Quo vadis BTMG?

[Mustis]

und der Indiz fehleranfälliger Dorgenschnelltest ist jetzt inwiefern tauglicher als gefundene Drogen an der Person/im Auto? dann landen die Leute demnächst aufgrund des Schnelltests im MPU Prozess oder fataler, eben nicht, es wird sich noch sicherer gefühlt und letztlich fahren die Leute doch bekifft Auto, weil sie die Abklingzeit von THC unterschätzen.

Kann den über den nachträglichen! Bluttest überhaupt noch gesichert festgestellt werden, wann der letzte Konsum stattgefunden hat? Meines wissen nach lässt sich dann nur noch feststellen, das gekifft wurde bei regelmäßigerem Konsum nicht mehr aber eine genaue Eingrenzung, wann konsumiert wurde.

 

[hi-tech]

@bad-guy
...
Leider verhält es sich nicht so. Die werden sogar recht häufig verwendet. Im Prinzp spricht da ja auch nix dagegen. Und du hast auch recht, dass er vor Gericht keine Bedeutung hat. Der Schnelltest ist lediglich ein Indiz. Mehr nicht. Fehler kommen vor, ist aber halb so wild.
...

Sorry, war missverständlich formuliert. Meinte nicht dass weitere Maßnahmen wie beim Alktest sind, sondern einfach nur, dass es ähnlich dem Atemtest zur Verdachtserhärtung dient.

Bei einem Indiz für THC Konsum ist man jedenfalls zur Blutentnahme gezwungen. Wie hoch der Wert ist entscheidet dann darüber, ob ein fettes Bußgeld, Führerscheinentzug, auf Zeit, oder ganz, Punkte, oder dergleichen droht. Da spielen dann noch andere Faktoren mit, wie ob man Ersttäter war usw...Wenn es unter dem Grenzwert liegt, oder knapp dran kann sich trotzdem die Führerscheinstelle melden und den Beweiß fordern dass man kein Dauerkiffer ist, in dem man glaub ich 3x im Jahr an zufälligen Tagen ein Schreiben bekommt, worauf man innerhalb 12h zur Blutentnahme muss. Der Test muss 3x negativ ausfallen.

Weiß nicht ob es heute noch so ist, war aber damals so gewesen.

Ach ja das ganze Prozedere kostet auch ein nettes Sümmchen. Pro zugestellten Brief ca. 60€ + jeder Bluttest ca. 250€. Das heißt, allein wenn man nur mal an einem Joint gezogen hat, was ja erstmal nicht strafbar ist, dann aber Auto fährt angehalten wird, den Schnelltest macht, der ausschlägt, Bluttest ergibt einen Wert von 0.001 ng, darf man für die 3 Tests so 1000€ latzen.

@Mustis
Da hast du was falsch verstanden.
Der Schnelltest kann zu weiteren Beweißkräftigen Maßnahmen führen wie den Bluttest. Erst dann wird entschieden was mit dem Führerschein passiert.

Man misst peinlich genau ng pro ml Blut und eine Haarprobe kann auch genommen werden.

 

[Mustis]

Ja das mag sein, klärt aber nicht die Frage inwieweit verlässlich durch den Bluttest geklärt werden kann, wann jemand gekifft hat.

 

[7LZ]

Angeblich sind jetzt genaue THC Atemtests entwickelt worden:
http://www.trendsderzukunft.de/cann...-herkoemmliche-alkoholtestgeraete/2015/12/03/

 

[YesWeedCan]

Eine neue Studie aus Colorado zeigt was passiert wenn man Cannabis legalisiert.
Fazit alles halb so wild.....

Natürlich ist der Konsum unter Erwachsenen erst mal gestiegen (Probierkonsum, höhere Verfügbarkeit und Konfrontation mit Cannabis, etc.)

Aber die Jugendlichen greifen nicht öfter zum Joint, als vor der Legalisierung. Und da das Verbot sich ja auf den angeblichen Jugendschutz beruft, ist dieses Argument "man müsse die Jugend schützen" an der Nase herbei gezogen....

