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Die Diskussion hier wird hauptsächlich davon genährt, dass vorangig Mustis (nicht nur er) auf einige Randthemen halb-verständlich eingeht während er die Hauptpunkte oft umgeht. Diese maximal halb-logischen und halb-durchdachten Posts locken Andere an, die die fehlende Hälfte ergänzen wollen, oder die vorhandene als unzureichend oder unfundiert deklarieren.
Das bringt die eigentliche Diskussion nicht voran, denn die Kernpunkte werden ignoriert und man verfängt sich in einzelnen Randthemen und der Rhetorik. Argumente werden dabei oft nicht kompakt auf den Punkt gebracht. So macht es wenig Spass.
Das Hauptthema ist doch eigentlich: Was hat eine bessere bzw. weniger schlechte Bilanz bestehend aus der Gesamtheit der Vor- und Nachteile: die Illegalität oder die Legalität der Drogen?
Dabei ist die "Illegalität" als der aktuelle Zustand definiert, die "Legalität" muss noch definiert werden.
Um die grobe Richtung der relevanten Diskussion der letzten Seiten wieder aufzugreifen:
Was sind die Vorteile der aktuellen Illegalität?
Kiffen senkt zwar die Reaktionszeit, aber man wird insgesamt ruhiger und fährt daher bekifft eher langsamer und vorsichtiger.
Kommt natürlich immer auf die Menge an.
Wenn man zuwenig schlaf hatte, so beeinträchtigt das mehr, als wenn man vor zwei Stunden nen joint geraucht hätte.
Derzeit ist es leider so, dass man den lappen verliert, obwohl der Konsum über 24h zurück liegt. Da müssten mal vernünftige Tests her.
Wenn man einschlägigen Seiten glauben möchte gibt es keine. Jedes Argument der einen Seite wird von der anderen totargumentiert. Obs stimmt, wer weiß. Der Thread hier ist so gesehen redundant. Hab auch ehrlich gesagt nur die letzten paar Beiträge gelesen. Aber gut, immerhin können Leute so die Betragszahl pushen ;D
Das einzige was mir persönlich einfällt ist die Frage, wo man die Grenze ziehen möchte, weil MDMA, Pilze und Amphetamine usw. gibt es auch noch. Sehr schwierig.
Was das Kiffen angeht, ist es mMn wie mit jeder anderen Droge: Es liegt alles am Konsumenten. Das Risiko andere in Mitleidenschaft zu ziehen durch eine Sucht ist natürlich immer gegeben.
Was mich gewundert hat zu diesem Thema sind die vielen Nordamerikanischen Staaten, die es legalisiert haben.
Wegen einem Joint passiert dir gar nichts. Du wirst angezeigt und die Anzeige wegen Geringfügigkeit eingestellt sofern du nicht Wiederholungstäter bist. Erzähl also bitte nichts, was gegen aktuelle Auslebung das Gesetzes massiv widerspricht...
Genau meine Meinung.
Momentan existieren gute und zuverlässige Speicheltests für unterwegs (THC-Rückstände an den Mundschleimhäuten lassen auf aktuellen Konsum schließen). Blut- und Urintests liefern sogar Aufschluss über THC-Gehalt im Blut (aktiver Wirkstoff) UND über THC-MOOH (ein THC-Abbaurückstand). Ersteres lässt auf kürzlichen Konsum schließen, letzteres bietet wochenlang Aufschluss über das Langzeit-Konsumverhalten.
Argumentiert wird bei FS-Entzug oder -Sperre mit BEIDEN Werten ... und bei beiden führt ein Überschreiten der Grenzwerte zur Strafe, OBWOHL letzterer Wert nicht viel über die AKTUELLE Fahrtüchtigkeit aussagt ... und je nach vorherigem Konsumverhalten kann dieser Wert bis zu EINER Woche nach dem letzten Konsum noch über dem Grenzwert liegen. Dadurch trifft das auch Menschen, die das gerade aufhören wollen.
