News EU-Kommission: Facebook muss mehr gegen Fake News unternehmen

Player(1) schrieb:

a) Welche konkrekten Nutzen zieht die Gesellschaft, aus diesem Kampf gegen "Fake News"?

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Ich beschwöre jetzt zwar Godwin's Law, aber da es bei diesem Thema ja eh zu einem gewissen Teil um die Freunde von Onkel Adolf geht ist das wohl unvermeidlich.

Beispiel Holocaustleugnung!

Man kann sicherlich auf der einen Seite argumentieren, dass es nur eine freie Meinungsäußerung ist wenn man öffentlich sagt, dass der Holocaust nicht stattgefunden habe, erfunden sei oder übertrieben dargestellt werde.

Aber trotzdem hat unsere Gesellschaft mit imho gutem Grund entschieden, dass da ein Punkt überschritten wird der nicht überschritten werden sollte.
Dass es einen Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Volksverhetzung gibt und dass die Aussage "Die Nazis waren gar nicht (so) schlimm, das mit den Juden ist nur erfunden worden um uns ein schlechtes Gewissen zu machen" die hinter jeder Holocaustleugnung steckt ausreichend gefährlich ist um die Menschen die sie unreflektiert aufnehmen sehr negativ zu beeinflussen.

Aber anders als bei der Holocaustleugnung, mit der Kernaussage "Nazis waren gar nicht so schlimm", also einer Verharmlosung, geht es bei Fake News häufig um die andere Richtung, nämlich eine Person oder bestimmte Gruppen als schlimm darzustellen.

Dort werden entweder Fakten verzerrt dargestellt oder gleich völlig erfunden und das Ziel ist vorrangig mit den Klicks/Verkäufen Geld zu verdienen, aber gleichzeitig verbreitet man damit auch ein völlig falsches Bild über diese Person/Gruppen.
Und dass das Bild welches vermittelt wird wenn man beispielsweise schreibt, dass eine Horde von Flüchtlingen über junge Mädchen in Freibädern herfällt nicht einfach nur ein paar negative Gedanken in den Köpfen der Leser hervorruft sondern einige sogar anstiften kann einfach mal ein Flüchtlingsheim anzuzünden, weil man es "denen zeigen will", das liegt doch auf der Hand.

Oder man hetzt gegen die Schulmedizin um irgendwelche alternativen Krebsmedikamente aus Pfirsichkernen zu verhökern.


Ich bin halt ein Fan von faktenbasierten und evidenzbasierten Nachrichten/(Werbe-)Artikeln und fände es ganz gut wenn weniger Leute aufgrund von Texten schmieriger Geschäftemacher Flüchtlingsheime anzünden oder solange Pfirsichkerntabletten fressen bis es für eine wissenschaftliche fundierte Behandlung zu spät ist.

Das was Fake-News für Nachrichten sind sind die Esoterik und alternative Heilmethoden in der Medizin, zieh dir doch mal diesen Artikel zur Germanischen Neuen Medizin rein, der Mechanismus mit dem Leute in die Irre geführt werden ist bei der krassen Esoterikscheiße (d.h. nicht einfach das Horoskop in der Zeitung sondern der harte Stoff) ein sehr ähnlicher.
Die Gefahren für die Gesellschaft sind entsprechend auch sehr ähnlich.

@Player(1)

Ich will auch keine staatlich kontrollierte Filterblase. (Und meine Ansichten sind nicht feststehend, sie können sich ändern durch das, was andere denken.)

Wobei ich aus Sicht der Psychologie anmerken muss, dass es Wahrnehmung ohne Selektion / Filter nicht gibt. Und die Notwendigkeit für Filter nimmt mit der Menge an Information, die für mich erreichbar ist, zu. So ist es für mich z.B. ein Filter, dass ich gerne Spektrum der Wissenschaft lese, weil ich auf den Ruf der Zeitschrift und der Reputation der Wissenschaftler, die dort ihre Arbeiten Laien präsentieren, vertraue. Ich habe einfach nicht die Zeit, diese Informationen zu kontrollieren oder mich noch bei anderen Quellen zu informieren. Ich muss mich darauf verlassen, dass andere Menschen das für mich machen. Unsere Gesellschaft basiert auf Arbeitsteilung und Spezialisierung. Die öffentlichen Medien haben eine gewisse Funktion, sie sollen unsere Augen und Ohren sein, die uns über das informieren, was außerhalb unserer Lebenswirklichkeit geschieht - und dazu muss man den Quellen vertrauen können.

Hier im Forum - wie in jedem anständigen Forum - gibt es einen Moderator, der auf die Einhaltung gewisser Regeln achtet. Warum sollte nicht auch der öffentliche Teil von Facebook und Co. moderiert werden? Warum sollten Nachrichten auf diesen Portalen, die von Personen ohne Reputation verfasst werden und die nicht nachprüfbare Behauptungen enthalten oder gar unwahre Behauptungen, als das markiert werden, was sie sind?

Die Regeln müssen, da stimme ich dir zu, verhältnismäßig sein - lieber etwas zu weit als zu eng. So ist es auch bei Tatsache / Meinung. Da gebe ich dir Recht, dass die Übergänge fließend sind. Wenn du dir Gerichtsurteile dazu ansiehst, wirst du sehen, dass da im Zweifelsfall etwas als Meinung und nicht als Tatsache angesehen wird. Und im Rahmen von Satire, Ironie sind unwahre Tatsachenbehauptungen unproblematisch, das ist bereits im Gesetz berücksichtigt.

