drüber nachdenkt, so ist das auch die einzig richtige Lösung zu diesem Zeitpunkt.
Genau diese Lösung wurde jedoch von den USA unterminiert, und das gibt mir persönlich zu denken!

Weiterhin ist die NATO überhaupt erst diejenige gewesen, die dem Kosovo-Krieg ein Ende bereitete

Auch das ist falsch!
Wie lange hat die NATO Bomben geworfen und wieviel Erfolg hatte das?
Gar keinen!

Erst als die Russen diplomatischen Druck auf die Serben ausübten, dessen Folge genau diese Resolution ist von der wir die ganze Zeit sprechen, war der Krieg zu Ende.

(Informier dich bitte, wie die Militärs den NATO-Einsatz bewerteten! Dabei wirst du herausfinden, dass die serbische militärische Infrastruktur kaum in Mitleidenschfat gezogen wurde. Das ist auch logisch, da die serbische Armee so konzipiert ist, dass sie einen massiven und organisierten Partisanenkrieg führen kann: Dagegen kommst du bekanntlich mit Luftangriffen nicht an. Ebenso wirst du herausfinden, dass die USA aus genau diesem Grund einen Bodeneinsatz fürchteten und auch kategorisch ausschlossen)

Und wie gesagt: Der zentarle Kern dieser Resolution ist die Unantastbarkeit des serbischen Staates.
Genau dieser Punkt wurde jetzt WISSENTLICH verletzt!


Im übrigen haben die Russen Soldaten im Kosovo!
Zur Erinnerung: Russische Fallschirmjäger sind damals im Kosovo gelandet (und sind heute "Teil" der KFOR): woraufhin ein US-General einem englischen Untergebenen den Befehl gab, diese anzugreifen, welchen dieser verweigerte, und wir alle deshalb nicht als kleine Schatten auf der Straße liegen!
(siehe dazu Peter Scholl LaTour)

 

[HappyMutant]

Nun ja, vielleicht war meine Reaktion etwas heftig.

Die russische "Beteiligung" (faktisch hat man weder einen eigenen Sektor, noch eine größere Präsenz, sie sind auch nicht teil der KFOR) habe ich hier schon lange gewürdigt, da erzählst du mir nun nichts neues, außer dass ich Scholl-Latour für überbewertet halte und den brauch ich dazu auch nicht konsultieren. Auch das Fazit aus einer schlecht geplanten Luftlande-Operation einen dritten Weltkrieg zu zaubern halte ich für äußerst übertrieben.

Das treibt zwar die meisten hier scheinbar um, wenn sie die Nato als Übeltäter beschreiben und die Russen eine Opferrolle zugestehen, aber erstens sind wir von einen bewaffneten Konflikt noch sehr weit entfernt, denn Russland wird faktisch nicht seine Einnahmequellen bekämpfen und zweitens ist man militärisch erst am Anfang des Rüstungsprogramms und wird dies kaum jetzt riskieren. Das Russland hier keineswegs das arme Opfer ist, sondern das genauso provoziert, sollte auch klar sein. Nicht nur hier im Thread wird Russland immer wieder als harmloser(er) Nachbar charakterisiert. Ich frage mich ehrlich warum.

Weiterhin muss man sich mal vor Augen führen wohin der autonome Status von Montenegro führte: In die Unabhängigkeit. Also wenn, wie behauptet, dass Kosovo den selben Status freiwillig erhalten hätte, dann hätten sie die gleiche Möglichkeit gehabt. Wenn man die Albaner nicht vorher vertrieben vermutlich. Faktisch werden also die Kosovo-Albaner hier jetzt als schlechte Verlierer dargestellt, da sie ja alle Möglichkeiten gehabt hätten. Aber wenn die Ausgangslage so gewesen wäre, dann hätte es doch den Konflikt nicht gegeben. Warum sollten die USA (wieso jetzt die eigentlich nun direkt und nicht die Nato) die direkt angestrebt haben? Idealerweise liegt das Kosovo bereits in der Nähe diverser anderer von der Nato nutzbarer Länder.