Der THC-Wert sollte hier wohl das einzige Kriterium zur Bewertung der "Fahrtüchtigkeit zum Zeitpunkt T" (Aufnahme des Falls durch den Beamten) sein - genau wie es bei Alkohol auch ist (da wird auch nicht nach Alkoholabbauprodukten gesucht).
Zum kurz Nachlesen https://de.wikipedia.org/wiki/Hanf_als_Rauschmittel#Deutschland
Die Tests sind vorhanden, aber die juristische Auswertung dieser ist irgendwie halbgar.
Weils auch keinen interessiert.
Andere Frage: Wieso haben aktuelle Polizeianwärter / Polizisten in Ausbildung keine Winterkleidung ? http://www.tlz.de/web/zgt/leben/det...-Uniform-bei-der-Thueringer-Polizei-945279852
genau darum gibt's keine tests, weil die linke Hand wieder nicht weiss was die rechte macht. weil die leute auf arbeit kommen und nur probieren den tag rumzukriegen.
Führen diesen Gedankengang doch mal bitte zuende! Wohin soll das führen?
Wenn du noch härter gegen Mafia&co vorgehst, dann rüsten die sich auch noch stärker auf. Die Spirale der Gewalt läuft und läuft und wird niemals aufhören. Wenn du ein Kartell zerschmetterst, kommen zig neue. Wenn du das Angebot reduzierst, steigt der Preis und das Geschäft wird lukrativer und zieht noch mehr Übeltäter an. Die Kartelle haben VIEL MEHR(!!!) Geld und Mittel zur Verfügung, als Polizei und co.
Damit werden Politik, Polizei und Justiz bestochen. Waffen und Handlanger gekauft. Umsatzeinbußen können extrem gut weggesteckt werden.
Davor sollte man natürlich nicht kapitulieren und sagen "Ok machste nix, die haben gewonnen."
NEIN! Du nimmst Ihnen durch die Legalisierung die Grundlage für den Großteil des Geschäftes weg. Das ist so glasklar, verstehe nicht, warum du es nicht einsiehst.
Ich versuche in dieser Diskussion immer sachlich und vernünftig zu bleiben. Das fällt mir bei dir aber immer schwerer.
Mustis schrieb:
Seit wann muss man beweisen, dass etwas etabliertes funktioniert und nicht dass das neue besser ist als das alte? Das ist doch vollkommenere Schwachsinn und widerspricht jeder Logik und Lebenserfahrung.
Seit man angefangen hat, das "Etablierte" zu hinterfragen. Was du anscheinend nicht tust. Von wegen "Es war schon immer so, es wird wohl seinen guten Grund haben." Das ist eigentlich der Kernpunkt dieser ganzen Debatte. Diesem Kernpunkt weichst du aber ständig aus und forderst einen Beweis für das Funktionieren einer neuen Politik, die ja noch garnicht umgesetzt wurde (mancher Orts schon, mit guten Ergebnissen!).
Und schau dir doch mal an, unter welchen "Gründen" das Verbot und der Krieg gegen die Drogen an erster Stelle eingeführt wurde. Das basiert doch auf Bullshit, nicht auf Logik und Lebenserfahrung (oder wissenschaftliche Fakten).
Mustis schrieb:
@Heffertonne
"Aufklärung, Prävention, mehr Substanzforschung, offenerer und ehrlicher Umgang/Diskussion, Armutsbekämpfung, Jobs und Perspektive für Jugendliche, usw." und wo genau dafür brauchst du hier die Legalität von Drogen? Geht alles bereits auch heutzutage im bestehenden System und ist komplett unabhängig von einer Legalität der Drogen.
Cool, wenn also beim Lösen des Drogenproblems das Verbot keine Rolle spielt, dann .. WILLKOMMEN IM CLUB
Ich brauche die Legalität/Entkriminalisierung, weil dadurch die Probleme der Illegalität (entstanden oder verstärkt) wegfallen. Und das lösen der Probleme an anderen Stellen einfacher werden.
Was viele hier noch immer nicht kapiert haben: Heroin und Co können in Deutschland legal konsumiert werden. WENN es unter ärztlicher Aufsicht zu Therapiezwecken mit dem Ziel des Entzugs angewendet wird.