Gerichte befassen sich mit solchen Dingen nur, wenn irgendjemand eine Anzeige erstattet, weil er (eine Person, ein Unternehmen) sich als in irgendeiner Weise als geschädigt betrachtet.

a) Nutzen für die Gesellschaft: weniger Desinformation der Gesellschaft (mit Blick auf Wahlen, Vorurteile), Eindämmung des "Populismus" (wozu vielleicht ironischerweise auch die Reaktion einiger Politiker dieses Thema betreffend gehört). Das wäre wohl alles kein Problem, wenn die Bevölkerung insgesamt gebildeter wäre. Und da der ungebildete Teil der Bevölkerung - meine Ansicht - nicht selbstverschuldet ungebildet ist, hat da die Politik versagt - falls man nicht der menschlichen Natur die Schuld geben will. Jedenfalls lässt sich das nicht schnell und einfach ändern, also müssen wir damit leben.
b) Ich sehe da ein Missbrauchspotential. Ich habe nie gesagt, dass ich den derzeitigen Aktionismus, der nichts bringt, und mehr ein Reflex ist, der für mich Hilflosigkeit ausdrückt, gut finde.

Guten Rutsch ins Neue Jahr!

@iSight2TheBlind

Schon wieder antwortest du, stellvertretend fuer andere, auf meinen Post an calluna. Da dies hier ein offenes Forum ist, werde ich selbstverstaendlich trotzdem darauf eingehen:

Schade das du nur Punkt a) angesprochen hast. Die anderen beiden finde ich persoenlich viel spannender. Und dann kommst Du auch noch direkt mit dem Extrem "Nationalsozialismus" an. Aber nun gut, dann fangen wir halt mal an.

Der Holocaust ist ein riesiger Themenkomplex welcher, von der Allgemeinheit, einfach noch zu vorsichtig angepackt wird. Und dieses Thema ist ja immernoch akut. Es ist wohl der Ursprung von diesem German-Guilt-Phaenomen und wahrscheinlich auch ein Mitgrund, warum wir noch heute Israel nette U-Boote schenken. Ich wuerde mir da mehr Offenheit wuenschen.
Ich bin jetzt Teil der 2.-3. Nachkriegsgeneration und ich kenne dieses grausame Ereignis nur aus der Geschichte. Und das Problem bei Geschichte ist, diese wird, nach einem verlorenem Krieg, vom Sieger gemacht. Damit will ich nichts leugnen oder abschwaechen, damit das klar ist, aber es kann dadurch zu Verzerrungen kommen. Dann bedarf es nur noch paar Ungereimtheiten, dazu noch paar Verschwoerungstheorien und schon erhaelt man Leute, welche sowas anzweifeln. Diese sind aber wohl eine Minderheit (halt die typische gaußsche Verteilung)
Und nun der entscheidende Punkt zu deinem, auf Godwin's Law basierendem, Fallbeispiel: Ist diese Minderheit von Leugnern eine Bedrohung? Kann man nicht eher argumentativ gegen diese ankommen? Muss man sie wirklich in ihrem "Luegenpresse"-, "Der Staat ist X@#@$"-Denken unterstuetzen, indem man sie brandmarkt oder sogar zensiert und sie somit noch mehr in den Untergrund/ins Abseits schiebt? Ich denke nicht.

"Aber trotzdem hat unsere Gesellschaft mit imho gutem Grund entschieden, dass da ein Punkt überschritten wird der nicht überschritten werden sollte."
Beziehst du das auf den Holocaust? Mir ist jetzt nicht bekannt, wann und wo, ein Entscheidungsprozess aktiv, zu diesem Thema, von der Gesellschaft ausging. Die ist da eher mit aufgewachsen. Und was meinst du mit "überschritten"? Das Leugnen?

"ausreichend gefährlich ist um die Menschen die sie unreflektiert aufnehmen sehr negativ zu beeinflussen."
Dann muss man halt dafuer sorgen, dass Menschen nicht unreflektiert Information aufnehmen. Stichwort Muendigkeit. Bei Dir liest sich das aber ein bisschen wie Bevormundung von Menschen. Muendige Menschen koennen sich argumentativ mit einem Sachverhalt auseinander setzen, dann bedarf es auch keinem Staat/staatsnahe Organisation, welche das uebernimmt. Aber anscheinend ist Ersteres nicht gewollt.

Das mit dem "Fakten verzerrt darstellen" findet man, teilweise sogar hoch dosiert, in den alten Massenmedien (TV, Radio, Print) auch. Sollen diese dann auch einen netten "Fake"-Warnhinweis bekommen? Und ja, die meisten wollen damit auch Geld verdienen bzw muessen es sogar. Wir leben halt im Kapitalismus. Ich kann daran nichts verwerfliches sehen. Immerhin wird ja auch Pornografie, Dubstep und FastFood zu Geld gemacht.

Und nun die Fluechtlinge bzw Migranten. Du willst wohl echt jedes "harte" Thema anschneiden... Anscheinend passieren seit paar Monaten vermehrt Straftaten oder andere Ereignisse, welche es vorher so nicht gab. Offensichtlich sind auch unsere Politiker mehrheitlich nicht gewillt oder im Stande Klarheit zu schaffen und Loesungen anzubieten. Fatalerweise werden dann auch noch kritiker vorverurteilt und dann braucht man sich auch nicht wundern, dass sich Menschen radikalisieren.
Die Hauptschuld, an dieser Radikaliserung, hat also eindeutig unsere Bundesregierung. Und wie soll dann jetzt genau eine "Fake"-Label helfen?

Gesundheit(swesen), Heilmethoden, Pharmaindustrie/lobbys haben jetzt wiklich keine Revelanz in diesem Thema bzw wuerden es unnoetig aufblasen.

