Quo vadis BTMG?

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

In dem von dir geschilderten Fall dürfte es sich um eine Ordnungswidrigkeit handeln, die eben nicht automatisch zum Führerscheinentzug führt (und auch nur dann tatbestandsmäßig erfüllt wäre, wenn die rauschwirksamen Substanzen/Abbauprodukte im Körper einen bestimmten Grenzwert überschreiten). Die Fahrerlaubnisbehörde wird das prüfen, und ich gebe dir insoweit recht, dass man einem Cannabiskonsumenten eher als einem Alkoholkonsumenten eine Sucht und damit die von mir genannten charakterlichen Mängel "unterstellen" wird (was definitiv zu kritisieren ist!) - aber ein Automatismus, wie hier vielfach impliziert, existiert in solchen Fällen nicht.

Dass gewisse Rechtsbgeriffe erst im Bezug zum konkreten Einzelfall mit Leben gefüllt werden können, ist eine juristische Notwendigkeit. Deren vorherige Unbestimmtheit also völlig normal. Wobei es anzumerken gilt, dass es Beurteilungsrichtlinien für die Fahreignung gibt, aus denen ich exemplarisch mal Folgendes zitieren möchte (nur weil es gerade gut passt):

Wer gelegentlich Cannabis konsumiert, ist in der Lage, den gestellten Anforderungen zum Führen von Kraftfahrzeugen beider Gruppen gerecht zu werden, wenn er Konsum und Fahren trennen kann, wenn kein zusätzlicher Gebrauch von Alkohol oder anderen psychoaktiv wirkenden Stoffen und wenn keine Störung der Persönlichkeit und kein Kontrollverlust vorliegen.

Quelle: http://www.fahrerlaubnisrecht.de/Begutachtungsleitlinien/BGLL Inhaltsverzeichnis.htm

 

[RobertB2011]

AW: Cannabis Legalisierung

Ich bin dagegen. Viele Leute können schon mit Alkohol nicht umgehen, da braucht es keine weitere legalisierte Droge.

 

[WhiteShark]

AW: Cannabis Legalisierung

In dem von dir geschilderten Fall dürfte es sich um eine Ordnungswidrigkeit handeln, die eben nicht automatisch zum Führerscheinentzug führt (und auch nur dann tatbestandsmäßig erfüllt wäre, wenn die rauschwirksamen Substanzen/Abbauprodukte im Körper einen bestimmten Grenzwert überschreiten).

Leider stimmt das in der Realität nicht. Man verliert auch >24h nach dem Konsum den Führerschein.
Und mir kann keiner erzählen das man da noch in irgendeinem Rauschzustand wäre. Durch die Müdigkeit ist man morgens auf dem Weg zur Arbeit mehr berauscht, oder abends nach über >8h Arbeit.

Ich bin dagegen. Viele Leute können schon mit Alkohol nicht umgehen, da braucht es keine weitere legalisierte Droge.

Cannabis erhält man aber schon auf dem Schulhof. Das Verbot ist gescheitert und eine Legalisierung ändert nicht unbedingt was am Konsumverhalten.

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Mit wessen Realität? Deiner oder meiner? Also bitte, sollen wir wirklich auf dieser Basis diskutieren?

 

[WhiteShark]

AW: Cannabis Legalisierung

Nun das ganze ist ein schwieriges Thema, ich will mich da auch nicht unbedingt streiten.

Ich denke halt das die Beeinflussung bei einem kleinem Joint nach 24h (bzw sogar eher nach der Hälfte) deutlich geringer ist, als die der morgendlichen Müdigkeit, oder der abendlichen Erschöpfung.
Hängt natürlich auch von der Menge des Konsums ab. Wenn ich Samstags abends 10 Joints rauche und Sonntags mittags fahren will, dann ist die Beeinflussung natürlich höher.

Allein durch die körperliche Verfassung ist man imo mehr beeinflusst als 12h nach Cannabis-Konsum.

Meiner Meinung nach müsste man daher die Grenzwerte drastisch ändern.

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Ach, von einem Streit sind wir m.E. weit entfernt , auch da ich dir in diesen Dingen grundsätzlich sogar zustimme.
Ich finde es nur immer wieder sehr befremdlich, wenn jmd. mit der "Realität" oder wahlweise auch dem "gesunden Menschenverstand" argumentiert, wobei beides zumeist bei näherer Betrachtung nur Legitimationsfiguren sind, die einen Mangel an Argumenten verdecken und zudem der eigenen Meinung Repräsentativität verleihen sollen.
Insbesondere dann, wenn ich mich vorher darum bemüht habe sachlich und fundiert aufzuzeigen, dass eine Diskrepanz zwischen den hier immer wieder dargestellten subjektiven Erfahrungswerten und den rechtlichen Rahmenbedingungen besteht.