Du sagst es ja selbst. Der Schwarzmarkt wird nicht komplett aussterben. Dort können sich die Leute immernoch ihr gestrecktes Zeug und ihre Sucht abholen. Wer danach damit nicht mehr klarkommt, dem wird zB mit Therapie/Fixerstuben/etc geholfen.
Bei harten Drogen vielleicht nicht eine "komplette" Legalisierung, sondern (erstmal nur) eine entkriminalisierung der Konsumenten, sodass diese Bürde der Hilfestellen und dem Konsumenten nicht im Weg stehen.
Der Verkauf kann ja immernoch verboten bleiben.
Bei harten Drogen vielleicht nicht eine "komplette" Legalisierung, sondern (erstmal nur) eine entkriminalisierung der Konsumenten.
Der Verkauf kann ja immernoch verboten bleiben.
nee, das ist ähnlich wie bei Prostitution(in de). dann ist plötzlich jeder Konsument und man kommt als Polizei schlechter dagegen an.
Entkriminalisierung ja, aber nur zeitgleich mit verkauf(serlaubnis).
nur dadurch kann man es effektiv eindämmen.
"nur" entkriminalisieren entwaffnet auch die strafverfolgungsbehörden
Es gibt eine "Studie" aus den USA wo Probanten die alle unterschiedlich viel gekifft haben. Die Leute mussten dann eine Strecke fahren auf Zeit glaub ich. Davor wurde gekifft und danach auch wieder. Und dann wieder fahren und danach wieder kiffen usw.
Von mal probiert bis Dauferkiffer war alles unter den Probanten dabei.
Im Prinzip kam raus, dass umso mehr die Leute geraucht haben defensiver gefahren sind und einfach langsamer.
Wobei der, der nur mal probiert hatte am Ende echt fertig war und meinte, dass er jetzt echt nicht am Steuer sitzen wollte.
Ich guck mal ob ich das auf youtube finde.
Der Nachteil solcher Tests (auch beim Alkohol) ist, dass die Leute wissen, sie werden jetzt kontrolliert. Sprich, selbst wenn die nüchtern getestet werden, wird jeder defensiver fahren als sie normalerweise fahren, einfach weil sie wissen, sie werden geprüft.
Man kann hier nur objektive Tests machen, sprich Reaktionszeiten nehmen. Alles andere hat keine Grundlage.
Denn die Frage ist ja, was passiert zum Beispiel wenn einem an der Kreuzung die Vorfahrt genommen wird. Ich muss hier reagieren können, wenn jemand anderer einen Fehler macht.
Da hilft mir passives Verhalten im Zweifel nicht, wenn es darauf an kommt bremsen bzw. ausweichen zu können weil jemand anderes nicht passiv war.
Hashish wird auch reguliert. Und eZigaretten bleiben freigegeben. Das ist ja der Sinn und Nutzen der Freigabe. Ohne Freigabe ist das Produkt komplett in krimineller Hand.
Glaubs halt nicht. Aber wenn kein absolut konkreter VErdacht (offensichtliche Trunkenheit) vorliegt, darf dir die Polizei kein Blut abzapfen. Das wäre Körperverletzung und der BEamte wäre strafrechtlich belangbar. Lediglich ein Richter darf so etwas veranlassen und dazu muss ein dringender Verdacht vorliegen.
@Heffertonne
schön mit nicht nachprüfbaren Einzelbeispielen auf die Tränendrüse drücken. Davon ab: Was hat Jobverlust mit STrafrecht zu tun? Jeder Arbeitgeber kann einen AN kündigen, wenn er seiner Meinung nach nicht mehr für den Job geeignet ist. Kiffen gehört wie starker Alkoholkonsum eben zu Dingen, die kein Arbeitgeber gern sieht. Weiß jedes Kind, wer trotz dieses Wissens nicht von Drogen lassen kann nimmt WISSENTLICH dieses Risiko in Kauf. Damit gilt: Selbst Schuld! Das kann genauso passieren, wenn kiffen legal wäre. Kein AG muss einen zu gedröhnten AN tolerieren. Dabei ist es völlig irrelevant, ob die Substanz dazu legal oder illegal ist.
