Wahlrechtsreform

[Nazrael]

Um das mal in den Kontext zu werfen: Nein, die 5%-Hürde war nicht einfach die Lehre aus Weimar. Bundesweit eingeführt wurde sie nämlich erst 1953. Politisch wurde das durchaus mit den Erfahrungen aus Weimar begründet, doch Weimar scheiterte an so vielem, garantiert aber nicht an einer fehlenden 5% Hürde.

Das Problem an einer Abschaffung der 5% Hürde in der BRD ist weniger die Sache als solche, sondern dass sie im heutigen Kontext unseres politischen und rechtlichen Systems tatsächlich eine stärkere Blockadefunktion auslösen könnte. Das politische System der BRD ist bereits stark auf Machtverteilung ausgelegt. Die Aufteilung zwischen Bundestag, Bundesrat, Ländern, kommunaler Ebene und BVerG macht ein Durchregieren schwierig bis unmöglich, verhindert aber eben auch ein Durchblockieren.

Würde man die 5% Hürde abschaffen wollen, müsste man deshalb die bestehende Machtverteilung und die parlamentarischen Abläufe ebenso überarbeiten, damit die der genannte Blockiereffekt ausbleibt. Genau mit der Arbeits- und Funktionsfähigkeit des Bundestages wird die Sperrklausel heute schließlich auch rechtlich begründet.

Unmöglich ist so eine überarbeitung nicht. Die Niederlande kommen beispielsweise praktisch ohne erhöhte Sperrklausel aus, andere Demokratien arbeiten mit deutlich niedrigeren Grenzen. Die 5 % sind also weder ein Naturgesetz noch die magische Grenze, an der Demokratie plötzlich funktioniert. Ob allerdings der politische Wille besteht, eine derart tiefgreifende Veränderung der Machtverteilung durchzusetzen, damit eine 5% Hürde funkioniert, bezweifle ich mal.

 

[Erkekjetter]

Um das mal in den Kontext zu werfen: Nein, die 5%-Hürde war nicht einfach die Lehre aus Weimar. Bundesweit eingeführt wurde sie nämlich erst 1953.

Also als man dazu auch politisch in der Lage war? Nur weil kein unmittelbarer zeitlich zusammenhang erkennbar ist auf den ersten Blick, ist die Aussage doch nicht falsch. Natürlich ist die 5% Hürde eine direkte Lehre aus Weimar. UNd das bedeutet nicht, dass es das alleinige Ding wa, woran sie gescheitert ist.

Die 5 % sind also weder ein Naturgesetz noch die magische Grenze, an der Demokratie plötzlich funktioniert.

HAt auch absolut niemand behauptet... Toller Strohmann

 

[areiland]

Bundesweit eingeführt wurde sie nämlich erst 1953. Politisch wurde das durchaus mit den Erfahrungen aus Weimar begründet,

Ja. Und zwar, weil schon im ersten Bundestag insgesamt acht Parteien vertreten und die Erfahrungen aus der Weimarer Republik noch stark präsent waren. Durch die Wahlrechtsreform und die Einführung der 5% Hürde sank die Zahl der im Bundestag vertretenen Parteien in der Folgezeit stark ab, was die Arbeitsfähigkeit des Bundestages deutlich verbesserte.

 

[Corros1on]

Um das mal in den Kontext zu werfen: Nein, die 5%-Hürde war nicht einfach die Lehre aus Weimar. Bundesweit eingeführt wurde sie nämlich erst 1953. Politisch wurde das durchaus mit den Erfahrungen aus Weimar begründet, doch Weimar scheiterte an so vielem, garantiert aber nicht an einer fehlenden 5% Hürde.

Danke für die ausführliche Ergänzung. Im Grunde bestätigt du damit ja exakt meinen Punkt.
Natürlich ist die Weimarer Republik nicht an der Sperrklausel gescheitert, dass hat auch niemand behauptet.

Dennoch muss ich an dieser Stelle die 5% Hürde geschichtlich einordnen. Diese wurde wie von dir richtig angeführt erst 1953 eingeführt, nachdem 1949 11 Parteien in den Bundestag der BRD gewählt wurde und eine Zersplitterung wie in der Weimarer Republik fürchtete eingeführt.

Wie du auch schon richtig ausgeführt hast, würde dieser Blockadeeffekt, den du beschreibst muss wie schon ein kompletter umbau unseren politischen System bedeuten... Große Teile des Grundgesetz abgeschafft werden mit Ewigkeitsklauseln, föderalen Prinzip und viele Mechanismen die unser freiheitlich-demokratisch Grundordnung garantieren, müssten umgeworfen werden.