Weiterhin ist Serbien direkt von der Nato bombardiert wurden und gleichzeitig die UCK als Widerstandsarmee mit Waffen unterstützt worden. Es ist kaum anzunehmen, dass sich Milosevic freiwillig stoppen hätte lassen, wenn die Chance gewesen wäre, den Kosovo von den Albanern zu säubern. Mag ja sein, dass die jugoslawische Armee eine Partisanenfeldzug hätte führen können, dies tat die UCK genauso.

Und nochmal: Mit dem selben Argument, dass die jugoslawische Souveränität verletzt wurde, hat man Slowenien, Kroatien, Mazedonien und Bosnien angegriffen. Wie ich bereist sagte: Wann ist denn dann bitte das Völkerrecht bindend und wann nicht? Dann bitte konsequent bleiben und die Lage vor 1991 wieder herstellen. Es ist und bleibt ein militärischer Einmarsch in die angeblich autonome Region durch die Serben.

Also solange ich das Gefühl habe, dass hier strategische Interessen auf russischer Seite als kategorisch gut behandelt werden, solange hier so getan wird, als ob der Konflikt von der Nato geschürt wurde, obwohl die Lage vorher schon absolut instabil war, solange regt mich das auf. Natürlich hat die UCK schon vorher die Serben bekämpft und sicherlich nicht mit wünschenswerten Methoden. Aber genauso ist als Reaktion darauf die albanische Bevölkerung im Kosovo vertreiben worden. Serbien wollte eben gerade nicht die mit einer Autonomie verbunden Konsequenzen akzeptieren, nämlich dass das Kosovo sich danach hätte abspalten können. Denn was ist eine Autonomie sonst? So wie heute dagegen protestiert, so wollte man auch damals dass als serbisches Stammland angesehen Kosovo gehen lassen. Und beide Seiten haben sich militärisch gegenübergestanden.

Vielleicht hätte sich die Nato dann einfach zuschauen sollen, dann wäre das Kosovo jetzt nahezu komplett serbisch, Milosevic weiter an der Macht und international isoliert. An der globalen Strategie der Nato oder Russland hätte es nichts geändert. Wenn Stabilität ethnische Säuberung meint, dann hätte man es einfach abwarten sollen.

 

[Saber Rider]

@HappyMutant:
Was meinst du mit üblichen Verdächtigen?
Als kleinen "Denkzettel" möchte ich dich nur auf eine ARD Reportage zum Nato Einsatz gegen Serbien 1999 hinweisen:

http://video.google.de/videoplay?do...l=3&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0


Hier gehts nicht um Russland und die machenschafte von Putin. Sondern darum, dass ein kleiner Teil von Serbien, welche bislang unter UN Kontrolle stand, nun souverän durch eine Terroristische Vereinigung Verteten werden soll.

Zitat eines Demonstrationsplakat einiger Serben bei der Münchner Demo:

"Kosovo ist Serbien und das schon 600 Jahre lang"

Leider hast du Recht. Man muss nehmen was kommt. Aber dann lieber ein UNMIK Staat.

Ansonsten schließe ich mich Helios und Osi an.

Zusatz: Ich habe niemals behauptet, dass ich die Interessen von Russland gut heiße. Ich habe behauptet, dass die Amerikaner die EU/Europa destabilisieren.

 

[wiesel201]

Also solange ich das Gefühl habe, dass hier startegische Interessen auf russischer Seite als kategorisch gut behandelt werden, solange hier so getan wird, als ob der Konflikt von der Nato geschürt wurde, obwohl die Lage vorher schon instabil war, solange regt mich das auf.

Mich beschleicht langsam das Gefühl, daß Du alle Positionen der NATO als kategorisch gut und richtig behandelst, und alles, was der NATO-Position widerspricht, als kategorisch falsch und/oder schlecht. Scheuklappen nützen keiner Diskussion etwas. Nimm das aber bitte nicht persönlich, ich denke Du kannst mit der Kritik umgehen.