Dein erster Abschnitt "Ich bin halt ein Fan von faktenbasierten und evidenzbasierten Nachrichten/(Werbe-)Artikeln" widerspricht deinem "und fände es ganz gut wenn weniger Leute aufgrund von Texten schmieriger Geschäftemacher Flüchtlingsheime anzünden oder solange Pfirsichkerntabletten fressen bis es für eine wissenschaftliche fundierte Behandlung zu spät ist."
Liest sich ein wenig wie eine Tatsachenbehauptung oder Vorverurteilung. Damit haettest du vll sogar selber einen "Fake"-Hinweis verdient. lol.
Auf was beziehst du diese Aussage?

Ja Esoterik ist, wie auch Religionen, ein ziemlich lustiger Themenkomplex. Trotzdem ist da nicht zwangsweise eine Verbindung zu alternativen Heilmethoden. Und die Parallelen zu Fake-News und "echten wahren Nachrichten (tm)" sehe ich jetzt nicht direkt. Es wirkt sogar iwie willkuerlich konstruiert. Erlaeutere das mal.

"Die Gefahren für die Gesellschaft sind entsprechend auch sehr ähnlich." Aehnlich? Aehnlich hoch? Aehnlich niedrig?
Du hast Dich ja bis jetzt nur auf meinen Punkt a) bezogen und dabei mir Bereiche/Fallbeispiele genannt, wo der Nutzen von Stoppschild 2.0, in Form von "Fake"-Wanrhinweisen, doch recht zweifelhaft ist. Besonders wenn man noch Punkt b) und c) dazu nimmt.

Ich bin mal gespannt...

Player(1) schrieb:

Das mit dem "Fakten verzerrt darstellen" findet man, teilweise sogar hoch dosiert, in den alten Massenmedien (TV, Radio, Print) auch. Sollen diese dann auch einen netten "Fake"-Warnhinweis bekommen? Und ja, die meisten wollen damit auch Geld verdienen bzw muessen es sogar. Wir leben halt im Kapitalismus. Ich kann daran nichts verwerfliches sehen. Immerhin wird ja auch Pornografie, Dubstep und FastFood zu Geld gemacht.

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Bitte nenn doch mal ein paar Dinge wo das der Fall war, eines vorweg Einzelfälle reichen nicht aus um systematische Verzerrung zu beweisen!!!

Player(1) schrieb:

Und nun die Fluechtlinge bzw Migranten. Du willst wohl echt jedes "harte" Thema anschneiden... Anscheinend passieren seit paar Monaten vermehrt Straftaten oder andere Ereignisse, welche es vorher so nicht gab. Offensichtlich sind auch unsere Politiker mehrheitlich nicht gewillt oder im Stande Klarheit zu schaffen und Loesungen anzubieten. Fatalerweise werden dann auch noch kritiker vorverurteilt und dann braucht man sich auch nicht wundern, dass sich Menschen radikalisieren.
Die Hauptschuld, an dieser Radikaliserung, hat also eindeutig unsere Bundesregierung. Und wie soll dann jetzt genau eine "Fake"-Label helfen?

Gesundheit(swesen), Heilmethoden, Pharmaindustrie/lobbys haben jetzt wiklich keine Revelanz in diesem Thema bzw wuerden es unnoetig aufblasen.

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Es sind halt immer nur die anderen, dafür nimmt man sich das Recht heraus seine Schüler, Frauen oder den Nachbarn zu diskriminieren. Integration ist ein Problem der Gesellschaft also muss diese auch durch die Gesellschaft gelöst, das Hauptproblem sind nicht nur die Straftaten sondern auch wie mit diesen Ergebnissen umgegangen wird bzw. wie Information ausgetauscht und verbreitet wird und wie das die Leute dann einordnen, so wie ja in den Medien berichtet wird ist ja fast jeder der aus Syrien zu uns kommt ein Vergewaltiger was ja blödsinn ist, es gibt hier nun mal eine gesellschaftliche Ebene (objektive Ebene) und eine subjektive Ebene und viele glauben dass wenn diese auf subjektiven Wissen heraus entscheiden recht zuhaben was einfach blödsinn ist, bei den vielen radikalen die angeblich zu uns gekommen sind und berichtet wird, wird gerne vergessen dass es auch genug bei uns gibt und wenn man halt die Parolen austauscht die in den Propaganda Video zu sehen sind von IS-Anhänger dann sterben halt viele Menschen durch Rechtsextreme

@burnbabyburn2

LOL!

Die genannten Medien (TV, Radio, Print) sind doch schon selber der Beweis? Das ist doch offensichtlich.
Du hattest wohl noch nie diesen Aha-Effekt, beim angucken von Beitraegen zB in der Tagesschau. Da wird dann ein Themebereich, in welchem man ziemlich gut informiert ist, behandelt und das einzige was man ueber diesen Beitrag denkt, ist dann: "Joa, irgendwie passt es ja, aber die Kerninformationen, Problematiken usw. kommen nicht rueber". Und das sind dann, wie schon erwaehnt, Bereiche in dennen man fit ist. Wie sieht es dann wohl bei Themen aus, in welchem man nicht so versiert ist?
Das Ganze kann zwar dem Format geschuldet sein, da man immer, aus Gruenden der kurzen Sendezeit, nur diese kurzen Einspieler/Berichte bekommt, aber als Ergebnis hat man dann am Ende nur zerstueckelte Informationen, welche auch noch auf das absolute Minimum reduziert sind. Kein normaler Mensch kann, bei dieser Art der Berichterstattung, sich ein vollstaendiges Bild machen. Ergo werden die Zuschauer einfach nur suboptimal informiert. Und in diesem Fall waere es dann systematisch. Und das beziehe ich jetzt auf das wohl beste Nachrichtenformat im deutschen TV.
Gluecklicherweise gibt es ja noch sowas wie Dokumentationen, welche sich dann einzelnen Themen, in einem angemessenem Zeitrahmen, widmen. Und selbst da gibts so tendenzioese Werke ala "Machtmensch Putin" und auch hier sprechen wir dann wiedermal von der Creme de la Creme der Dokumentationen. Die meisten Dokumentationen behandeln wohl so Themen ala Kriegsspielzeuge, Fuehrung durch Fabrik X, Naturkram, andere Laender usw. Ergo nicht politisch relevant.
Wie sieht sonst so das Programm im TV aus? Klatsch und Boulevard verschmilzt schon mit einigen Nachrichtensendungen. Scripted Reality Sendung als billigeste Unterhalt, irgendwelche geschnittenen und uebersetzten Serien und Filme, Call-In TV-Quatsch und bei dem oeffentlich rechtlichen noch die ganzen "Kultur" und "Krimi" Eigenproduktionen.
Und Du siehst da jetzt keine Verzerrung der Realitaet? Na dann... x)
Radio bietet noch weniger politische Informationsvermittlung. Liegt wohl daran, dass meistens nur Musik gespielt wird. Und die Nachrichtensendungen leiden an der gleichen Problematik, wie oben beschrieben. Gibt zwar sowas wie DRadioWissen, aber die haben teilweise auch tendenzioese Berichterstattung.
Print (beziehe mich hier auf Zeitungen und Zeitschrifen), da muss ich nur "Bertelsmann" und "Axel-Springer" schreiben. Das ist tendenzioese Berichterstattung par excellence.

