Frage zur Souveränität der BRD und der DDR

[Dexter1997]

Gegen 1990 stand die Wiedervereinigung Deutschlands an. Sowohl die BRD als auch die DDR waren dazu bereit. Das einzige Problem: Die Alliierten mussten dies erst erlauben. Zu diesem Zweck wurde der 2+4-Vertrag ausgearbeitet, der nicht nur die Wiedervereinigung regelte, sondern Deutschland seine Souveränität vollumfänglich zurückgab. Doch meine Frage wäre: Warum war dies notwendig? Die DDR hat de jure seine Souveränität von der Sowjetunion 1955 zurückerhalten. Die BRD erhielt die Souveränität 1954 durch den Deutschlandvertrag. Wozu also der 2+4-Vertrag, wenn beide deutsche Staaten zum Zeitpunkt der Einigung de jure souverän waren?

Es gibt auch ein Zitat aus Wikipedia, was mich ein wenig irritiert:

"Die revidierte Fassung [des Deutschlandvertrages] sagte der Bundesrepublik Deutschland zwar „die volle Macht eines souveränen Staates über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten“ zu, zählte aber trotzdem eine Anzahl von Einschränkungen auf gesetzgeberischem, militärischem und internationalem Gebiet auf. "

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wie kann man einem Staat die volle Macht eines souveränen Staates[...] zusagen, ihm aber gleichzeitig Einschränkungen auferlegen?

Interessant ist auch die Formulierung "die volle Macht eines souveränen Staates". Man hat die BRD also strenggenommen nicht zu einem souveränen Staat erklärt, sondern ihm nur die volle Macht des Vergleichsobjektes zugebilligt, wobei das aufgrund der Einschränkungen eigentlich ein schlechter Scherz ist. Achtung: Das bezieht sich jetzt auf den Deutschlandvertrag, also auf die Situation der BRD vor 1990.

Das ganze Thema scheint an sich etwas schwer durchschaubar zu sein. Gibt es Juristen, die sich mit dem Thema besser auskennen und Licht ins Dunkel bringen können?

 

[K-BV]

Hallo!

Wenn hier nicht zufällig ein Staatsrechtler anwesend ist, wirst da kaum eine verbindliche Antwort bekommen. Oder besser in einem Fachforum nachfragen.

Zum Thema Souveränität ließe sich natürlich hier ne Menge sagen. Da ich aber nicht weiß, ob das in deinem Sinn ist, lasse ich's (vorerst).

L.G.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Gibt es Juristen, die sich mit dem Thema besser auskennen und Licht ins Dunkel bringen können?

Die gibt es garantiert, ich glaube aber das du in einem Computerforum an der falschen Stelle suchst.
Abgesehen von den üblichen Verschwörungstheorien wirst du hier nicht viel zu lesen bekommen.
Du glaubst doch wohl nicht wirklich das du hier irgend welche Geheimnisse erfahren wirst von denen noch nie jemand etwas gehört/gelesen hat ?

Die DDR hat de jure seine Souveränität von der Sowjetunion 1955 zurückerhalten.

Also war die DDR bis 1990 ein souveräner eingemauerter Staat ?

Grüße Tomi

 

[Dexter1997]

Also war die DDR bis 1990 ein souveräner eingemauerter Staat ?

Theoretisch ja, aber welche ideologischen und materiellen Abhängigkeiten existierten ist ein anderes Thema.

Ergänzung (31. Juli 2018)

Zum Thema Souveränität ließe sich natürlich hier ne Menge sagen. Da ich aber nicht weiß, ob das in deinem Sinn ist, lasse ich's (vorerst).

Sofern es horizonterweiternd ist, warum nicht, einfach losschießen

 

[760_Torr]

[...]Gibt es Juristen, die sich mit dem Thema besser auskennen und Licht ins Dunkel bringen können?

Zumindest hatte die Mehrheit - bei einer Gegenstimme - des UNO-Gerichts entschieden, dass die BRD kein Rechtsnachfolger Deutschlands ist und daher Staatenimmunität genießt. In der Praxis wird das mit wenigen Ausnahmen auch so praktiziert: weder hat irgendjemd als ein ehemaliger Feindstaat Deutschlands für irgend etwas Historisches die BRD erfolgreich verklagt, noch umgekehrt. Die BRD hat keinerlei Anspruch auf aus Deutschland geraubte Kunst und kann zum Beispiel Russland zwar anbetteln, aber nirgendwo verklagen.

Aber viele andere befinden sich in ähnlichen juristischen Schwebezonen. Jedes Land oder Territorium, das auch nur für ein paar Stunden zu den Achsenmächten gehört hatte, unterliegt den UN-Feindstaatenklauseln. Deshalb war es nach geltendem Völkerrecht möglich, die Berliner Mauer zu bauen, Budapest und Prag niederzuwerfen, ex-Jugoslawien oder Syrien ohne Sicherheitsratsbeschluss zu bombardieren.