Auf den Rest deines Unsinns, der Zustande kommt, wenn man einfach mal weglässt, in welchen Zusammenhang die Aussagen gemacht wurden, geh ich nicht mehr ein. Achtung Satire: Ich mein ihr müsst ja schließlich komplette Pottköppe sein die sich alles reinziehen und davon profitiert, wenn ihr hemmungslos alle straffrei konsumieren könnt, was euch die Birne matschig macht. Anders sind solche Kommentare ja nicht mehr nachvollziehbar.
http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Blutprobe03.php
Ein Anruf bei einem extra dafür abgestellten und 24h am Tag erreichbaren Richter und das Thema ist durch. Als Anfangsverdacht langt schon wenn der Beamte eine "gewisse Unsicherheit" feststellt. Und das geht immer.
Sollte gefahr im Verzug sein kann der Beamte sogar drauf verzichten und muss es nur Dokumentieren.
Seit x Seiten gehts hier nuchnoch um gestreite. "Du hast gesagt..." "Nein du hast gesagt..."
Beiträge mit Substanz gehen hier völlig unter. Wenn hier vielleich 2-3 Leute versuchen ernsthaft zu diskutieren, tropedieren einige Trolle jeden vernüftigen Ansatz mit ihren Wortklaubereien.
Ergänzung ()
Erst unterstellst du mir eine Lüge, dann kannst du mich nicht widerlegen(!)
Woher soll ich wissen was du dir zusammen reimst. Ist mir auch egal. Hier gibts nix zu widerlegen.
Ich hab noch nie davon gehört das jemand den Atemalko Test verweigert hat und danach laufen gelassen wurde. Alleine die Verweigerung ist schon ein Verdacht. Du Bombst hier den Thread mit wirrem gebabbel zu, sodass kaum eine zielgerichtete Diskussion mehr möglich ist.
Ich lass mich auf deine pseudo rethorischen Spiele nicht ein!
@~H!ld3~
Ich glaube das war keine Studie sondern ne Aktion von den Myth Busters;-)Die haben zumindest mal sowas in der Art gemacht.
Bei Kiffern gibt es eine Art "Rentner Effekt". Sie fahren langsamer und defensiver und somit verurschen sie im Normalfall nicht viel mehr Probleme als nüchterne sofern die nicht völlig breit sind. In soweit vielleicht richtig.
Das Problem ist vielmehr das in unvorhersehbaren Situationen, die sie vielleicht nichtmal sebst verursacht haben, die Reaktionen sowohl in Bezug auf die Reaktionszeit als auch auf die Entscheidungsfindung behindert sind.
Läuft also plötzlich ein Kind auf die Straße wird ggf. zu spät reagiert und die Entscheidung bremsen oder ausweichen kann gehäuft misslingen.
Ich denke kein Mensch will Breite oder Besoffene Leute hinter dem Steuer sehen. Während es mit Alk einen allgemein akzeptierten Modus Operandi gibt sieht es beim Dope anders aus. Das man Canabis nicht messen könnte ist falsch. Lediglich das feststellen der Fahrtaulichkeit vor Ort ist nicht möglich. Das Risiko muss ein Kiffer dann wohl eingehen (Aber eine Taxifahrt ist immer noch billiger als eine MPU). Nach einer Blutprobe kann das aber zweifelsfrei festgestellt werden. In somit würde die Weiterfahrt vor Ort verweigert, aber nicht automatisch der FS entzogen. Und vor allem nicht dann, wenn so jemand nichtmal hinter dem Steuer sitzt.
Das Problem beim Kiffen ist doch: Wenn der Kiffer eh den FS verliert unabhängig davon ob er akut breit ist oder nicht, sagen sich viele: Dann kann ich auch breit fahren wenns eh keinen Unterschied macht. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein!