Aber zum Glueck gibts ja noch gute Alternativen. Gibt eine wunderschoene deutschsprachige Podcast-Szene, immer mehr gute Youtube-Channels und manche Blogs taugen auch als Informationsquelle. Und fuer die ruhigen Momente nimmt man dann das gute alte (e)Buch.


Ich weiß jetzt nicht genau, was ich mit deinem zweiten Abschnitt genau anfangen soll. Liest sich ziemlich wirr, mit versteckten Anschuldigungen, dazu ein Hauch PC/SJW-Ideologie. Ich werde zu diesem Thema nicht mehr viel schreiben. Besonders nicht mit Dir, da ich von Dir hier schon einiges gelesen habe.
Also du siehst aktuell eine suboptimale Situation bzgl Integration von Migranten und Fluechlingen? (bitte unterscheide zwischen diesen beiden Gruppen) Und du siehst die Hauptschuld daran bei der "Gesellschaft"? okay... das ist ziemlich allgemein und vage. Aber nun meine 2cents.
Integration bzw Assimilation ist ein Prozess, welcher von beiden Seiten ausgehen muss. Dieser Prozess kann aber auch fehlschlagen und dann hat man statt einer grossen intergrierten Gruppe, mehrere zersplitterte Gruppen, welche nur von unserem Staatskonstrukt zusammen gehalten werden. So ein Fehlschlag kann aus unterschiedlichsten Gruenden passieren und darum ist eine pauschale Schuldzuweisung auch nicht angebracht bzw ueberhaupt moeglich. Als Ergbenis, von fehlgeschlagender Integration, sieht man dann so Effekte wie zb Ghettoisierung, Parallelgesellschaften mit teilweise eigener Rechtssprechung und auch so krude Familienclans welche Mafia spielen wollen. Dadurch kommt es dann zwangsweise zu Spannungen untereinander. Als Gegenreaktion formen sich dann wiederrum neue Gruppen und es ensteht zusaetzliches Konfliktpotenzial. Und das alles zusammen ist fuer mich eine Teil von unserer "Gesellschaft" und du willst hier die Schuld suchen? Mach es Dir doch noch leichter und suche diese Schuld beim Mensch ansich (ist bestimmt ein gutes Feindbild).
Warum und wie die Integration scheitert ist eigentlich egal. Denn man muss nur anerkennen, dass sie zu oft scheitert. Und jetzt sind wir auch schon bei einem Punkt angekommen, wo Integration noch zusaetzlich erschwert wird, da weniger Anreiz besteht (weil es ja schon die passende Parallelgesellschaft gibt) und der Vorgang der Integration (Sprachkurse, Lern/Bildungsmoeglichkeiten, Freizeitaktivitaeten zum "kennen lernen"), alleine durch die Anzahl der zu integrierende Menschen, extrem erschwert ist. Also alles nicht so leicht gerade.

Was wolltest Du nun, mit deinem zweiten Abschnitt, mir jetzt genau mitteilen?
Wegen dir habe ich jetzt nicht auf calluna geantwortet, dabei hat er eher eine Antwort/Reaktion verdient.

Frohes Neues

Player(1) schrieb:

@burnbabyburn2

LOL!