 

[Dexter1997]

Da machst du ja ein Riesenfass auf. Mit Deutschland meinst du allerdings das deutsche Reich, wenn ich mich nicht irre? "Deutschland" an sich ist ja so erstmal kein Staat, sondern so Gebilde wie "Deutsches Reich", "Bundesrepublik Deutschland", "Deutsche Demokratische Republik", "Königreich Preußen" (historisch) usw.

 

[K-BV]

Sofern es horizonterweiternd ist, warum nicht, einfach losschießen

Wenn ich horizontalerweiternd befähigt wäre, wäre ich Turmbauer geworden.

Die staatliche Souveränität ist in der Praxis ja keine. Sie ist, zumindest bei Deutschland, abhängig von Bündnisverpflichtungen jedweder Art. Der Sinn solcher Verpflichtungen besteht ja gerade in der Aufgabe der Souveränität an eine höhere Instanz, z.B. EU, NATO, WHO etc.
Wie gut das in der Praxis funktioniert, ist eine andere Sache. Beispiele: EU, NATO, WHO etc.

L.G.

 

[Mustis]

Aber viele andere befinden sich in ähnlichen juristischen Schwebezonen. Jedes Land oder Territorium, das auch nur für ein paar Stunden zu den Achsenmächten gehört hatte, unterliegt den UN-Feindstaatenklauseln. Deshalb war es nach geltendem Völkerrecht möglich, die Berliner Mauer zu bauen, Budapest und Prag niederzuwerfen, ex-Jugoslawien oder Syrien ohne Sicherheitsratsbeschluss zu bombardieren.

Das ist falsch und ziemliches Verschwörungsblabla.

https://de.wikipedia.org/wiki/Feindstaatenklausel

Zum einen gehören primär nur 2 Staaten dieser Liste an und nicht jedes, das für wenige Stunden zu den Achsenmächten gehörte. keinesfalls gehörten jemals besetzte Länder dazu, weshalb Prag und Budapest in keinem Fall auf dieser Basis niedergeworfen wurde. Syrien hat gleich gar nie zu den Achsenmächten gehört und fällt daher in keinem Fall auch nur irgendwie annährend darunter.

Zumindest hatte die Mehrheit - bei einer Gegenstimme - des UNO-Gerichts entschieden, dass die BRD kein Rechtsnachfolger Deutschlands ist

Ist ebenfalls falsch. Im Gegenteil, spätestens seit der Wiedervereinigung ist die BRD subjektidentisch mit dem deutschen Reich. Das Deutschland völkerrechtlich ein Rechtssubjekt durchgehend seit 1871 ist, ist anerkannte Tatsache der Rechtswissenschaften sowie vertretene Meinung aller sprechenden Organe der BRD.

Allerdings wurden mit dem 2+4 Vertrag all jene Dinge geregelt, die es heute an sich nicht mehr ermöglichen, die BRD juristisch für Taten des Deutschen Reichs zu belangen. Dieser
Vertrag regelt auch nicht die Wiedervereinigung wie im Eingangspost behauptet, sondern ist deren Grundlage und regelte all die juristischen Dinge, die notwendig waren, um anschließend die Wiedervereinigung durchführen zu können.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wie kann man einem Staat die volle Macht eines souveränen Staates[...] zusagen, ihm aber gleichzeitig Einschränkungen auferlegen?

Das ist kein Widerspruch, sondern betrifft jeden Staat. Im gleichen Umfang, wie zum Beispiel jeder Mensch grundsätzlich frei in seinem Tun und Handeln ist und dennoch gewissen Verboten unterliegt, die ihn Einschränken. Nämlich dann, wenn er damit die Freiheit anderer gefährdet oder bewusst einschränkt. Deutschland wurden eben gewisse Vorgaben gegeben, die es für seine Souveränität zu erfüllen hatte, mit dem Ziele, so etwas wie das Deutsche Reich und Hitler nicht mehr möglich zu machen bzw. es zu erschweren, dass so etwas erneut geschieht.

 

[Wiggum]

Syrien hat gleich gar nie zu den Achsenmächten gehört und fällt daher in keinem Fall auch nur irgendwie annährend darunter.

Naja Syrien war von 1940-1941 vom Vichy-Regime besetzt das zwar formal nicht zur Achse gehörten jedoch eine Marionettenregierung der Nazis war.

 

[Schackeline]

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Ergänzung (18. August 2018)

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Hier sind ein paar interessante Aussagen zur Souveränität Deutschlands (und kein Verschwörungsblabla!).

 

[Idon]

@Schackeline

Zum Schäuble-Video: Er bezieht sich dabei auf EU, NATO, UN etc. Dem Argument folgend sind auch die USA, UK etc. nicht souverän.