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/n...iert-wirklich--wenn-man-gras-legalisiert.html

Ergänzung (23. April 2016)

Angeblich sind jetzt genaue THC Atemtests entwickelt worden:
http://www.trendsderzukunft.de/cann...-herkoemmliche-alkoholtestgeraete/2015/12/03/

Ja die sind auch in den USA erfolgreich im Einsatz. Es werden nur noch aktive THC Werte ermittelt, also ob ein Fahrer wirklich bekifft ist und nicht wie in Deutschland Restspuren ermittelt.

 

[crashbandicot]

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/n...iert-wirklich--wenn-man-gras-legalisiert.html

Und diese (positiven) Nachrichten auf einer eher konservativen (weil N24 = Axel Springer) Nachrichtenseite! Das muss etwas gutes bedeuten.

 

[gaunt]

Ja das mag sein, klärt aber nicht die Frage inwieweit verlässlich durch den Bluttest geklärt werden kann, wann jemand gekifft hat.

Und genau das stimmt nicht. Über einen Bluttest kann zweifelsfrei geklärt werden ob jemand unter Canabis einfluss gefahren ist!

Wie hoch der Wert ist entscheidet dann darüber, ob ein fettes Bußgeld, Führerscheinentzug, auf Zeit, oder ganz, Punkte, oder dergleichen droht.

Im Prinzip ja. Nur das ein Wert verwendet wird der nicht aussagt ob du breit gefahren bist. Es werden zwei Werte gemessen. Atives und Passives THC. Die allermeisten Leute verlieren aber nicht ihren FS weil sie aktives THC im Blut haben sondern wegen dem passiven, was keinen Einfluss auf die Fahrtauglichkeit hat.

Es ist defnitiv möglich zu bestimmen ob jemand aktives THC im Blut hat oder nicht. Wenn das der Fall ist: Ab zur MPU! Keine Frage.

Nur verlieren 90% der Leute den FS nicht weil sie breit am Steuer saßen, sonden weil sie in Zukunft theoretisch breit fahren könnten.

letztlich fahren die Leute doch bekifft Auto, weil sie die Abklingzeit von THC unterschätzen.

Lies doch bitte mal was da steht! Das was du schreibst wäre vergleichbar mit der Situation beim Alk und in meinen Augen OK. Aber im Moment kanns den Leute egal sein ob sie breit fahren weil es keinen Unterschied macht. Den FS bist du eh los selbst wenn du nicht breit am Steuer sitzt.

Es werden nur noch aktive THC Werte ermittelt, also ob ein Fahrer wirklich bekifft ist und nicht wie in Deutschland Restspuren ermittelt.

Und genau das müsste man hier auch machen! Technisch und medizinisch geht das (mit Blutt schon seit Jahrzehnten!) schon lange. Nur würde man der MPU Industrie sehr viel Geld wegnehmen und da die Gutachter und Sachverständigen welche sich gelegentlich zu Wort melden nicht selten auch in dieser Industrie tätig sind, wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen eine Änderung.

und der Indiz fehleranfälliger Dorgenschnelltest ist jetzt inwiefern tauglicher als gefundene Drogen an der Person/im Auto

Dann kann doch auch jeder den FS abgeben der im Supermarkt ne Flasche Wein oder einen Sixpack kauft.

 

[YesWeedCan]

Und diese (positiven) Nachrichten auf einer eher konservativen (weil N24 = Axel Springer) Nachrichtenseite! Das muss etwas gutes bedeuten.

Wenn das noch die Bild Zeitung bringt, dann wird Erwin in der Kneipe mit seinem Bier und Korn in der Hand ganz schön doof aus der Wäsche schauen, denn das passt alles nicht zu Erwins Weltbild

 

[hi-tech]

Ja das mag sein, klärt aber nicht die Frage inwieweit verlässlich durch den Bluttest geklärt werden kann, wann jemand gekifft hat.