@oSi: Du sprichst mir (wieder mal) aus der Seele.

 

[HappyMutant]

Nein, ich sehe nur keine Alternative dazu. Die Mittel, die Wege, die Entscheidungen kann man, sollte man sicherlich in Frage stellen. Nur wo liegen die anderen Lösungen, wo hätte man anders handeln müssen, was hätte den Status Quo gesichert und gleichzeitig mehr Stabilität gebracht?

Wenn mit Hinweis auf dies Dokumention darauf verwiesen wurde, dass die Nato den Konflikt geschürt hat, dann bezweifel ich das. Das sie ihn zu ihrem Vorteil genutzt hat, dagegen nicht. Die Frage die ich stelle ist aber schon immer gewesen: Was wäre gewesen wenn nicht? Wäre die Lage jetzt besser? Dies wird hier immer wieder so angedeutet und das halte ich für einen Irrglauben.

Edit: Und da ich nun mal auch Mod bin, werde ich mich nun auch öffentlich selber ermahnen, vielleicht etwas sachlicher an die Sache ranzugehen. Tut mir leid, wenn ich da teilweise recht emotional geworden bin. Es ist auch nicht immer leicht, zu wissen, welche Seite der Geschichte wahr ist. Die Gründe sind sicher nicht so eindimensional wie ich sie hoffe glauben zu können oder wie sie von anderer Seite dargestellt wird. Ja, ich wünschte echt, es gäbe nur ein schwarz und weiß.

Leider gibt auch die Dokumention keine konkrete Antwort auf die Frage, dass wenn gelogen wurde, wofür gelogen wurde. Wie gesagt, für die globale Strategie ist das Kosovo nur ein minimaler Baustein aus meiner Sicht. Nato-Stützpunkt hin oder her. Und wenn man doch einerseits an die Dokumente und Zeugen kommt, die das Gegenteil der öffentlichen Darstellung wiedergeben, warum dann nicht auch an welche die die tatsächlichen Beweggründe preisgeben? Wenn doch so dilettantisch manipuliert wird, warum keine echten Antworten. Also muss doch so sein, dass es kein echtes Ziel gibt, sondern nur Strategien. Dann sind aber Vorwürfe, was denn alles von langer Hand geplant wurde, quasi irrelevant. Es existiert schlicht kein Nachweis darüber. So wie ich aus der offiziellen Darstellung keine voreiligen Schlüsse ziehen sollte, so kann man aus Indizien keine Tatsachen machen.

Leider vermischen sich eben oft richtige Aussagen, oft auch noch mit Mutmaßungen die so nicht stimmen. Z.B. dass Russland in die Nato wolle, gar einen Aufnahmeantrag gestellt habe oder das Georgien einen größeren Militäretat hätte, als sein BIP etc. Alles ohne Nachweise. Ja, es fällt mir schon schwer, dann noch andere Aussagen als legitim anzusehen, obwohl das möglicherweise ein Fehler ist. Ist alles nicht Thema hier, aber es sind schlicht Gründe, die mich an die Decke gehen lassen, weil sie doch auch eine ebenso falsche, wie manipulative Darstellung der Realitäten sind, die man dann im nächsten Satz kritisiert.

 

[wiesel201]

Leider vermischen sich eben oft richtige Aussagen, oft auch noch mit Mutmaßungen die so nicht stimmen. Z.B. dass
...
Georgien einen größeren Militäretat hätte, als sein BIP etc. Alles ohne Nachweise.

Du hast Recht, diese Aussage ist tatsächlich völlig daneben. Hier mal was zum BIP Georgiens, und hier eine russische Aussage zum Militäretat Georgiens. Diese Zahlen führen die oben angeführte Aussage ad absurdum...

 

[-oSi-]

Leider gibt auch die Dokumention keine konkrete Antwort auf die Frage, dass wenn gelogen wurde, wofür gelogen wurde.

Dann hast du anscheinend beim ansehen nicht richtig aufgepasst.