Die genannten Medien (TV, Radio, Print) sind doch schon selber der Beweis? Das ist doch offensichtlich.
Du hattest wohl noch nie diesen Aha-Effekt, beim angucken von Beitraegen zB in der Tagesschau. Da wird dann ein Themebereich, in welchem man ziemlich gut informiert ist, behandelt und das einzige was man ueber diesen Beitrag denkt, ist dann: "Joa, irgendwie passt es ja, aber die Kerninformationen, Problematiken usw. kommen nicht rueber". Und das sind dann, wie schon erwaehnt, Bereiche in dennen man fit ist. Wie sieht es dann wohl bei Themen aus, in welchem man nicht so versiert ist?
Das Ganze kann zwar dem Format geschuldet sein, da man immer, aus Gruenden der kurzen Sendezeit, nur diese kurzen Einspieler/Berichte bekommt, aber als Ergebnis hat man dann am Ende nur zerstueckelte Informationen, welche auch noch auf das absolute Minimum reduziert sind. Kein normaler Mensch kann, bei dieser Art der Berichterstattung, sich ein vollstaendiges Bild machen. Ergo werden die Zuschauer einfach nur suboptimal informiert. Und in diesem Fall waere es dann systematisch. Und das beziehe ich jetzt auf das wohl beste Nachrichtenformat im deutschen TV.
Gluecklicherweise gibt es ja noch sowas wie Dokumentationen, welche sich dann einzelnen Themen, in einem angemessenem Zeitrahmen, widmen. Und selbst da gibts so tendenzioese Werke ala "Machtmensch Putin" und auch hier sprechen wir dann wiedermal von der Creme de la Creme der Dokumentationen. Die meisten Dokumentationen behandeln wohl so Themen ala Kriegsspielzeuge, Fuehrung durch Fabrik X, Naturkram, andere Laender usw. Ergo nicht politisch relevant.
Wie sieht sonst so das Programm im TV aus? Klatsch und Boulevard verschmilzt schon mit einigen Nachrichtensendungen. Scripted Reality Sendung als billigeste Unterhalt, irgendwelche geschnittenen und uebersetzten Serien und Filme, Call-In TV-Quatsch und bei dem oeffentlich rechtlichen noch die ganzen "Kultur" und "Krimi" Eigenproduktionen.
Und Du siehst da jetzt keine Verzerrung der Realitaet? Na dann... x)
Radio bietet noch weniger politische Informationsvermittlung. Liegt wohl daran, dass meistens nur Musik gespielt wird. Und die Nachrichtensendungen leiden an der gleichen Problematik, wie oben beschrieben. Gibt zwar sowas wie DRadioWissen, aber die haben teilweise auch tendenzioese Berichterstattung.
Print (beziehe mich hier auf Zeitungen und Zeitschrifen), da muss ich nur "Bertelsmann" und "Axel-Springer" schreiben. Das ist tendenzioese Berichterstattung par excellence.

Aber zum Glueck gibts ja noch gute Alternativen. Gibt eine wunderschoene deutschsprachige Podcast-Szene, immer mehr gute Youtube-Channels und manche Blogs taugen auch als Informationsquelle. Und fuer die ruhigen Momente nimmt man dann das gute alte (e)Buch.

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schon der erste Satz sagt schon alles, dass Medien nicht zwangsweise unabhängig sind ok, kann ich verstehe die Sender habe gewisse politische Richtungen und daher auch Präferenzen aber die systematische Lüge sehe ich noch immer nicht, man erinnere sich an die Leaks über die Off-Shore Konten die übrigens von diversen Medien und nicht Politkern aufgedeckt wurde, somit fällt die systematische Lüge flach wenn teilweise gegen das eigene Klientel ermittelt wurde, und der Beweise bleibt weiter offen

Player(1) schrieb:

@burnbabyburn2
Ich weiß jetzt nicht genau, was ich mit deinem zweiten Abschnitt genau anfangen soll. Liest sich ziemlich wirr, mit versteckten Anschuldigungen, dazu ein Hauch PC/SJW-Ideologie. Ich werde zu diesem Thema nicht mehr viel schreiben. Besonders nicht mit Dir, da ich von Dir hier schon einiges gelesen habe.
Also du siehst aktuell eine suboptimale Situation bzgl Integration von Migranten und Fluechlingen? (bitte unterscheide zwischen diesen beiden Gruppen) Und du siehst die Hauptschuld daran bei der "Gesellschaft"? okay... das ist ziemlich allgemein und vage. Aber nun meine 2cents.
Integration bzw Assimilation ist ein Prozess, welcher von beiden Seiten ausgehen muss. Dieser Prozess kann aber auch fehlschlagen und dann hat man statt einer grossen intergrierten Gruppe, mehrere zersplitterte Gruppen, welche nur von unserem Staatskonstrukt zusammen gehalten werden. So ein Fehlschlag kann aus unterschiedlichsten Gruenden passieren und darum ist eine pauschale Schuldzuweisung auch nicht angebracht bzw ueberhaupt moeglich. Als Ergbenis, von fehlgeschlagender Integration, sieht man dann so Effekte wie zb Ghettoisierung, Parallelgesellschaften mit teilweise eigener Rechtssprechung und auch so krude Familienclans welche Mafia spielen wollen. Dadurch kommt es dann zwangsweise zu Spannungen untereinander. Als Gegenreaktion formen sich dann wiederrum neue Gruppen und es ensteht zusaetzliches Konfliktpotenzial. Und das alles zusammen ist fuer mich eine Teil von unserer "Gesellschaft" und du willst hier die Schuld suchen? Mach es Dir doch noch leichter und suche diese Schuld beim Mensch ansich (ist bestimmt ein gutes Feindbild).
Warum und wie die Integration scheitert ist eigentlich egal. Denn man muss nur anerkennen, dass sie zu oft scheitert. Und jetzt sind wir auch schon bei einem Punkt angekommen, wo Integration noch zusaetzlich erschwert wird, da weniger Anreiz besteht (weil es ja schon die passende Parallelgesellschaft gibt) und der Vorgang der Integration (Sprachkurse, Lern/Bildungsmoeglichkeiten, Freizeitaktivitaeten zum "kennen lernen"), alleine durch die Anzahl der zu integrierende Menschen, extrem erschwert ist. Also alles nicht so leicht gerade.

Was wolltest Du nun, mit deinem zweiten Abschnitt, mir jetzt genau mitteilen?
Wegen dir habe ich jetzt nicht auf calluna geantwortet, dabei hat er eher eine Antwort/Reaktion verdient.


Frohes Neues

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da steht schlicht und ergreifend dass die Leute immer der Politik die schuld geben anstatt auch zu erkennen dass sie selbst ein Teil des Problems sind

@@burnbabyburn2

War so klar...