Um aber wieder etwas mehr aufs Threadthema umzuschwenken, ohne sich dabei im verkehrsrechtlichen Kleinklein zu verlieren - genauso wie in der Gesellschaft, dürfte bei den diversen Behörden noch eine Vorstellung vorherrschen, die wie beschrieben, bereits den Gelegenheitskiffer in derselben Kategorie verortet wie den Heroinjunkie. Das Stigma der Sucht bzw. Abhängigkeit kommt also mitunter, im Gegensatz zum Konsum von Alkohol, weitaus früher zum tragen. Woraus durchaus negative Konsequenzen resultieren können; s.o. zu den charakterlichen Mängeln.

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

In dem von dir geschilderten Fall dürfte es sich um eine Ordnungswidrigkeit handeln, die eben nicht automatisch zum Führerscheinentzug führt.

Daher sprach ich ja auch von Wiederholungen, und bezog mich auf eine Sperre. Es ging dabei nicht nur um den Entzug der Fahrerlaubnis (auch das kann geschehen), sondern darum, dass man den Lappen eben nicht machen darf, weil man entsprechend behördlich bekannt ist. Dabei geht es eben genau um die zugeschriebenen charakterlichen Mängel.
Die Fälle, die mir bekannt sind, beziehen sich allerdings eher auf "Alkohol am Steuer", denn das bezieht sich eben nicht nur auf das Steuer eines Autos (im Prinzip darfst du besoffen nichtmal Bobbycar fahren).
Ich wette mein Hinterteil drauf, dass momentan mit Cannabis ähnlich verfahren wird.

...und auch nur dann tatbestandsmäßig erfüllt wäre, wenn die rauschwirksamen Substanzen/Abbauprodukte im Körper einen bestimmten Grenzwert überschreiten

Jetzt würde ich nur noch gerne wissen, in welchem amtlichen Miteilungsblatt/Gesetzestext/Kommentar/Urteil diese Grenzwerte eindeutig festgelegt wurden, ob sie Weisungscharakter haben (oder lediglich eine Empfehlung darstellen).
Und vor allem würde ich gerne wissen, warum mich noch nicht ein einziger Polizist darauf hingewiesen hat, dass es überhaupt Grenzwerte gibt (ich hab mit nicht wenigen über dieses Thema gesprochen).
"bestimmt" oder "festgelegt" ist mir da zu schwammig, Angaben in ng wären da jedenfalls sehr viel eindeutiger.
Nicht, dass das am Ende noch Grenzwerte sind, die je nach Richterlaune 'festgesetzt' werden können.

Edit:
Ich hab die Grenzwerte nun selbst gefunden. 1ng THC auf 1ml Blut.
Allerdings wird sehr pauschal davon ausgegangen, dass man FRÜHESTENS 24 Stunden nach Konsum wieder fahrtüchtig wäre - und das ist imo einfach mal Mumpitz.

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Da ich kein Freund davon bin Beiträge anderer zu zerpflücken, bitte ich dich deinen vorletzten Post nochmal eingehend zu studieren und mir sodann die Stellen aufzuzeigen, in denen Du dich auf eine Sperre und den Wiederholungsfall, statt auf den Führerscheinentzug beziehst. Mit Ausnahme der in () gesetzten Anmerkung zu den Fahrradfahrern, deutet m.E. nichts darauf hin.

Informationen zu den Grenzwerten darfst Du dir gerne selbst ergoogeln..

 

[WhiteShark]

AW: Cannabis Legalisierung

Eine Sperre bekommt man meines Wissens nur dann, wenn man noch keinen Führerschein besitzt.
Bspw wenn man ohne Fahrerlaubnis erwischt wird.

Aber ich kenne einige die in ihrer Jugend bei der Polizei als Kiffer bekannt waren. Alle konnten problemlos ihren Führerschein machen. Sogar jemand der als Kleindealer erwischt wurde.

Ich schätze mal die charakterlische Ungeeignetheit wird nur in Ausnahmefällen angewandt.

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

Informationen zu den Grenzwerten darfst Du dir gerne selbst ergoogeln..

Das hab' ich ja auch brav gemacht (siehe Edit).
In Bayern (ausgerechnet dort) ist der Grenzwert übrigens doppelt so hoch (2ng/1ml).