Die Bundesrepublik Deutschland ist seit Ratifizierung des 2+4-Vertrages final vollsouverän - mit Ausnahme der freiwillig abgetretenen supranationalen Souveränitäten, also eben internationale Organisationen, bi- und multilaterale Abkommen.

 

[Kausu]

Das schlimme an solchen Video ist immer, dass nur Ausschnitte gezeigt werden, die zusammenhanglos zusammengeschnitten wurden.

Ich kann mich heute Abend auch hinsetzen und ein Video machen, in welchem der Papst sagt, dass es keine Gott gibt. Also komplettes Video oder gar nichts

 

[Schackeline]

Zitat:
"Es gibt keine einzelne politische Idee, die im Laufe der letzten Jahrhunderte eine ähnliche Wirksamkeit ausgeübt hätte, wie die Volkssouveränität. Zuweilen zurückgedrängt [...], aber dann wieder hervorbrechend, offen bekannt, niemals realisiert, und immer eingreifend, ist sie das ewig bewegliche Ferment der modernen Welt."

Leopold von Ranke
(1795 - 1886), Berliner Historiker
Quelle: Ranke, Sämtliche Werke, 48 Bde (1867–1886); Bde 49-54 posthum (1887–1890). Englische Geschichte, vornehmlich im sechzehnten und siebzehnten Jahrhundert, 1859-1869


Definition der Souveränität
"Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet."
Nach Carl Schmitt
http://www.gleichsatz.de/b-u-t/can/rec/cschmitt1.html

 

[Idon]

Na, deine Definition von Souveränität erfüllt die Bundesrepublik Deutschland problemlos.

Was diese Zitate aber im Kontext sollen erschließt sich mir nicht. Auch deshalb, weil ich mich frage, ob du keine eigenen Worte findest um dich mitzuteilen.

 

[Schackeline]

Na, deine Definition von Souveränität erfüllt die Bundesrepublik Deutschland problemlos.

hmm, diese Aussage scheint mir etwas zu pauschal zu sein!

 

[Mustis]

Was is daran pauschal? Und wieso zweifelst du die souveränität der brd überhaupt an? Ich denke du willst kein vt geschwurbel breit treten?

 

[Idon]

hmm, diese Aussage scheint mir etwas zu pauschal zu sein!

Nein, scheint es nicht, sonst hättest du diese Ansicht verargumentiert.

 

[getexact]

finde die Diskussion ähnlich sinnlos wie die über flache oder runde Erde. es wird immer welche geben, die den Glauben haben, dass es so ist wie es ist. die wirst du NIEMALS mit Argumenten überzeugen können. das geht nicht. das muss man erst lernen, bevor man mit solchen Themen entspannter umgehen kann.

Ob nun ein Staat souverän ist oder nicht...ist je nach eigener Definition anders ausgelegt. Sich überhaupt darüber Gedanken machen zeugt von Langeweile im eigenen Leben.

wir bewegen und leben hier in einem Land X. egal wie man es nennt. dieser Staat in dem wir leben hat eine eigene Regierung und nüchtern betrachtet funktioniert sie eigenständig, ohne, dass sich wer einmischen kann.

aber wie jedes andere Land unterliegen wir gewissen Regeln der Historie gedankt. wie man das Kind nun nennt ist ziemlich wumpe. oder?

 

[Idon]

Da liegst du natürlich richtig. Ich möchte nur nicht, dass derartigem Unsinn nicht entgegengetreten wird. Natürlich kann man echte Verschwörungstheoretiker nicht oder kaum überzeugen, immerhin hängt ihr Weltbild an ihren Theorien.

Wen man aber überzeugen oder abhalten kann sind Dritte, die vielleicht keine oder keine gefestigte Meinung zu einem Thema haben. Lesen diese dann immer nur eine (absurde) Ansicht, könnte bei ihnen der Eindruck entstehen, das wäre tatsächlich so.


Dass letzte kein Staat (auch nicht Nordkorea) tatsächlich de facto vollsouverän ist, weil das eine globalisierte Welt einfach nicht hergibt, stimmt im Kern natürlich. Die Abzielung auf alliierte Geheimvorbehalte oder Technologien, welche Deutschland nicht haben darf etc., ist hingegen grob falsch.

 

[Schackeline]

Ob nun ein Staat souverän ist oder nicht...ist je nach eigener Definition anders ausgelegt. Sich überhaupt darüber Gedanken machen zeugt von Langeweile im eigenen Leben.

Vielmehr ist es eines von vielen Forschungsgebieten der Politologie und mag für den einen oder anderen Laien daher langweilig erscheinen. In Wirklichkeit aber ist es ein sehr spannendes und natürlich auch kontrovers diskutiertes Thema.