Also du willst einen Beweis fuer "Luegen"? In deinem vorletzten Beitrag hast du noch von "systematische Verzerrung" geschrieben und nun wechselst du einfach den Begriff? Irgendwie schwacher Diskussionsstil. Aus deinen Betraegen kann man ein gewisses Schwarz-Weiß-Denken herauslesen. Leider (fuer Dich)/Gluecklicherweise (fuer muendige Menschen) ist das Leben nicht so simpel. Ich habe die ganze Zeit von "tendezioeser Berichterstattung" geschrieben. Dies mag zwar einer Luege nahe kommen, ist aber nicht das Gleiche. Moderne Meinungsmache bzw Manipulation ist ein spannende und ueberaus komplexe Angelegenheit. (Guter Einstieg ist zB Edward Bernays - Propaganda; Und das Werk ist fast schon 100 jahre alt)
In den Medien selber herrscht quasi die Regel "veroeffentlichte Meinung ist oeffentliche Meinung" und diese funktioniert grob so: Man bricht einen Sachverhalt auf das Minimum runter und dann werden Teilinformation selektiv vorgehoben, andere abgeschwaecht und der Rest einfach ignoriert bzw nicht behandelt. Oder vereinfacht fuer Dich: "Jede gute Luege beinhaltet auch Wahrheiten". Diese verzerrten Berichte werden dann ausgestrahlt und beim Konsumenten potenziert sich das, bis es letztendlich zum "Major Consensus Narrative" wird. Wenn Dir das nicht bekannt ist, dann solltest du echt mal an deiner Medienkompetenz arbeiten.
Da dies eher die Regel als eine Ausnahme in den alten Massenmedien ist, kann man dies ganz klar als "systematische Verzerrung" bezeichnen.

Guck dir einfach mal das hier an:
https://www.youtube.com/watch?v=uHhd-eNIITI

burnbabyburn2 schrieb:

da steht schlicht und ergreifend dass die Leute immer der Politik die schuld geben anstatt auch zu erkennen dass sie selbst ein Teil des Problems sind

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Wenn das so "schlicht" gemeint war, warum hast Du dann vorher soviel geschrieben? Und diese Aussage... Pauschaler/Oberflaechlicher geht es quasi nicht mehr. Eigentlich disqualifizierst Du dich damit fuer weitere Diskussionen. Wen meinst du mit "die Leute"? In welchem Kontext wird "immer der Politik die schuld geben"? Der Satz ist einfach eine Nullaussage. Anscheinend sollte ich wohl auch nicht mehr erwarten, denn vll gehoerst du auch zu diesen Leuten. Ist alles moeglich bei so einer unspezifischen Aussage... x)

Player(1) schrieb:

@@burnbabyburn2

War so klar...

Also du willst einen Beweis fuer "Luegen"? In deinem vorletzten Beitrag hast du noch von "systematische Verzerrung" geschrieben und nun wechselst du einfach den Begriff? Irgendwie schwacher Diskussionsstil. Aus deinen Betraegen kann man ein gewisses Schwarz-Weiß-Denken herauslesen. Leider (fuer Dich)/Gluecklicherweise (fuer muendige Menschen) ist das Leben nicht so simpel. Ich habe die ganze Zeit von "tendezioeser Berichterstattung" geschrieben. Dies mag zwar einer Luege nahe kommen, ist aber nicht das Gleiche. Moderne Meinungsmache bzw Manipulation ist ein spannende und ueberaus komplexe Angelegenheit. (Guter Einstig ist zB Edward Bernays - Propaganda; Und das Werk ist fast schon 100 jahre alt)
In den Medien selber herrscht quasi die Regel "veroeffentlichte Meinung ist oeffentliche Meinung" und diese funktioniert grob so: Man bricht einen Sachverhalt auf das Minimum runter und dann werden Teilinformation selektiv vorgehoben, andere abgeschwaecht und der Rest einfach ignoriert bzw nicht behandelt. Oder vereinfacht fuer Dich: "Jede gute Luege beinhaltet auch Wahrheiten". Diese verzerrten Berichte werden dann ausgestrahlt und beim Konsumenten potenziert sich das, bis es letztendlich zum "Major Consensus Narrative" wird. Wenn Dir das nicht bekannt ist, dann solltest du echt mal an deiner Medienkompetenz arbeiten.
Da dies eher die Regel als eine Ausnahme in den alten Massenmedien ist, kann man dies ganz klar als "systematische Verzerrung" bezeichnen.

Guck dir einfach mal das hier an:
https://www.youtube.com/watch?v=uHhd-eNIITI

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ja das ist aber weniger ein Problem ob ein Person wissentlich Lügt sondern eher ein Problem wie man Information für andere Menschen aufbereitetet und präsentiert und dadurch kann er der Eindruck von Lügen entstehen, dass macht schon einen Unterschied

Player(1) schrieb:

Wenn das so "schlicht" gemeint war, warum hast Du dann vorher soviel geschrieben? Und diese Aussage... Pauschaler/Oberflaechlicher geht es quasi nicht mehr. Eigentlich disqualifizierst Du dich damit fuer weitere Diskussionen. Wen meinst du mit "die Leute"? In welchem Kontext wird "immer der Politik die schuld geben"? Der Satz ist einfach eine Nullaussage. Anscheinend sollte ich wohl auch nicht mehr erwarten, denn vll gehoerst du auch zu diesen Leuten. Ist alles moeglich bei so einer unspezifischen Aussage... x)

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nö oberflächlich ist das nicht, da steht durchaus drin dass man sich bewusst werden soll dass man auch was dazu beitragen kann im positiven als auch im negativen, ein Beispiel z.B. jemand der andere Gutmensch schimpft weil dieser anderen Menschen hilft, ist meinen Augen einfach nur zu faul um selbst zu helfen anstatt aufzustehen um zu helfen, dafür fährt dieser halt dann einen fetten 5er BMW, so quasi Neidgesellschaft obwohl es keinen Grund dafür gibt, wir alle beeinflussen und das einzige was jeder Machen kann ist in seinem Umfeld zu wirken

@Player(1)
Da du Auslassungen als Lügen definierst möchte ich deine Lücken/Lügen mal kurz füllen.
Das Video welches du verlinkst stammt von Ken Jebsen, der wohl nicht ganz unkontrovers ist und diversen neurechten und antisemitischen Ansichten eine Bühne gegeben hat sowie diverse Verschwörungstheorien verbreitet.

