5.1 System bis 300€

[JackA]

Ja, Gut, eh, man kann natürlich, wenn man günstig an einen gebrauchten 100€ AVR kommt folgendes machen:
1x AVR gebraucht 100€
2x Dynavox TG1000 Paar für Front und Rear für 90€
1x Dynavox TG1000 Center 30€
1x Aktiv-Subwoofer 100€

Aber selbst da sieht man, wie wenig eigentlich machbar ist bei 5.1 für das Budget.

 

[Sound-Fuzzy]

Stimmt leider, zumindest bei (weitestgehend) Neukauf. Da gibt es in der Klasse eigentlich nur Komplett-Sets, die halt alle ihre Schwächen haben. Aber gerade deswegen sollte man auf entsprechende Erweiterbarkeit Wert legen, wie ich schon in Post #15 angeführt habe.
Wenn auch etwas handwerkliches Geschick vorhanden ist oder man auch Gebrauchtware in Betracht zieht, sieht die Welt ganz anders aus. Es gibt sehr ordentliche Selbstbauboxen, die für extrem kleines Geld mehr bieten als alle neuen Brüllwürfel in der Preisklasse! Bei Interesse führe ich das näher aus.

 

[tek9]

DIY ist eine super Sache wenn man eine Werkstatt nutzen kann und einen Raum hat um die Boxen ohne Staubeinschlüsse zu lackieren.

Einen Denon X100 bekommt man per Kleinanzeige für ~130 Euro...

 

[Sound-Fuzzy]

Man muss nicht lackieren, Du kannst ja auch furnieren, folieren oder lasieren etc....

 

[Music Clef]

Hallo.

In einem nicht akustisch optimierten Hörraum, hat man immer einen unebenen Frequenzgang, primär im Bassbereich (und das recht breitbandig). Das gilt auch dann, wenn die Lautsprecher (praxisrelevant) richtig platziert sind UND man mit einem einfachen RKS arbeitet. Weil die Raummoden immer noch da sind und das einfache RKS unzureichend korrigiert. Das angesprochene reisen Loch im Frequenzgang ist bei sehr, sehr wenigen Systemen vorhanden, der Experte sollte die Addition der Schallwellen im Übergangsbereich (sind Sub und Sat getrennt im Messdiagramm dargestellt) nicht unberücksichtigt lassen. Denn das ist falsch.

@dB-Freak

Wenn du damit kein Problem hast, würde ich dir empfehlen online zu bestellen. Denn dann kannst sicher sein, die Ware bei „nicht gefallen“ auch zurückgeben zu können. Ein Magnat Cinemotion, Yamaha NS-P oder Canton Movie reichen an ein absoluten Einsteiger-AVR dafür aus - um am Ende wahrscheinlich deutlich besser zu klingen als der Sound über den TV oder das Z4 . Ich denke das strebst du an und nicht mehr.

Ich bin mir sicher, dass du weißt, dass man bei diesem Budget Abstriche machen muss. Ein Freund von mir hat sich damals für unter 400€ (das ist schon länger her) ein Yamaha-Paket (AVR+LS) gekauft und das System ist in Ordnung. Ein andere nutzt sein altes Magant Cubus 5.1 (Subwoofer aktiviert, für billig) an einem neuerem Denon AVR, auch diese Lösung ist okay.

@JackA$$

Mein Frage war, WARUM es absoluter Schrott ist. Ein Yamaha YHT-1840 oder einen AVR + Canton Movie kann man also nicht kaufen aber ein Onkyo HT-S3800, warum? Man ist nicht in nahezu jeder Preisklasse besser mit einer reinen Stereo-Lösung beraten, wenn man nur (rein) Musik hören möchte? Warum liegt die Grenze da bei dir, bei 600€? Richtiges Heimkino, beginnt mit dem Raum? Sofern man diesen nicht akustisch optimieren möchte (was im Mainstream sehr selten passiert) kommt man an einen AVR mit einem gute RKS (Audyssey MultEQ XT32) nicht vorbei und den bekommt man neu und aktuell, nicht für 600€. Erkläre uns, warum ein Yamaha YHT-1840 / Onkyo HT-S3800 für Stereo absoluter Schrott ist, aber für Mehrkanalton brauchbar? Der Einwand von The_Jensie ist nämlich einer. Bei Filme habe ich wohl keine künstlerischen Untermalung in Form von Musik? Das heißt, nur solang keine Musik spielt - ist ein solches Set okay? Hä?

unter der Größe der Denon LS würde ich keinen LS erwerben, denn Klang braucht ein Mindestmaß an Volumen!