Zumal würdest du bei der aktuellen politischen Lage den Parteien zutrauen ein neues System zu schaffen, was neutral oder fair bleibt wie aktuell unser Grundgesetz es eigentlich vorsieht?

Schauen wir uns doch mal die Niederlande an, aktuell sind 16 Parteien in deren Parlament vertreten. 2021/2022 hat es über 266 Tage gedauert bis eine Regierung zustande gekommen ist, fast ein Jahr wo gar nichts lief auf politischer Ebne. In wahrsten Sinne Weimarer Verhältnisse...
Niederlande ist bevölkerungstechnisch deutlich kleiner als die BRD und die frage ist doch. Können wir uns so lange ohne eine Regierung überhaupt leisten?
Klar vieles läuft über den Nothaushalt, der unsern Staat nicht komplett Handlungsunfähig macht, aber halt nur dieser, wichtige und umfassende Gesetze / Reformen bleiben aber in dieser Zeit aus.

 

[Corto]

Weimar war ja erst 1933 richtig final gescheitert. Dann war bis 45 erstmal Dunkel und von 1949-1953 finde ich schon echt nicht lange bis man die 5% Hürde eingeführt hat...

 

[JoinRise]

Die 5%-Hürde wurde aus gutem Grund eingeführt, die Geschichte zeigt es.
Das Argument das man bei der 1% Hürde ca. 400k Menschen erreicht ist hinfälllig, das es nicht mal 1% der Wahlberechtigten sind. So ein System ist nicht Meilenweitüberlegen, es funktioniert in der Realen Welt nicht.
Kurz und knapp die 5% Hürde macht einfach Sinn, das zeigt die Realität.

 

[Nazrael]

Dennoch muss ich an dieser Stelle die 5% Hürde geschichtlich einordnen. Diese wurde wie von dir richtig angeführt erst 1953 eingeführt, nachdem 1949 11 Parteien in den Bundestag der BRD gewählt wurde und eine Zersplitterung wie in der Weimarer Republik fürchtete eingeführt.

Richtig, so wurde es begründet. Ein Geschmäckle bleibt trotzdem: 1953 wurde sie auf Bundesebene eingeführt mit den Stimmen der Union, SPD und FDP, welche Mandatstechnisch am meisten davon profitiert haben.

Die Gleichung „5 % = Lehre aus Weimar“ greift mir einfach zu kurz. 1928 hätte eine solche Hürde die NSDAP mit 2,6 % noch draußen gehalten, hier sind wir aber vor der Wirtschaftskrise und die NSDAP war völlig bedeutungslos, 1930 lag sie aber bereits bei 18,3 %. Bei einer rein rechnerischen Neuverteilung der Stimmen unterhalb von 5 % wäre ihr Sitzanteil sogar gestiegen.

Ich würde es daher eher als Mischung aus geschichtlicher Prägung und politischen Eigeninteressen sehen. Ich schaue mir solche Dinge halt gerne auch abseits der einfachen Gleichungen gerne mal an.

Wie du auch schon richtig ausgeführt hast, würde dieser Blockadeeffekt, den du beschreibst muss wie schon ein kompletter umbau unseren politischen System bedeuten... Große Teile des Grundgesetz abgeschafft werden mit Ewigkeitsklauseln, föderalen Prinzip und viele Mechanismen die unser freiheitlich-demokratisch Grundordnung garantieren, müssten umgeworfen werden.

Beim Blockadeeffekt muss man mMn. nach ebenfalls nicht gleich das halbe Grundgesetz samt Ewigkeitsklausel entsorgen. Wenn man ein System mit deutlich mehr kleinen Parteien will, müsste man aber parlamentarische Abläufe, Macht- und Mandatsverteilung entsprechend neu austarieren und ja, ohne GG-Änderungen läuft das nicht.

Zumal würdest du bei der aktuellen politischen Lage den Parteien zutrauen ein neues System zu schaffen, was neutral oder fair bleibt wie aktuell unser Grundgesetz es eigentlich vorsieht?

Ob ich den Parteien bei der aktuellen politischen Lage zutraue, ein neues System zu schaffen, das neutral und fair bleibt?