Es ging um Stimmungsmache.
Die Bevölkerungen der Länder, vorallem in DE, wollten keinen Einsatz.
Mit einigen Falschmeldungen, auch Lügen genannt, wurde Stimmung gemacht und schon konnte es los gehen.

Wie sagte einst jemand (Den Namen nenne ich bewusst nicht!): "Je größer die Lüge, desto mehr Menschen folgen ihr."
Anm. zum Zitat:
Das ist kein Vergleich.
Und so traurig es klingt und so verachtenswert der Herr auch sein mag, aber der Spruch stimmt.

Wie gesagt, für die globale Strategie ist das Kosovo nur ein minimaler Baustein aus meiner Sicht.

Der Kosovo, besser gesagt der Balkan, ist eine polit. und milit. Spielwiese einiger größerer Player.
Die Region sitzt quasi zwischen den Stühlen.

Nato-Stützpunkt hin oder her.

So festigt man seinen Einflussbereich enorm.

Also muss doch so sein, dass es kein echtes Ziel gibt, sondern nur Strategien.

Jede Strategie hat ein Ziel.
Der Kosovo ist eine Spielwiese, so makaber es klingen mag.
Und die Spieler rangeln um Einfluss.

Meine Meinung:
Das Ziel des Ganzen kann ich auch nennen.
Der Ost/West-Konflikt ist mit dem Ende des Kalten Krieges nicht vorbei. Es ging und geht weiter.
Es war z.B. beschlossen, dass die ehem. Warschauer Pakt Staaten nicht der Nato beitreten.
Und wie sieht die Nato jetzt aus ?
Der Zankapfel Osteuropa ist noch nicht abgeschlossen. Das Gerangel um ihn ist noch nicht vorbei.
Und der Kosovo ist nur ein Baustein auf dem Weg.

Russlands Einfluss soll geschwächt werden, damit sie nicht wieder zur Großmacht aufsteigen.
Das ist das Ziel der USA/Nato.

Der selbst ernannte Weltpolizist (USA) möchte keinen Spielverderber haben.
Die wollen spielen; wo und wie sie wollen. Da soll keiner dazwischenfunken...

Dann sind aber Vorwürfe, was denn alles von langer Hand geplant wurde, quasi irrelevant. Es existiert schlicht kein Nachweis darüber. So wie ich aus der offiziellen Darstellung keine voreiligen Schlüsse ziehen sollte, so kann man aus Indizien keine Tatsachen machen.

Irrelevant sind sie keineswegs.
Aber da der Sieger die Geschichte schreibt, werden sie fallen gelassen.
Natürlich sind Indizien noch keine Tatsachen, aber eins und eins zusammenzählen können viele.
So kann man sich auch aus Indizien ein stimmendes Bild formen.

 

[Saber Rider]

@HappyMutant:

Aber wenn wir mal eben die geschichtlichen Hintergründe und Ziele (die wir, wie du richtig erkannt hast, nicht kennen) ausser Acht lassen, dann muss man sich doch wirklich die Frage stellen dürfen, ob es sinnvoll ist einen neuen Unabhängigen Staat zu gründen und diesen von Kriminellen regieren zu lassen. Noch dazu wird der Staat aus einem Gebiet eines bereits existierenden Unabhängigen Staates gerissen. Der Kosovo wurde bereits von der UN als ein Teil von Serbien annerkannt. Nur wurde der Kosovo bislang zur "Befriedung" von der UN geführt.

Ich gebe OSI recht. Der Ost/West Konflikt ist noch nicht gebannt. Ich würde ihn aber eher Russland vs USA nennen

Ich bleibe dabei, dass wenn schon Unabhängig, dann unter UN Kontrolle wie bisher....

Achso: Und nur weil Georgien jetzt doch kein höhren Militäretat hat als sein BIP, sind nicht ALLE Aussagen die getroffen wurden falsch.
Irren ist bekanntlich menschlich...

 

[Helios co.]