Wie stellst du dir eigentlich Presse vor in der jedes Thema vollumfänglich behandelt wird?
Tageszeitungen im Brockhausformat?
Wer soll das lesen?
Wer wird das lesen?
Gerade jetzt, wo "TL,DR" immer verbreiteter ist und deshalb am Anfang/Ende der Artikel nun schon häufig die Zusammenfassung des Artikels zu einem Satz steht, weil das Publikum es wohl verlangt.

@burnbabyburn2

Nette selektive Wahrnehmung. Du brauchst nicht von Problem schreiben, denn in diesem Zusammenhang gibt es keins. Es gibt eine Mehrheit von MM-Konsumenten, welche einer selbstverschuldeten Unmuendigkeit unterliegen und dadurch quasi fremdgesteuert sind. Du kannst schon davon ausgehen, dass die betroffenen "Individuen" (sind die dann ueberhaupt noch welche *g*?) nicht darunter leiden, denn sie geniessen ein recht einfaches Leben. Der Eindruck von Luegen entsteht dann, wenn die getaegtige Aussage nicht mit der Realitaet korreliert. Um dies zu erkennen, bedarf es aber genug eigenem Wissen zu dem jeweiligen Thema.

Und bei dem zweiten Abschnitt kommt jetzt richtig die PC/SJW-Ideologie durch. Ich geh da mal ganz flott durch: "Jeder kann was beitragen...": Ja. "... im Positiven": Kommt auf die eigenen Ziele/Werte an. "Gutmensch": Sind Personen die sich selber, unabhaengig von ihrem handeln, als gut sehen wollen. "anderen Menschen hilft": Allgemein ist hilfe sebstverstaendlich gut. Aber manchmal ist vll diese Hilfe keine echte Hilfe. "einfach nur zu faul": Oder diese Menschen sehen darin keine Hilfe oder vll sogar eine Gefahr. Kommt auf den Kontext an. "fetten 5er BMW": eine "fette Karre" hat viel mit dem Thema zu tun; nicht. "Neidgesellschaft": Meistens wird dieses Wort von Menschen verwendent, welche selber aus recht wohlhabenden Kreisen kommen (koennte auf dich zutreffen, denn es passt zu deinen Beitraegen). "jeder Machen kann ist in seinem Umfeld zu wirken": Ja, so schauts aus. Aber Menschen haben unterschiedliche Ziele; ergo koennte dieses Wirken unterschiedlich, von anderen Menschen, gewertet werden.
Ich gehe davon aus, dass Du diese Aussagen irgendwie auf die Situation bzgl Migranten und den Umgang mit diesen beziehst. Trotzdem sehe ich da jetzt keine genau Problematik, welche Du hervorheben willst.
Darum: "nö oberflächlich ist das nicht": Doch! Ist es. ÄTSCHIBÄTSCH!

Ich persönlich finde ja, dass ich mit Leuten die die Begriffe "PC" bzw. besser noch "SJW" verwenden gar nicht diskutieren will, die wollen einfach nur ihre eigene konservative bzw. XYZ-phobe Sichtweise verbreiten und sind Argumenten eh nicht zugänglich - eben Lügenpresse-Schreier.

Dass 13 deiner 15 Beiträge in diesem Thread sind und du dich wohl erst für diesen Thread angemeldet hast ist ein weiteres Indiz dafür, dass es eh nichts bringt mit dir zu diskutieren.

Wenn du nur selektiv mit bestimmten Personengruppen disktutieren willst, dann ist dies selbstverstaendlich dein gutes Recht. Und wenn dich die Abkuerzungen "PC" und "SJW" stoeren, dann brauchst du nicht im selben Atemzug, mir eine konservative SIchtweise und irgendwelche irrationalen Aengste (Phobien) unterstellen. Denn das waere ja alles andere als ein Teil einer Argumentation.

Die Spekulation, wann und warum ich mich hier angemeldet habe, kannst du gerne fuer Dich behalten. Aber kleiner Tipp an Dich: Guck Dir an, zu welchem Thema ich als erstes etwas geschrieben habe.

Und nun wieder Back2Topic:
Du wolltest etwas dazu beitragen?

@Player(1)
Während du burnbabyburn2 selektive Wahrnehmung vorgeworfen hast musst du dabei meinen Beitrag übersehen haben^^
Hat schon ne gewisse ironische Qualität

@iSight2TheBlind

Zu deinem laecherlichen ersten Post (#109):

Ich stehe der Person Ken Jebsen auch sehr kritisch gegenueber. Trotzdem sind seine Interviews sehr sehenswert, denn da gibt es, was dich jetzt bestimmt verwundert, noch andere Personen ohne den Namen Jebsen. Und diese haben teilweise richtig gutes Hintergrundwissen, welches sie dann halt erlaeutern.
Aber anscheinend reicht dein Wissen, bzgl Jebsen, auch nicht allzu weit. Alleine diese Aussage "neurechten und antisemitischen Ansichten eine Bühne" disqualifiziert dich. Wenn es eine Tendenz, nach der alten ungenauen Rechts/Links-Einteilung, bei KenFM gibt, dann geht diese ganz klar nach Links. Und der Vorwurf des Antisemitismuses, da plapperst du eindeutig einfach andere Meinungen nach. Man wird wohl paar Beitraege mit Kritiken bzgl Israel bei KenFM finden, aber das war es dann auch schon.