Tatsächlich ist die Stelle in () der einzige Satz, in dem überhaupt von einer konkreten Führerscheinsperre die Rede ist. Und damit wollte ich eigentlich nur andeuten, dass es eben NICHT "halb so wild" ist, stockbesoffen (oder eben bekifft) mit dem Fahrrad am Verkehr teilzunehmen - man kann Verkehrskontrollen damit nur etwas besser umgehen.
Von einer Sperre habe ich deswegen gesprochen, weil es bei den mir bekannten Fällen eben um Leute ging, die noch keinen Lappen hatten - sogar die FSST kann niemandem etwas entziehen, das der nicht besitzt, aber es gibt eben die Möglichkeit der FührerscheinSPERRE, die in dem Falll dann dafür sorgt, dass der jenige auch nicht ohne weiteres einen FS bekommen kann.

Von dieser Möglichkeit wird wahrscheinlich nur sehr selten Gebrauch gemacht ... daher wird "Sperre" oft mit "Entzug" glechgesetzt, was allerdings einen Fehler darstellt, denn das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Stell dir einfach vor, du müsstest VOR deiner praktischen Fahrprüfung (1. Versuch) eine "quasi"-MPU durchlaufen, dann hast du in etwa erfasst, was eine Sperre vom Entzug unterscheidet.

Ich kenne zwei Menschen, die erst zur praktischen Führerscheinprüfung zugelassen wurden, als sie ein positives MPU-Gutachten vorweisen konnten. Wie gesagt, bei beiden war es der 1. Versuch, den Führerschein zu machen, beide waren wegen wiederholter Fahrradfahrten unter Rauscheinwirkung aufgefallen und hatten eine FS-Sperre bekommen (und beide haben sich mMn extrem blöd angestellt).

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Du hast deinen Beitrag zwei Minuten nach meinem editiert

Der Unterschied zwischen einer Sperre und der Entziehung ist mir durchaus geläufig. Auf den §69 StGB hatte ich in diesem Zusammenhang ja bereits verwiesen. Anhand des §69a StGB kann man sich diesen Unterschied auch noch mal exemplarisch vergegenwärtigen - zusammen mit dem Fakt, dass Entziehung und Sperre somit im strafrechtlichen Kontext zumeist "Hand in Hand" gehen.

Die (Erst)Erteilung einer Fahrerlaubnis ist ein Verwaltungsakt, der zwingend die körperliche und charakterliche Eignung voraussetzt (§3 StVG i.V.m. §11 FeV). Wird bei deren Überprüfung also ein Mangel festgestellt, kann die Fahrerlaubnis nicht erteilt werden oder die Führerscheinstelle erlässt eben Auflagen. Eine tatsächlich vorher verordnete Sperre ist dazu nicht notwendig.

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

Du hast deinen Beitrag zwei Minuten nach meinem editiert .

das hab ich gemerkt, doofes timing.

Eine tatsächlich vorher verordnete Sperre ist dazu nicht notwendig.

Eine MPU gehört im Normalfall aber genau so wenig zur Prüfung.
Normalerweise verlässt sich die FSST da auf das Urteil der Fahrlehrer und Prüfer. Oder musstest du vorher zum Verkehrspsychologen?

 

[max_1234]

AW: Cannabis Legalisierung

Mit Drogenkonsum, egal welcher Art, geht Verantwortung einher.
Und mit dieser können die meisten Menschen heutzutage nicht umgehen.

Den ungeahnten "weiteren" Zerfall der Gesellschaft vermag ich mir dadurch nicht vorzustellen.

 

[Lumin]

AW: Cannabis Legalisierung

...

Der Großteil der Menschen konnte noch nie mit Verantwortung umgehen. Das Wort "heutzutage" wird in solchen zusammenhängen seit Jahrhunderten verwendet. Früher war alles/die Menschen besser.

Ich sehe nicht, dass die Gesellschaft zerfällt, eher im Gegenteil, wird entwickeln uns gut, machen viele Fehler und lernen daraus zumindest etwas. Früher hat man beispielseise immer wieder die selben Fehler gemacht, die Möglichkeiten der Kommunikation und die verfügbare Information waren sehr gering.

Geht man jedoch davon aus, dass die Gesellschaft zerfällt und Drogen daran schuld sind, weswegen man gegen eine Legalisierung ist, sollte man doch Alkohol als relativ schädliche Droge verbieten wollen.
Nur wie groß ist die Verbindung zwischen Verbot und Nichtkonsum? Eher gering wie man z.B. an der Anzahl der Cannabis-Konsumenten sieht. Prozentuell konsumieren in D. mehr Menschen Cannabis als in den Niederlanden oder Portugal. Daraus könnte man schließen, dass Verbote den Konsum eher verstärken. Wenn man einen Verfall der Gesellschaft durch Drogen sieht und diesen verringern will, müsste man dann für die Legalisierung sein.