Betrifft das Mindestmaß an Volumen auch aktive Lautsprecher? Das heißt, alle passiven Lautsprecher die ein kleineres Volumen haben als die SC-M40 (was für´s Geld gute Lautsprecher sind) sind schlecht, weil das Mindestmaß an Volumen unterschritten wird? Wenn es hier um den "Tiefgang" (die untere Grenzfrequenz) geht, dann ist dir aber bewusst, dass es kleinere, auch passive Lautsprecher als die SC-M40 gibt, die aber tiefer spielen?

 

[JackA]

@JackA$$

Mein Frage war, WARUM es absoluter Schrott ist.

Wie gesagt, da nichts vom TE angemerkt wurde, gehe ich erstmal davon aus, dass mit dem System auch Musik gehört wird.
Der Unterschied ist schnell erklärt:
Bei Filmen lege ich Wert auf Effekte, die am Besten von allen Seiten kommen. Die Musik, auch wenn sie vorhandne ist, ist bei den Meisten Filmen eher im Hintergrund und wenn im Vordergrund, dann nur kurz.
Bei vermehrten Musikgenuss lege ich Wert auf die Musik und dann auf einen vollen detailierten Klang, den ich mit Yogurtbecher-Systemen nicht bekommen werde.

 

[tek9]

Man muss nicht lackieren, Du kannst ja auch furnieren, folieren oder lasieren etc....

Es mag stimmen. Nichts desto trotz benötigt man dafür etwas Werkzeug, Platz und einen Baumarkt der einem das MDF zuschneiden tut.
Das man mit Bauvorschlägen aus der Bastlerszene für wenig Geld sehr gute Lautsprecher bekommt, ist natürlich unbestritten...

Anyway fand ich DIY früher im super. Mir fehlt mittlerweile leider die Zeit dafür.

 

[B.XP]

Ich bin unlängst von einem Logitech Z5500 auf eine Kombination aus Denon-AVR und einem Hybrid aus Teufel-Standboxen und den Logitech-Sateliten umgestiegen, wobei letztere nächstes Jahr irgendwann ausgetauscht werden.

Das grundsätzliche Problem ist, dass Lautsprechersets in dem Preisbereich immer ein Kompromiss sind. Ist ja auch logisch. Das Problem, was jetzt in Beratungen im "Lowend-Bereich" auftritt ist ein mangelnder Respekt für denjenigen, der da gerade fragt; Das finde ich daneben. Ich hatte vor dem Kauf des Z5500 mich im Netz in Foren erkundigt (passiv und aktiv) und das Resultat war immer: Kauf dir einen Stereo-Verstärker und Standboxen. Ich hatte zu dem Zeitpunkt beim besten Willen keinen Platz für Standlautsprecher, das gleiche gilt für die ebenfalls empfohlenen Regallautsprecher; Ein Yamaha-Komplettsystem aus AVR und Surroundset wurde dermaßen madig geredet, dass ich die Diskussion irgendwann nicht mehr ernst nehmen konnte. Der Witz an der ganzen Geschichte ist, dass zwei Kumpels von mir auch zu der Zeit Lautsprechersysteme angeschafft haben (für TV), einer hat sich auch für das Z5500 entschieden, der andere für ein Onkyo-Set mit 5.1 AVR und günstigen Lautsprechern dazu, damals reduziert auf 280€. Ein anderer Kumpel hat einen Yamaha-AVR und zwei ältere Teufel-Standboxen. Alles ungefär zur gleichen Zeit (~2008?) gekauft. Alle zufrieden, trotz zeitweiliger Upgradewünsche war die "Not" nie so groß was zu wechseln. Der mit dem Stereo-Setup hat auch nix am Onkyo auszusetzen oder am Z5500, im Gegenteil; Anscheinend bekommt also auch das "verwöhnte ohr" nicht auf einmal Panikattacken. Meiner Meinung nach ist das Z5500 klanglich dem Onkyo klanglich weit überlegen; Hat aber andere Nachteile durch den nicht vorhandenen AVR.
Meine Folgerungen daraus sind:
* Diese Systeme sind allesamt für den Alltagsgebrauch vollkommen ausreichend - und mehr. Ob Stereo oder Surround ist dann halt Geschmackssache.
* Es bei den günstigen Systemen größere klangliche Unterschiede zwischen den Systemen als bei den "Großen", was Probehören noch wichtiger macht.
* Beratung in Foren zum Thema HiFi sind allgemein nicht zu gebrauchen. Weder im Lowprice-Bereich (Ablehnung gegenüber integrierten Systemen) noch darüber (Individueller Geschmack).