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Im Prinzip ja. Nur das ein Wert verwendet wird der nicht aussagt ob du breit gefahren bist. Es werden zwei Werte gemessen. Atives und Passives THC. Die allermeisten Leute verlieren aber nicht ihren FS weil sie aktives THC im Blut haben sondern wegen dem passiven, was keinen Einfluss auf die Fahrtauglichkeit hat.

Es ist defnitiv möglich zu bestimmen ob jemand aktives THC im Blut hat oder nicht. Wenn das der Fall ist: Ab zur MPU! Keine Frage.

Nur verlieren 90% der Leute den FS nicht weil sie breit am Steuer saßen, sonden weil sie in Zukunft theoretisch breit fahren könnten....

Tja man wird in Deutschland ab einem bestimmten Wert und ab dem 2. Mal direkt zu einer Risikogruppe eingeordnet, dessen Tauglichkeit zum Führen eines Fahrzeugs angezweifelt wird. Hier hat man es sich natürlich ein bißchen einfach gemacht und vielleicht gedacht lieber strenger zu sein, und dabei noch kräftig zu kassieren. Win win, nur der der kleine Mann verliert.

 

[YesWeedCan]

Der Witz an der Sache ist ja, gelegentlich darf ja konsumiert werden ohne das es zu einer MPU kommen darf. Das Problem ist aber, dass gelegentlich willkürlich interpretiert wird. Da gibt es Führerscheinbehörden die schon beim zweiten oder dritten mal von regelmäßigen Konsum ausgehen und Drogenscreening oder eine MPU anordnen.

Das ist ein Missstand, das Bremen übrigens beseitigen will. Wer dort mit Cannabis erwischt wird soll in Zukunft nicht mehr automatisch zu einer MPU verdonnert werden wenn er nicht bekifft unterwegs ist.

Ich zitiere mal aus einem Zeitungsartikel zu diesem Thema:
"Außerdem sollen die Regelungen zum Entzugs des Führerscheins denen für Alkohol angepasst werden.
Bisher kann der Führerschein Cannabis-Konsumenten sogar entzogen werden, ohne das diese berauscht Auto gefahren sind. So reicht in manchen Fällen das bloße Mitführen von Cannabis aus. Auch der Nachweis von nicht-aktiven Abbauprodukten im Blut kann genügen, und der Führerschein wird mit Verweis auf die nicht vorhandene "moralische Fähigkeit ein Fahrzeug zu führen" eingezogen. "

http://www.stern.de/politik/deutsch...will-kiffer-nicht-mehr-verfolgen-6807698.html

 

[DerOlf]

Ja das mag sein, klärt aber nicht die Frage inwieweit verlässlich durch den Bluttest geklärt werden kann, wann jemand gekifft hat.

Den genauen Zeitpunkt wirst du anhand von Bluttests nicht bestimmen können ... die dauer seit dem letzten Konsum, die zur Bewertung der Fahrtüchtigkeit aussagekräftig wäre, kann man aber ziemlich gut anhand des Verhältnisses THC zu THC-MOOH eingrenzen.
Nach dem Konsum steigt zunächst nur der THC Spiegel ... erst wenn der Körper mit dem Abbau des THC beginnt, lässt sich THC-MOOH nachweisen.
Ein hoher THC-MOOH-Wert lässt also darauf schließen, dass der Mensch massiv Canabis konsumiert hat (innerhalb eines Zeitraumes von Wochen), ein gleichzeitig sehr geringer THC-Wert hingegen zeigt, dass dieser Konsum schon mehrere Tage zurückliegen MUSS. So ein Mensch ist sehr unwahrscheinlich Fahrbeeinträchtigt durch das THC
Ein hoher THC-Wert bei niedrigem THC-MOOH-Wert deutet darauf hin, dass der Bluspender zwar kein THC-Dauerkonsument ist, aber vor kurzen gekifft hat. Dieser Mensch kann sehr gut von THC Fahrbeeinträchtigt sein.
Ich denke einem Mediziner oder Chemiker würde es problemlos möglich sein, mit diesen beiden Werten sagen zu können, ob der letzte Konsum SICHER in einem Zeitraum geschah, der eine Beeinträchtigung der Fahrtüchtigkeit zum fraglichen Zeitpunkt nahelegt, oder eher nicht.