Eher traue ich Donald Trump zu, morgen Russlands 3-Tage-Spezialoperation im allgemeinen Einvernehmen dauerhaft zu lösen, seine 3-Tage-Spezialoperation im Iran in einen vollständigen Sieg der USA zu verwandeln und als Bonus noch freie demokratische Wahlen im Iran nach skandinavischen Standards sowie einen dauerhaften, für alle Seiten akzeptablen Frieden zwischen Israel und Palästina hinzubekommen.

 

[Corto]

Die Gleichung „5 % = Lehre aus Weimar“ greift mir einfach zu kurz. 1928 hätte eine solche Hürde die NSDAP mit 2,6 % noch draußen gehalten, hier sind wir aber vor der Wirtschaftskrise und die NSDAP war völlig bedeutungslos, 1930 lag sie aber bereits bei 18,3 %. Bei einer rein rechnerischen Neuverteilung der Stimmen unterhalb von 5 % wäre ihr Sitzanteil sogar gestiegen.

Weimar scheiterte an vielem. Eher weniger an den Kleinparteien.

Reparationen, Hyperinflation, Revanchismus und eben ein Volk dass noch nicht demokratisch gefestigt war.
Es war noch nicht ausgefochten ob Kommunismus oder Faschismus oder doch demokratische Mitte. Erst der verlorene Krieg und die Blockbildung hat dann für klare Verhältnisse gesorgt.

 

[Erkekjetter]

Die Gleichung „5 % = Lehre aus Weimar“ greift mir einfach zu kurz. 1928 hätte eine solche Hürde die NSDAP mit 2,6 % noch draußen gehalten,

Das war halt nicht das Ansinnen der 5% Hürde... Die wurde nicht eingeführt um eine Partei wie die NSDAP zu verhindern, was, wie du richtig erkannt hast, nicht funktionieren würde und das hat auch die AFD bewiesen.

Die NSDAP wurde auch ermöglicht, weil die Weimerar Republik ohne die Hürde derart zersplittert war (1930 gab es 17 Parteien im Budnestag als Spitzenwert, von 1920-März 1933 waren es immer mehr als 10)
, dass sie handlungsunfähig wurde, was extreme Parteien für sich ausschlachteten. Wer die Parallelen zu heute sieht, hat sich nicht verguckt...

Ein Geschmäckle bleibt trotzdem: 1953 wurde sie auf Bundesebene eingeführt mit den Stimmen der Union, SPD und FDP, welche Mandatstechnisch am meisten davon profitiert haben.

Da ist halt kein Geschmäckle. Du unterstellst einfach was, wofür du keine Beweise lieferst und es historisch auch keine gibt. Aber ist man von dir ja inzwischen auch gewohnt, Implikationen, Unterstellungen und wenn man es aufzeigt, gibt es keine Reaktion und du fängst mit was neuem an.

1953 wurde sie auf Bundesebene eingeführt mit den Stimmen der Union, SPD und FDP, welche Mandatstechnisch am meisten davon profitiert haben.

Die SPD war übrigens KEINE Antragstellerin dieser Verschärfung. Und die ursprüngliche 1949 eingeführte Klausel wurde unter anderem auf Druck der Militärgovaneure der Besatzungsmächte soe ingeführt, wie es passierte. Dagegen protestierten damals SPD, FDP, Zentrum und KPD.

Soviel zum Geschmäckle im konkreten historischen Kontext.

PS: Die Weimarer Republik hätte btw. mit einer 1% Hürde immer noch zwischen 8-12 Parteien im Bundestag gehabt. Wir hätten mit einer 1% Hürde in der letzten Bundestagswahl 9, fast 10 Parteien im Bundestag. Auf Landesebene würden die Landtage im Schnitt 8-9 PArteien haben, in der Spitze 11.

 

[Nazrael]

@Corto Ja, das gehört alles mit dazu. Für das Scheitern Weimars gibt es ein ganzes Bündel an Ursachen, die sich gegenseitig verstärkt haben. Ich wollte die Diskussion jetzt aber nicht so stark in diese Richtung lenken, allein darüber könnte man mehrere Threads aufmachen.