Wenn man also tatsächlich drüber nachdenkt, hier langfristig Geld in die Hand zu nehmen und auszubauen, dann ist eine Lösung mit AVR "alternativlos". Aber sonst gibt es genug Lösungen mit günstigeren integrierten Systemen wie Player-Verstärker-Boxenset, Soundbar/Soundbar mit Rear-Speaker usw. zu passablen Ergebnissen zu kommen, ohne die 300€ zu überschreiten. Das genügt zwar keinen gehobenen Ansprüchen an HiFi, aber für den gewünschten Einsatzzweck ist das besser geeignet als das "übliche" Stereo-Setup.

Was man da noch dazu sagen sollte...ich hatte etwas Versuche gemacht mit eben Stereo und Surround. Wenn man nicht gerade alleine in seinem "HeimKino" an der einzigen perfekten Position im Stereodreieck sitzt, ist der Ton für alle mit Surround-Sound immer besser == Spaßiger. Es ist hier schon angeklungen, ab einem bestimmten Punkt muss man sich Gedanken um die Raumgröße und Raumakustik machen; Bei den günstigen Systemen ist man noch nicht an dem Punkt, wo die den limitierenden Faktor darstellt. Man muss einfach sagen, dass schlicht Massenware ist, was - wenn man die übliche Argumentation umdreht - ja auch ein Vorteil ist, weil es auf einen breite Geschmackspalette abgestimmt ist.

 

[tek9]

Das sind alles valide Punkte die du erläutert hast.

Leider wird das nichts daran ändern das es größtenteils Besserwisser sind die ihre religiösen Ansichten in Foren verbreiten und jedem über das Maul fahren der nicht ihrer Meinung ist.

Hifi Nerds wollen halt jeden umerziehen und sind immer auf der Suche nach neuen Leuten die sie missionieren können.

That's the way they do things

 

[dB-Freak]

@B.XP + tek9
Es ist erfreulich, so etwas zu hören

Was haltet ihr hiervon (etwas teuer, aber gerade noch verkraftbar)?
https://www.mydealz.de/deals/yamaha-rx-v383-51-av-receiver-1085553
https://www.amazon.de/Canton-03433-Movie-Heimkinosystem-schwarz/dp/B00WUH4MJQ

Oder welches der fertigen System bis 400€ wären zu empfehlen?

 

[B.XP]

@tek9: Genau deswegen muss man da etwas eine Gegenposition beziehen. Man muss ja niemanden "Missionieren".

@dB-Freak: Den Receiver hatte ich mir schon angesehen, schaut prinzipiell schon sehr gut aus. Bei den Lautsprechern würde ich versuchen die irgendwo probezuhören; In der Canton-Nummerierung blick' ich nicht durch; rein optisch scheint es das gleiche System unter verschiedenen Bezeichnungen für unterschiedlich viel Geld zu geben. Alternativ kann man natürlich immer noch die Bereitschaft mitbringen, das Zeug zurückzuschicken.

 

[Music Clef]

Hallo.

@B.XP

Das ist ein sehr guter Beitrag, den ich voll und ganz unterschreibe. Danke dafür.