Was fehlt sind Wirkstoff-Grenzwert für die Fahrtüchtigkeit, die NUR die aktiven Wirkstoffe berücksichtigen.

Die Praxis, den FS auch bei hohen THC-MOOH-Werten zu entziehen, fußt mMn auf dem Vorurteil, dass Kiffer ihren eigenen Konsum nicht kotntrollieren könnten ... zumindest scheint mir das die Logik hinter "wer überhaupt kifft, der fährt u.U. auch bekifft Auto" ... aber das trifft ja auf Kiff nicht eher zu, als auf Alkohol.
Und die meisten Leute (die ich kenne) denken auch kurz mal nach, ob sie noch was wichtiges zu erledigen haben, BEVOR sie sich bekiffen, betrinken oder irgendwie berauschen oder anders entspannen.

 

[Mustis]

Ein hoher THC-MOOH Wert wäre also auch ein Grund jemanden zur MPU zu schicken.

 

[DerOlf]

Ein hoher THC-MOOH Wert wäre also auch ein Grund jemanden zur MPU zu schicken.

Mit welcher Begründung genau?
... wie gesagt, die Fahr(un)tüchtigkeit wegen THC-Einfluss zu einem festgelegten, zurückliegenden Zeitpunkt lässt sich damit schlecht belegen.

 

[Mustis]

Weil eine MPU auch dazu da ist zu prüfen, wie die Einstellung des Probanden zum Fahren unter Drogen ist. Wer täglich kifft, wird zwangsweise irgendwann unter Drogen fahren. Selbiges gilt allerdings für Alkohol. Hier müsste vielmehr kontrolliert und vorsorglich gehandelt werden. Allein in meinem Kreis hier die letzte Woche 2 schwere Unfälle durch Fahren unter Drogen. Unter anderem ein Unfall an einer Kreuzung, die komplett auf hunderte Meter einzusehen ist aus allen Richtungen. Autofahrer einem Motorrad die Vorfahrt genommen, der es grade so überlebt hat. Der Autofahrer alkoholisiert.

Dahingehend hab ich null Toleranz und sehe auch bei einer Legalisierung nicht ein, warum hier Wischiwaschi betrieben werden sollte.

 

[WhiteShark]

Dann müsste aber auch jedem der abends mal ein Bierchen trinkt und am Wochenende vielleicht etwas mehr, der lappen entzogen werden.

Wer täglich kifft wird nicht zwangsläufig unter Drogen fahren. Das ist Blödsinn. Es gibt genug Leute die das problemlos kontrollieren und bspw nur abends konsumieren.
Es darf nicht sein, dass unschuldige den lappen verlieren, nur weil sie kiffen und es die Möglichkeit gäbe bekifft zu fahren.

 

[Mustis]

Die Statistik zeigt aber, dass die Leute genau das eben nicht hinbekommen. Zumindest was das Bier angeht. Weder bleibt es bei einem Bierchen, noch wird danach verzichtet selbst zu fahren. Nun kann man glauben, dass Kiffer anständiger, vertrauenswürdiger etc. sind als Alkoholtrinkende. Ich glaube es nicht. Jegliche Erfahrung mit Kiffern hat mir gezeigt, dass es keinen Unterschied zwischen ihnen und dem Biertrinker gibt, was solche Sachen angeht.

Niemand ist gezwungen zu trinken oder zu kiffen. Wer es regelmäßig so intensiv tun will, muss eben mit Konsequenzen leben, wie das überall im Leben ist. Und wie ich bereits deutlich sagte, ich mache hier keinen Unterschied zwischen Alkohol und kiffen.