Auch das Fazit aus einer schlecht geplanten Luftlande-Operation einen dritten Weltkrieg zu zaubern halte ich für äußerst übertrieben

Was ich zu diesem Punkt gesagt habe ist 100% wahr und überprüfbar.
Zu disem Zeitpunkt waren wir leider nicht weiter entfernt von einem Atomkrieg als es das zur Kubakrise auch schon war.

Glaubst du ernsthaft, es hätte keine Reaktion gegeben, wenn russische Spezialeinheiten von britischen Soldaten angegriffen worden wären?

Teil der KFOR habe ich extra in "X" gesetzt.

Das Autonomieangebot durch die Serben wurde in den letzten Gesprächen angeboten (also in den Wochen vor der Unabhängigkeitserklärung) und nicht vor dem serbischen Angriff (Falls du das falsch verstanden haben solltest, oder ich deine Antwort dazu falsch verstanden habe)

Und nochmal: Mit dem selben Argument, dass die jugoslawische Souveränität verletzt ...

Gab es zu dem Zeitpunkt eine Resolution, die Bedingung eines Friedensvertrages war?
Nach meinem Verständnis vergleichst du hier Äpfel mit Birnen.

Ich will hier auch nicht gutheißen, was die Serben damals gemacht haben. Ich weise nur darauf hin, dass das was jetzt geschieht ebenfalls verwerflich und extrem Einseitig ist.
Es verletzt die Bedingung für den damals ausgehandelten "Friedensvertrag".

Auch die Waffenlieferungen (hast du ja gerade selber zugegeben, dass es welche gab) sind nach unserer Verfassung nicht erlaubt.
Auch hat die UCK keine Schlacht gewonnen (auch nicht mit Hilfe der Luftangriffe), und sie konnte auch folglich kein Territorium zurückgewinnen.
Ganz im Gegenteil, von den anfangs 30% des Kosovo, der unter UCK Kontrolle stand, war am Ende kaum noch etwas übrig.

Was die UCK anbetrifft, solltest du dir mal deren Ziele anschauen (Vereinigung aller Albaner usw.)
(Wir haben hier wirklich die Situation, wie es sie in Tschechenien auch gab, auch das z.B. mittels WIKI überprüfbar)


Weiterhin kann man die US-Präsenz im Kosovo nur schwer mit einem humanitären und samartischen Interesse rechtfertigen.

Ich verteidige auch nicht die Russen hier, aber man schon zuegeben, dass sie sich in diesem Fall mehr ans internationale Recht gehalten haben als wir!



Was Georgien anbetrifft:

850 Mio $ Militärausgaben im Jahre 2005, und das in einem Land, welches sich nicht einmal Toiletten leisten kann.
(Meine vorige Aussage muss ich zurücknehmen, ich habe die Zahl mit dem Gesmatanstieg der letzten Jahre verwechselt: Dieser liegt deutlich über 100%; Mein Fehler)

Weiterhin ist es doch komisch, dass hier ein Diktator (97% Wahlergebnis laut NZZ) massiv von den USA subventioniert wird).
US-Berater bilden in Georgien Spezialtruppen aus.

Das bezeichne ich als doppelte Moral!

Ausserdem hat Georgien Waffen von Polen zu einem 1-Euro-Preis bekommen, die laut Vertag nie hätten verkauft oder weitergegeben werden dürfen. (Wieder ein Vertragsbruch seitens eines NATO-Landes gegenüber Russland)


Eine weitere Frage: Jemand hat hier die Palästinenser angesprochen.
Wir haben hier dieselbe Lage wie im Kosovo (moralisch vielleicht sogar noch verwerflicher, und man kann ebenfalls von Völkermord sprechen, in anbetracht der zivilen Opfer)
Warum würden die USA oder Deutschland niemals einen Palästinenserstaat anerkennen? (so lange Israel das nicht auch macht)?

Zum Nato-Beitritt Russlands:
http://www.welt.de/print-welt/article478274/Putin_will_Russland_in_die_Nato_fuehren.html

Ich persönlich habe das nicht aus dieser Quelle, sondern aus den Nachrichten seiner Zeit.
(Es gab damals übrigens viele Gespräche darüber, warum die USA so etwas nie zulassen würden)

 

[DerWitwenmacher]

Sorry erstmal, alles hab jetzt nicht gelesen.