@JackA$$

In meinen Augen machst du dich lächerlich. Nochmal, es gib genügend Filme wo im Material zahlreiche musikalische Akzente gesetzt sind. Selbstverständlich läuft da auch mal nur Musik. PS: Die Frage war nicht ob 2.0 für´s gleiche Geld - besser ist als 5.1. Den emotionalen Charakter, den bestimmte Untermalungen setzten sollen, nehme ICH auch über die integrierten Lautsprecher von meinen TV war. Und das ist der eigentliche Punkt. Beim Film schauen, geht es ums sehen, nicht ums hören. Analysierst du im Kino auch die Beschallungsanlage?

MfG

 

[JackA]

Ohja das tue ich durchaus im Kino.

Den emotionalen Charakter, den bestimmte Untermalungen setzten sollen, nehme ICH auch über die integrierten Lautsprecher von meinen TV war

Eher machst du dich lächerlich. Allein wenn man sich z.B. Enterprise ansieht, wo man dann mit TV Lautsprecher nur die Dialoge gerade noch mitbekommt, in sehr dünner Art und Weise, hört man mit einem entsprechenden Klangspektrum auch, dass die sich auf einem Schiff befinden, etc. pp.

Beim Film schauen, geht es ums sehen, nicht ums hören.

Und das ist doch genau der Punkt, den ich vorher geschildert habe. Wenn ich Musik hören will, will ich die Augen zu machen können und eine Gänsehaut bekommen. Beim Filme schauen will ich Effekte sehen und mit Surround hören, da will ich nicht die Augen zu machen und genießen.
Und dementsprechend sind das 2 völlig unterschiedliche Aspekte. Beim einen brauche ich vernünftige Lautsprecher um auch Klang + Pegel zu bekommen (da reicht auch Stereo), beim Anderen kann ich mir auch Yoghurtbecher an jede Ecke im Raum hängen, da das meiste sowieso vom Subwoofer dann kommt.

 

[Sound-Fuzzy]

Vielleicht hat Music Clef ja die unfassbare Gabe, bestimmte Töne aus den TV-Speakern wahrzunehmen, die diese physikalisch gar nicht darstellen...

Also hey, werfen wir doch alle unsere großen und stromverzehrenden Anlagen aus dem Fenster und vergessen die gesamte Heimkino-Industrie, weil Filme über die TV-Speaker ja genauso effektvoll und emotional wirken wie mit einer Dolby-Surround-Anlage!


Sorry, Music Clef, aber der Einzige der sich hier lächerlich gemacht hat bist Du!

 

[Music Clef]

@JackA$$

Du willst, du meinst, du findest und wenn du fertig mit dir bist, dann können wir anfangen zu diskutieren. PS: Mein TV hat zwei integrierte Lautsprecher, freilich kommt da dann auch nur die Stereo-Tonspur heraus. Ich habe gesagt: Den emotionalen Charakter, den bestimmte Untermalungen setzen sollen, nehme ICH auch über die integrierten Lautsprecher von meinen TV war. Effekte (wie das ich auf einem Schiff bin) tragen für mich keinen emotionalen Charakter, dass sind dann eher Geigen in Staccato.

Nachtrag:

Ich muss dann am Ende meine Frage wohl wirklich so einfach und primitiv konstruieren: Der Nutzer erfreut sich also über den Raumklang, über Effekte, werden dann aber gehört Geigen in Staccato abgebildet denkt er sich (alle), was ist das nur für ein absoluter Schrott, ich brauche unbedingt was neues? Nein. Ist die Antwort darauf, auch nicht dann, wenn betroffene Personengruppe zwei statt der 6 Lautsprecher aber zum selben Preis im direkten Vergleich hört. Warum? Du bist nicht alle.

Wenn du im Kino bewusst die Beschallungsanlage analysierst (das geht nicht in 5 Minuten), hast du meiner Meinung nach ein Problem.

@Sound-Fuzzy

Viel Spaß weiterhin mit deiner eventuellen und großen, "stromverzehrenden Dolby-Surround-Anlage". Und das was du kritisieren möchtest, habe ich nie geschrieben. PS: Dolby-Surround, ist ein analoges Mehrkanal-Tonsystem im Heimbereich, das mit Hilfe einer Matrixkodierung vier Tonkanäle in zwei Tonspuren unterbringt. PSS: Es gibt auch Dolby Stereo... (...).