 

[gaunt]

Wer täglich kifft, wird zwangsweise irgendwann unter Drogen fahren.

Täglich? 1-2 mal die Woche langt schon locker um die Wertegrenze zu reißen. Und nichtmal das muss sein. Wie gesagt langen schon 2g in der Tasche ohne auch nur ein Auto in der nähe zu haben.

Ich bin dafür das selbe auf Alk anzuwenden Das wäre zwar auch völlig daneben, würde aber eine ehrliche Diskussion anstoßen wenn die Polizei sich vor nen Supermarkt stellt und jedem der ne Flasche Wein kauft den FS abnimmt

 

[Mustis]

Es war darauf bezogen, dass man offensichtlich anhand dieser Werte feststellen kann, wie regelmäßig jemand kifft. Nirgends sage ich, dass die aktuellen Werte dann zwangsweise herangezogen werden bzw. diese aussagen, man kiffe täglich. WENN man täglich kifft, genau damit begann ich und das meine ich dann auch so. Das selbe gilt fürs trinken. Da kannste dich gern vorn Supermarkt stellen, aber ebenso wenig, wie der pure Kauf aussage beim kiffen über die Häufigkeit des Konsums etwas aussagt, so tut es das beim Alkohol. von daher verstehe ich deinen Einwurf (grade in Bezug, dass DU ja so gegen Wortklauberei bist) kein bisschen.

 

[gaunt]

wie der pure Kauf aussage beim kiffen über die Häufigkeit des Konsums etwas aussagt

Weil du nicht liest was geschrieben steht.
Beim Kiffen wird der pure Besitz als ausschlaggebend angesehen!

Es gibt sichere Möglichkeiten zu prüfen ob jemand unter Drogeneinwirkung gefahren ist. Augrund dessen verlieren aber die wenigsten den FS. Die meisten verlieren ihn wegen Bestzes oder wegen den passiven Werten. Auch das ginge bei Alk über die Leberwerte und auch beim Alk funktionieren Haarproben. Sicherer sogar als bei Dope.
Also:
Nehmt allen die zugeben mehr als einmal im Leben Alk getrunken haben den FS ab.
Nehmt jedem der mit Alk (in der Falsche, nicht getrunken!) erwischt wird den FS ab.
Nehmt jedem dem über Leberwerte/Haarproben... nachgewiesen wird mehr als einmal Alk getrunken zu haben den FS ab.

Und schon beginnt eine ehrliche Diskussion. Hier gehts nicht um die Sicherheit auf der Straße sonden um das MPU Geschäft. Um mehr nicht.

 

[Mustis]

Darauf habe ich mich doch überhaupt nicht mit dieser Aussage bezogen! Ich fragte, wie das mit diesen THC werten sei, Olf erklärte es mir und darauf hin warf ich ein, dass ein entsprechend hoher Wert, dass man von täglichem Konsum ausgehen muss, eine MPU durchaus rechtfertigen würde in meinen Augen. Wo verdammt beziehe ich mich irgendwo auf den von dir geschilderten Fall? Und wo steht, dass ich irgendwem den Führerschein abnehmen lassen will, der einmal kifft/trinkt? Ich lese nicht? Sorry, aber das geb ich erstmal an dich zurück.

Die einzige Überschneidung hier ist, dass ich es durchaus für angemessen halte, bei passiv so hohen Werten, dass man von täglichem Konsum ausgehen muss, den FS zunächst abgenommen bekommt und sich einer MPU unterziehen sollte. Dabei ist es irrelevant, ob es sich um Alkohol oder Dope handelt.

Und natürlich geht es um die Sicherheit. Die dümmsten und sinnfreisten Unfälle passieren sehr oft unter Drogeneinfluss und leider sind es oft auch meist eher gefährlichere. Was interessiert MICH das MPU Geschäft? mich interessiert, dass nicht Menschen sinnlos im Straßenverkehr verletzt werden und sterben, weil jemand kifft/trinkt.