 

[Corros1on]

@Nazrael

1. Bezüglich der NSDAP: Sorry, aber du verwechselst Ursache und Wirkung komplett. Die fehlende Sperrklausel in Weimar hat damals nicht sofort die NSDAP an die Macht gebracht. Viel mehr hat sie dafür gesorgt, dass die politische Mitte zersplittert war, dass der Frust der Bevölkerung der NSDAP in die Arme getrieben hat. Mit einer 5% Hürde schützt relativ gut vor Zersplitterung.
2. Zum Grundgesetzt-Umbau: Zuerst behauptest du dass man nicht das ganze Grundgesetz entsorgen muss, aber im nächsten Satz erklärst, dass es ohne in meinen Augen massiven Umbau (Änderung der Macht- und Mandatsverteilung ist bei weiten nichts kleines) des Grundgesetz nicht geht. Ich denke ich lass das mal so hier stehen.
3. Zur Vertrauensfrage: sehr Blumig geschrieben aber zwischen den Zeilen kann man sehr gut erkennen, dass du es unseren aktuellen Parteien nicht zutraust.

Also zusammengefasst, auf der einen Seite möchtest du massive Änderungen an unserem aktuellen politischen System / Staat, aber traust keiner Partei zu dabei Fair zu bleiben. Warum führen wir an dieser Stelle diese Diskussion überhaupt bzw. erübrig sich eigentlich.

Am Ende möchte ich noch erwähnen, wenn es eine Partei nicht (mehr) schafft die Wähler zu überzeugen, liegt das definitiv nicht am politischen System. Es ist eben immer einfach, nach einer krachenden Niederlage, die Spielregeln ändern zu wollen, als zuzugeben, dass die eigene Politik am Wähler vorbeigeht und auch mit "besser Erklären" sich schönzureden ist.

 

[Corto]

Man könnte vielleicht um auch kleinen, neuen Parteien eine Chance zu geben Ausnahmen definieren.

die stärkste Partei unter 5% aber über 1% darf für eine Legislaturperiode in den Landtag/Bundestag einziehen. Danach fällt sie ganz normal unter die 5% Klausel.

irgendwie sowas hab ich mir gerade aus den Fingern gemöppelt.

 

[Nazrael]

@Nazrael

1. Bezüglich der NSDAP: Sorry, aber du verwechselst Ursache und Wirkung komplett. Die fehlende Sperrklausel in Weimar hat damals nicht sofort die NSDAP an die Macht gebracht. Viel mehr hat sie dafür gesorgt, dass die politische Mitte zersplittert war, dass der Frust der Bevölkerung der NSDAP in die Arme getrieben hat. Mit einer 5% Hürde schützt relativ gut vor Zersplitterung.
2. Zum Grundgesetzt-Umbau: Zuerst behauptest du dass man nicht das ganze Grundgesetz entsorgen muss, aber im nächsten Satz erklärst, dass es ohne in meinen Augen massiven Umbau (Änderung der Macht- und Mandatsverteilung ist bei weiten nichts kleines) des Grundgesetz nicht geht. Ich denke ich lass das mal so hier stehen.
3. Zur Vertrauensfrage: sehr Blumig geschrieben aber zwischen den Zeilen kann man sehr gut erkennen, dass du es unseren aktuellen Parteien nicht zutraust.

1. Nein, das ist mir zu monokausal. Aus der Parteienzersplitterung folgt nicht automatisch, dass sie die Wähler in die Arme der NSDAP getrieben hat. Der massive Aufstieg der NSDAP ab 1929/30 stand vor allem im Zusammenhang mit Weltwirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit und politischer Radikalisierung.
2. Du vermischst meine Aussage mit deiner Interpretation. Ich habe keinen massiven Umbau des Grundgesetzes gefordert. Viele konkrete Regelungen des Wahlrechts und der parlamentarischen Arbeit stehen nicht im GG selbst.
3. Mhm.

Also zusammengefasst, auf der einen Seite möchtest du massive Änderungen an unserem aktuellen politischen System / Staat, aber traust keiner Partei zu dabei Fair zu bleiben. Warum führen wir an dieser Stelle diese Diskussion überhaupt bzw. erübrig sich eigentlich.

Hier kann ich dir nicht folgen. Ich habe nirgends massive Änderungen am politischen System gefordert, sondern lediglich gesagt, dass eine Änderung der Sperrklausel nicht isoliert betrachtet werden sollte.

Analyse/Beschreibung =/= persönliche Forderung.

Am Ende möchte ich noch erwähnen, wenn es eine Partei nicht (mehr) schafft die Wähler zu überzeugen, liegt das definitiv nicht am politischen System. Es ist eben immer einfach, nach einer krachenden Niederlage, die Spielregeln ändern zu wollen, als zuzugeben, dass die eigene Politik am Wähler vorbeigeht und auch mit "besser Erklären" sich schönzureden ist.

Korrekt.