EDIT: Das was ihr beide leider nicht verstanden habt, ist die eigentliche Kernaussage meiner Argumentation. Damit aber auch ihr das versteht, gehört - berühren mich beispielsweise Geigen in Staccato egal ob live, im Tonstudio, im Kino, aus meinen Abhörmonitoren daheim oder nur aus dem TV.

Feine und diverse Details (egal ob bei Musik oder Film) die nur über meine Abhörmonitore deutlich wahrgenommen werden können, sind Informationen - die nicht jeder braucht, haben/hören muss.

Muss jeder das leise Papierrascheln bei einer Nachrichtensendung wirklich hören müssen? Einen Tasten Anschlag? Andere feine Details die durch eine hervorragende Mikrofonierung und die Arbeit des Toningenieurs sich abbilden könnten? Eine fragwürdige Einstellung am De-Esser vielleicht? Nein das muss man nicht hören müssen. Braucht jeder eine mögliche richtige Stereoabbildung?

 

[JackA]

Du unterstellst hier wieder Dinge, die nie gesagt wurde. Das hatten wir schon bei der Sonos Play 1 Diskussion.
Ich will weil ich weiß und die Unterschiede kenne.
Unter Emotion im Klang sehe komplett was anderes, denn genau das macht es bei mir aus, wenn ich jemanden höre, wie er die Saiten zupft oder wie er die Tasten anschlägt, genau das macht die Emotion im Klang aus.

 

[B.XP]

Eher machst du dich lächerlich. Allein wenn man sich z.B. Enterprise ansieht, wo man dann mit TV Lautsprecher nur die Dialoge gerade noch mitbekommt, in sehr dünner Art und Weise, hört man mit einem entsprechenden Klangspektrum auch, dass die sich auf einem Schiff befinden, etc. pp.
[...]
[...]Wenn ich Musik hören will, will ich die Augen zu machen können und eine Gänsehaut bekommen. Beim Filme schauen will ich Effekte sehen und mit Surround hören, da will ich nicht die Augen zu machen und genießen.

Fällt dir was auf? Der TE steht hier im Mittelpunkt, und nicht deine persönlichen Präferenzen. Der TE schreibt am Anfang auch, dass er nicht "audiophil" ist, und seine Abspielgeräte sind alle Fernseh/Film-Orientiert. Sicher wird da bestimmt irgendwann mal "auch" Musik damit gehört, aber da werden einem nicht auf einmal die Ohren abfallen oder jemand mit allergischen Anfällen vom Stuhl kippen, nur weil der Ton nicht den eigenen Erwartungen entspricht.

Dass Fernsehlautsprecher nur das absolute Minimum darstellen, was man benötigt um dem Geschehen zu folgen und ein Gefühl für die Atmosphäre zu bekommen kann ich auch unterschreiben. Aber das ist eben das absolute Minimum und wird auch zunehmend in der Breite als Notlösung empfunden, deswegen erleben die Soundbars ja auch gerade einen Boom. Dem TE reicht das ja auch nicht, sonst hätte er da gerade nicht schon das Z4 dran. Das muss hier also auch nicht weiter diskutiert werden.

Also hey, werfen wir doch alle unsere großen und stromverzehrenden Anlagen aus dem Fenster und vergessen die gesamte Heimkino-Industrie, weil Filme über die TV-Speaker ja genauso effektvoll und emotional wirken wie mit einer Dolby-Surround-Anlage!

Von "genauso" steht aber nichts. Nur von "auch" - aber nicht wie gut.

Der Punkt ist doch, dass es immer auch unter den eigenen gehobenen Ansprüchen geht. Ein besseres System kann die Atmosphäre noch mal deutlich verbessern, das heißt aber nicht dass vorher nichts da war!

 

[JackA]

Fällt dir was auf? Der TE steht hier im Mittelpunkt, und nicht deine persönlichen Präferenzen. Der TE schreibt am Anfang auch, dass er nicht "audiophil" ist, und seine Abspielgeräte sind alle Fernseh/Film-Orientiert. Sicher wird da bestimmt irgendwann mal "auch" Musik damit gehört, aber da werden einem nicht auf einmal die Ohren abfallen oder jemand mit allergischen Anfällen vom Stuhl kippen, nur weil der Ton nicht den eigenen Erwartungen entspricht.