Anscheinend hast du nicht verstanden wie die Meinungsmache funktioniert, obwohl ich das hier beschrieben habe. Deinen Einwurf kann man nichtmal als Argument/Widerlegung/sonstwas ansehen. Hat mehr was von Polemik. Aber das passt dann auch im Zusammenhang mit...

... deinem 2. Post (#111):

Ich waere dann auch auf Dich eingegangen, aber du wolltest ja noch nette Unterstellungen nachschieben. Also machen wir nun da weiter. Was stoert dich denn an den Abkuerzungen PC und SJW und wurdest du dadurch irgendwie getriggert? Und warum diese billigen Unterstellungen? Ich versuche hier moeglichst neutral an die Sache heranzugehen und von Dir muss ich diesen niveaulosen Mist lesen.

Willst du die Diskussion hier boykottieren oder etwas dazu beitragen?

Player(1) schrieb:

@burnbabyburn2

Nette selektive Wahrnehmung. Du brauchst nicht von Problem schreiben, denn in diesem Zusammenhang gibt es keins. Es gibt eine Mehrheit von MM-Konsumenten, welche einer selbstverschuldeten Unmuendigkeit unterliegen und dadurch quasi fremdgesteuert sind. Du kannst schon davon ausgehen, dass die betroffenen "Individuen" (sind die dann ueberhaupt noch welche *g*?) nicht darunter leiden, denn sie geniessen ein recht einfaches Leben. Der Eindruck von Luegen entsteht dann, wenn die getaegtige Aussage nicht mit der Realitaet korreliert. Um dies zu erkennen, bedarf es aber genug eigenem Wissen zu dem jeweiligen Thema.

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lol, das Wort Lügenpresse entstand ja nicht dadurch dass man den Medien nachsagt die Lügen systematisch sondern dadurch dass die Medien nur einen gewissen Teil der Realität wiedergeben können, das entsteht schon dadurch dass man nur einen begrenzte Anzahl von Ressourcen(Seiten) hat, aber hier geht es immer nur um systematisches Lügen als wissentlich falsche Fakten zu verbreiten was gerne die Rechten Seiten machen und sich dann auf Meinungsfreiheit beziehen

Player(1) schrieb:

@burnbabyburn2

Und bei dem zweiten Abschnitt kommt jetzt richtig die PC/SJW-Ideologie durch. Ich geh da mal ganz flott durch: "Jeder kann was beitragen...": Ja. "... im Positiven": Kommt auf die eigenen Ziele/Werte an. "Gutmensch": Sind Personen die sich selber, unabhaengig von ihrem handeln, als gut sehen wollen. "anderen Menschen hilft": Allgemein ist hilfe sebstverstaendlich gut. Aber manchmal ist vll diese Hilfe keine echte Hilfe. "einfach nur zu faul": Oder diese Menschen sehen darin keine Hilfe oder vll sogar eine Gefahr. Kommt auf den Kontext an. "fetten 5er BMW": eine "fette Karre" hat viel mit dem Thema zu tun; nicht. "Neidgesellschaft": Meistens wird dieses Wort von Menschen verwendent, welche selber aus recht wohlhabenden Kreisen kommen (koennte auf dich zutreffen, denn es passt zu deinen Beitraegen). "jeder Machen kann ist in seinem Umfeld zu wirken": Ja, so schauts aus. Aber Menschen haben unterschiedliche Ziele; ergo koennte dieses Wirken unterschiedlich, von anderen Menschen, gewertet werden.
Ich gehe davon aus, dass Du diese Aussagen irgendwie auf die Situation bzgl Migranten und den Umgang mit diesen beziehst. Trotzdem sehe ich da jetzt keine genau Problematik, welche Du hervorheben willst.
Darum: "nö oberflächlich ist das nicht": Doch! Ist es. ÄTSCHIBÄTSCH!

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Ist sicherlich komplett unproblematisch wenn Leute anderen quasi ins Gesicht spucken weil diese solidarisch eingestellt sind und so die Gesellschaft weiter spalten nur weil andere Menschen wiederrum (gleiche Abstammung) Leute umgebracht haben, ja ne komplett unproblematisch, Freedom of Speech überall und für jeden schauen wir mal wir dann bekommen ein bisschen Anarchy halt

@burnbabyburn2

Hast du dazu naehere Infos, besonders im Bezug auf "Rechte Seiten", welche deiner Meinung nach systematisch Luegen verbreiten? Will mir da mal ein eigenes Bild machen.

Nach meinem Wissensstand kam der Begriff "Luegenpresse" erst wieder ,bei der damaligen Ukraine-Krise, richtig hoch. Das war die Zeit, in welcher man quasi jeden Tag "Die Russen kommen!" als Schlagzeile verkaufen wollte. Es gab da auch ein netten Vorfall in den oeffentlich rechtlichen Sendern. Da wurden dann einfach Bildmaterial von Panzern usw aus dem Archiv genommen und als Tatsachenbericht verkauft. Das war auch die Zeit, in welcher dieser Vorfall mit der MH17 war und auch dort war direkt Putin hoechstpersoenlich daran schuld.

Zumindest im Oeffentlich Rechtlichen gibts diesen Ressourcenmangel, zumindest in Geldform, nicht. Darum koennte man da zumindest gewisse Ansprueche an die Berichterstattung stellen.

Dein letzter Abschnitt scheint wohl ein wenig privater Natur zu sein. Du hattest Probleme wegen deiner Solidaritaet? Wem oder was gegenueber besteht denn diese Solidaritaet? Du schreibst etwas von "weiter spalten". Sowas sehe ich auch, aber ich bezweifel das wir beide die selbe Gruppe von Menschen als Hauptschuldige dafuer sehen. Den Rest mit dem "Leute umgebracht haben", "Freedom of Speech überall", "bisschen Anarchy halt" verstehe ich jetzt nicht.