 

[max_1234]

AW: Cannabis Legalisierung

Der Großteil der Menschen konnten noch mit Verantwortung umgehen. Das Wort "heutzutage" wird in solchen zusammenhängen seit Jahrhunderten verwendet. Früher war alles/die Menschen besser.

Das soll keine Beleidigung sein, aber hier höre ich auf deinen Post zu lesen und enthalte mich diesem "Austausch".

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

Mit Drogenkonsum, egal welcher Art, geht Verantwortung einher.
Und mit dieser können die meisten Menschen heutzutage nicht umgehen.

Dass viele Menschen damit nicht umgehen können, kann man leicht sehen.
Man kann aber berechtigt fragen, in wieweit das gerade auf den Drogenkonsum zurückzuführen ist - vielleicht auf Konsum, aber der bezieht sich ja ganz sicher nicht nur auf Drogen.
Vielmehr hat der (von mir hier gezielt übertrieben dargestellte/formulierte) "Konsum um des Konsumes willen" sogar stark zu einem Verlust der Fähigkeit zum verantwortungsvollen Umgang mit Drogen beigetragen, aber das ist eben ein relativ kleiner Teil des insgesamt ziemlich verantwortungslosen Konsumverhaltens.

Die "guten alten Zeiten" hat es tatsächlich nie gegeben - es war für die Meisten immer irgendwie scheiße.

 

[Lumin]

AW: Cannabis Legalisierung

Das soll keine Beleidigung sein, aber hier höre ich auf deinen Post zu lesen und enthalte mich diesem "Austausch".

Du willst dich also nicht an der Diskussion beteiligen an der du dich beteiligt hast? Sehr paradox.


Eventuell hast du mich auch einfach missverstanden, denn im ersten Satz war ein Fehler, der erlaubte die Aussage gegenteilig zu verstehen (ist jetzt korrigiert).

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Normalerweise verlässt sich die FSST da auf das Urteil der Fahrlehrer und Prüfer.

Das ist ein Bestandteil des Verwaltungsaktes "Erteilung einer Fahrerlaubnis".
Die Führerscheinstelle wird, wie ich bereits schrieb, aber im Regelfall von allen Delikten nach §24a StVG, §§315c, 316 StGB etc. in Kenntnis gesetzt. D.h. dazu exisitiert eine Aktenlage, auch wenn man noch keinen Führerschein hat! Diese wird sodann bei einem entsprechenden Antrag überprüft und kann auch dazu führen, dass man ein polizeiliches Führungszeugnis nachreichen muss. Aber die Mögklichkeiten der Führerscheinstelle sind vielfältig; sie könnte also auch ein verkehrspsychologisches Gespräch oder Drogentests anordnen, um die genannte charakterliche Eignung als Bedingung für die Erteilung zu überprüfen.

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist das aber eben nur bei zwei Leuten passiert. Sicherlich waren die nicht häufiger betrunken, -kifft, oder sonstwie berauscht auf Fahhrädern unterwegs. Sie haben sich nur eben öfter dabei ERWISCHEN lassen.

Und sorry, wenn ich es so deutlich sage, DAS ist der einzige Unterschied zwischen ihnen und mir. Ich hatte nur nie ein echtes Interesse am Lappen (ich fühle mich in Autos einfach nicht sicher (1)), habe also auch nie einen Führerschein machen wollen und habe dementsprechend auch keine Ahnung, wie meine Akte bei der FSST aussehen könnte. Aber da ich schon einmal wegen BTM vor Gericht stand, kann ich mir wohl denken, dass mein Fall etwas genauer geprüft würde, als der von Lieschen Müller - auch wenn das schon 15 Jahre zurückliegt, und das Verfahren eingestellt wurde.

1.) Es kommt natürlich auch auf den Fahrer an, aber die meisten sorgen definitiv nicht dafür, dass ich mich auch nur in der Nähe ihrer Autos irgendwie sicher fühlen würde. Wenn's nach mir ginge, müsste restlos jeder Autofahrer spätestens alle drei Jahre zu einer Nachprüfung - den Lappen gäb's bei mir nur "auf zeit".

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Und um was genau diskutieren wir dann hier? Das Polizei und andere Behörden nur den Sachverhalten nachgehen können bzw. diese in ihre Entscheidungen mit einfließen lassen, die ihnen - wie auch immer - bekannt werden? Also mithin eine Offensichtlichkeit?