Anscheinend spreche ich spanisch, wie mir scheint. Les doch bitte erstmal, was ich geschrieben haben, dann kannst du mit mir gerne diskutieren.

 

[Sound-Fuzzy]

Von "genauso" steht aber nichts. Nur von "auch" - aber nicht wie gut.

Es ging um diese Aussage:

Den emotionalen Charakter, den bestimmte Untermalungen setzten sollen, nehme ICH auch über die integrierten Lautsprecher von meinen TV war.

Und das ist teilweise Unfufg.
Manche Stimmungen werden z.B. durch ein tiefes Grollen, unterschwelliges Wummern o.ä. generiert. Dies darzustellen ist mit den integrierten Speakern nunmal nicht möglich.
Es geht doch gar nicht darum, ob ich mit den TV-Speakern z.B. den Klang eines Steinway- von einem Yamaha-Flügel unterscheiden kann, sondern das viele Informationen, die stimmungsbildend sind, schlichtweg fehlen wenn es z.B. an Tiefgang mangelt!

 

[Music Clef]

@JackA$$

Ich sagen dir, was nicht der Fall ist. Das alle im Mainstream mit ihrer eher schmalen und preisgünstigen Lösung unzufrieden sind. Und einige davon würden ihr System auch nicht gegen ein reines Stereosystem tauschen, auch nicht, wenn sie es im direkten Vergleich hören und Unterschiede feststellen.

Meine Schwester hatte vorher und recht lange einen älteren Sony-AVR mit recht anständigen Regellautsprecher, klassische 6-1er in einem Bassreflexgehäuse. Bei ihr stehen nun zwei Creative T10 und das auch schon länger. Sie persönlich kennt also den Vergleich und würde nicht im Traum daran denken, wieder die alte Kombi aufzubauen. Anwendungsbereich TV und Spotify Premium.

Nun war sie nicht überrascht das die T10 so scheiße klingen, sondern für ihre Größe und den Preis (40€) gut. Kurioserweise findet das auch die komplette Familie (der Sony-AVR und die Boxen sind von meinem Vater), und mein Bruder hat ein richtiges Heimkino im Dachboden. Mein Bruder hat auch einen Sonos Play 3 im Wohnzimmer. Und auch hier wieder merkwürdig, dass den auch niemand als Schrott definieren würde und alle kennen was bessere.

@Sound-Fuzzy

Bevor du mit mir reden willst und noch schlimmer kritisierst, frag mich besser mal - was ich überhaupt unter "bestimmte Untermalungen" verstehe? (Ich habe es schon erklärt.) Die Synchronstimme von Bruce Willis kann JEDER, wenn bekannt auch aus dem TV erkennen und von der von Will Smith unterscheiden, you know what i mean? Und die beispielhaften Geigen in Staccato hört jeder über den TV, sind sie als bestimmte Untermalungen mit emotionalen Charakter vorgesehen.

Niemand und auch ich nicht, hat abgestritten das es mit einer Steigerung in der Wiedergabequalität, nicht auch schöner klingt. Ich sage nicht jeder muss (persönlich) die objektiv beste Lösung für´s Geld haben müssen und wollen. Denn dann hätten viele, die Mehrheit auch bei einem Budget von weit über 300€ kein 5.1 System, sondern eine reine Stereo-Setup.

Welcher Lautsprecher ist eigentlich besser, der mit mehr Tiefgang oder der mit weniger Tiefgang aber einem glatteren Frequenzgang? Der der besser zum Raum passt? (Verstehe die Frage.)

Eins, zwei Persönlichkeiten sollte hier mal eins nicht vergessen. Nehmen wir an, ich habe gute und etwas größere Abhörmonitore (Punkt 1) und nicht nur mein Hörraum ist akustisch optimiert (Punkt 2), sondern auch der Frequenzgang mittels anständigem RKS am Hörplatz linearisiert, auch im Bass (Punkt 3). Wenn das jetzt mein absoluter Anspruch ist, denn ich habe und möglichst übertragen möchte, in jedem Thread - dann ist da aber ziemlich viel absoluter Schrott? PS: Alle Punkte beachten.