Helios co.: Warum würden die USA oder Deutschland niemals einen Palästinenserstaat anerkennen? (so lange Israel das nicht auch macht)?

Ich denke es hängt damit zusammen, Israel und die USA sind die "größten" Freunde.

Wenn ich mal etwas weiter spinnen darf.
Der Grundgedanke ein paar Jahrzehnte nach dem 2. WK war in Europa ein "geeintes" Land (ich nehme mal absichtlich das Wort in den Mund: "Grossmacht") zu schaffen. Soweit zur Theorie. Wo stehen wir heute? Nun, noch immer sehr weit entfernt davon.
Die politischen Ziele und Interessen sind vollkommen verschieden und ich bin der Meinung, dass da jemand großes Interesse daran, dass es auch so bleibt.
Betrachten wir uns die Länder des ehemaligen Ostblocks fangen bei Polen an und ziehen die Linie nach unten bis Mazedonien, setzen dabei auf jedes Land eine USA-Flagge, stellen wir schnell fest, dass eine politische "Zwang seitens der USA", militärische und diplomatische Barriere zwischen der EU und Russland vorhanden ist. Zudem wird das Meinungsbild der EU bei politischen Auseindandersetzungen durch "Interessenkonflikte" erheblich gestört. Und je mehr USA-treu sind, desto schwieriger wird es.
Wie hätten wohl die USA in der Welt dagestanden, wenn wir (EU) den 2. Irakkrieg (der auf Lügen aufbaute) geschlossen verachtet hätten?
Ging natürlich nicht, weil Spanien, Italien und GB gehorchten, Frankreich und Deutschland "dumm" dastanden. Bedenkt, Deutschland dient neben GB also Sprungbrett für Kriege der USA. Non-Stop Truppen zu transportieren geht schlecht.
Nebenbei Polen und Mazedonien sind im Irak durch Truppen vertreten.
So, mit der Unhabhängigkeit des Kosovos wurde nicht nur für Russland ein Stück des Kuchens (EU) abgeschnitten, und jetzt kommt das wichtigste, sondern haben auch neue Sprungbretter "gewonnen". Kann ja sein, Deutschland und GB machen irgendwann mal nicht mehr mit.

 

[Helios co.]

@DerWitwenmacher

Stimme dir 100% zu!

Es geht lediglich um Macht.
Offensichtlich sind einige Länder (Russland, USA und China, aber auch weitere) daran interessiert claims abzustecken.

 

[-oSi-]

Sorry erstmal, alles hab jetzt nicht gelesen.

So viel Text ist das noch nicht. Der liesst sich schnell und ist recht interessant.
Es lohnt sich.

Der Ost/West Konflikt ist noch nicht gebannt. Ich würde ihn aber eher Russland vs USA nennen

Die Hauptakteure hiessen immer Russland und USA.
Die Spielfiguren hatten meist nur andere Namen.

Leider spielt sich das immer mit Ländern ab, die dann herhalten müssen, wenn Machtinteressen aufeinander prallen.

Der Balkan ist doch nur ein Schauplatz des Ganzen.
Was angerichtet wurde, sehen wir.
Und wer den Aufbau betreiben und die Wogen glätten kann, sehen wir auch.

Washington bombt gerne kaputt und zieht dann weiter zum nächsten "Waffentestgebiet".
Aufbauen können andere.
Moskau ist auch nicht viel anders...


Was ich nur nicht verstehe ist, das wir das mit uns machen lassen.
Dabei könnten wir Europäer so viel einwirken.


Dann begeben wir (DE) uns mal in die Diplomatie und versuchen die Region auf Dauer zu befrieden.
Mal sehen, wie groß die Herausforderung 'Kosovo' sein wird.
Anschliessend wartet die nächste "Hinterlassenschaft" auf uns...