 

[areiland]

Es ist eben immer einfach, nach einer krachenden Niederlage, die Spielregeln ändern zu wollen, als zuzugeben, dass die eigene Politik am Wähler vorbeigeht und auch mit "besser Erklären" sich schönzureden ist.

So siehts aus! Die Ergebnisse der letzten Bundestagswahl waren schallende Ohrfeigen für CDU, SPD und Grüne und eine klare Aufforderung endlich einen deutlichen Politikwechsel vorzunehmen. Dazu kams nicht, sondern die Wähler wurden erneut vollkommen veräppelt und die Regierung Merz hat sage und schreibe eineinhalb Jahre mit rein gar nichts vertändelt. Die Ergebnisse der letzten drei Wahlen in den Ländern sind erneute schallende Ohrfeigen für die Arbeitsverweigerung unserer Politelite.

Warum sollte man also diese Mechanismen ändern? Doch nur deswegen, weil man weiterhin gegen seine Bürger anregieren will. Denn inzwischen kann man wirklich sagen, dass unsere Regierung gegen uns anregiert, weil sie die ganz offensichtlichen Probleme dieses Landes erst gar nicht angeht, sondern uns lieber noch mehr unserer Einkommen abpresst.

 

[Corto]

@areiland
das Ding ist halt, auch wenn wir 30% rechtsradikale Wähler haben - die anderen 70% haben garkeinen Bock auf die "Lösungen" der AFD.

Also mal ganz langsam mit dem Populismus, "DAS VOLK" hätte für irgendwas gewählt.

 

[Erkekjetter]

Aus der Parteienzersplitterung folgt nicht automatisch, dass sie die Wähler in die Arme der NSDAP getrieben hat.

Das ist allgemeiner historischer Konsens, dass die Parteienzersplitterung und daraus resultierende Handlungsunfähigkeit des Bundestages die NSDAP deutlich befeuert hat (wie immer profitieren extreme Parteien davon, wenn die Politik, aus welchen Gründen auch immer, gehemmt ist und nicht handeln kann, der Aufstieg der AfD basiert in großen Teilen auch darauf) und einer der wichtigen Gründe für ihre Machtergreifung war, neben den von dir genannten Punkten. Fangen wir jetzt mit Geschichtsklitterung an? Denn das, was du hier betreibst, ist genau das...

 

[Corto]

Das bestreitet ja auch keiner.

Aber dass es zwingend zur NSDAP führt ist kein Konsens. In solcher Situation hätte es auch ein charismatischer anderer Populist sein können. Im Grunde jeder der verspricht "endlich wieder Ornung" zu schaffen.

 

[Erkekjetter]

Hat auch niemand behauptet, dass es zwingend zur NSDAP führt, historisch hat es das aber… und der Konsens ist, dass die Zersplitterung und daraus resultierende Lähmung des Bundestages mit ein wichtiger Punkt gewesen ist, der eine radikale Partei, die NSDAP, letztlich an die Macht gebracht hat. Ob das auch ein anderer charismatischer Populist hätte sein können, ist doch genau das selbe in Grün. Davor wollte und will man sich schützen mit dieser Hürde.

Wie es mit einer 1% aussähe, hab ich oben aufgezeigt. Sind so ziemlich die selben Zahlen wie in Weimar.

 

[Corto]

Richtig. Ich glaube da sind wir und die Historiker einer Meinung.

Wir haben ja jetzt ähnliche Vorzeichen.

Schwierige globale Wirtschaftslage inklusive großer Umwälzungen.
Einen Sündenbock seit 2015 dem man es in die Schuhe schieben kann.
Überforderung der Menschen durch schnellere Information/Desinformation.

Da können wir echt froh sein dass wir heute viel mehr von der Demokratie geprägt sind und dazu noch einige Barrieren im Grundgesetz, damit sich 1933 nicht wiederholt.

 

[Erkekjetter]

Wir sind bei weitem nicht so gut geschützt wie die meisten meinen. Sollte die AfD jemals eine bundesweite Mehrheit erreichen, hat sie jede Menge Werkzeuge die Demokratie in DE zu schleifen. Wir stehen nicht wirklich besser da als die Amis was den Schutz unserer Verfassung angeht. Der grösste „Schutz“
bestand und besteht weiterhin aus der Annahme, dass genügend Menschen schlau genug sind, das selbe nicht nochmal bzw. ähnliches zu tun. Ein Trugschluss wie mir zunehemnd scheint. Die Debatte hier, insbesondere mit dieser Eröffnung, belegt das in meinen Augen ebenso eindrucksvoll.