Wie gesagt: Es ist technisch und medizinisch völlig sicher feststellbar ob jemand durch THC beeinträchtigt ist oder nicht. Es wird jedoch nicht aktives THC herangezogen, sondern neutrale Abbauprodukte. Das wäre in etwa vergleichbar als ob man Leberwerte bei Alk heran ziehen würde und somit jedem der gelegentlich ein Bier trinkt den FS abnimmt.
Dazu kommt, dass das Konsumverhalten unabhägig von Messwerten für eine MPU ausreichen kann. Und hier gillt die Unterstellung: Gelegenheitskiffer fahren früher oder später breit.
Die einzige Möglichkeit dem zu entkommen besteht darin nachzuweisen, dass es sich um einen einmaligen (zweimal kann schon zuviel sein!) Probierkonsum handelt. Werden aber 2g gefunden, verplappert man sich oder werden nur minimal erhöhte passive Werte die auf mehrmaligen Konsum hinweisen gemessen wars das.
Und das einzelne Beamte (soweit ich weiß glücklicherweise nicht die Masse!!!) bei Funden aufgrund der kaum möglichen Strafverfolgung auf einen Verwaltungsakt umsatteln ist einfach Willkür, die eine ganze Industrie finanziell ausnutzt.
Ja, es ist so wie gaunt hier schreibt. Die Polizei wird dir bei einer Kontrolle erstmal den Atemtest vorschlagen, um den Verdacht zu erhärten. Falls man den verweigert ist es den Beamten erlaubt entweder durch einen Richter oder Staatsanwalt die Blutabnahme zu veranlassen, oder auch OHNE, denn hier ist im Zweifelsfalle Gefahr in Verzug! Das heißt du könntest Menschenleben gefährden!
Ob der Beamte dann auch wirklich auf eine Blutabnahme besteht, ist dann anscheinend abhängig von seiner Einschätzung, ob er es in Kauf nehmen will, dass du vielleicht doch was konsumiert hast und dadurch 2 km weiter vielleicht der Verursacher eines Unfalls wirst. Das will glaub ich niemand in Kauf nehmen und somit wird denke ich meistens dann auch zur Sicherheit ein Bluttest angeordnet, was ich richtig finde. Denn ich möchte sehr ungern in Mitleidenschaft gezogen werden, weil ein Beamter "mal ein Auge zu drückt".
Was das Kiffen betrifft finde ich ist es so wie jemand schon hier gepostet hat. Die Leute fahren dann vielleicht langsamer, aber ein paranoider, reaktionsarmer bekiffter reagiert vielleicht auch nicht optimal wenn ein Kind plötzlich auf die Straße hüpft. Optimal müsste man das natürlich individuell beurteilen, weil jeder anders die Wirkung von Drogen erfährt, aber wie gesagt im Zweifelsfalls lieber erstmal allen unter Rausch stehenden das Fahren verbieten, als das Risiko eingehen das etwas passiert. Nüchterne fahruntaugliche Vollidioten gibt es ja schon genug, wie man tagtäglich auf den Straßen sieht.
Hier sollte man vielleicht die Vernunft besitzen zu Gunsten dem Allgemeinwohl dies zu akzeptieren, auch wenn man grad in Eile ist, einfach schnell den Atemtest zu machen, falls man wirklich nichts getrunken hat, um den Verdacht zu entkräften. Desweiteren aber auch einzugestehen eine Gefahr zu sein, falls das Ergebnis im Grenzbereich ausfällt und man dann gezwungen ist Blut abzugeben.
Genauso verhält sich das mit dem Drogenschnellstests. Gibt es die eigentlich noch? Vor Gericht haben diese keine Aussagekraft und werden als Beweis nicht zugelassen, dienen aber so viel ich weiß zum erhärten oder entkräften des Verdachts. Das doofe hier ist, dass je nachdem was man gegessen hat, der Test einfach ausschlagen kann.
Ach ja und falls man stur bleibt und einem Atemtest nicht zustimmt, der Beamte auf den Bluttest besteht, kriegt man den Führerschein, so weit ich weiß, solange entzogen bis das Ergebnis vorliegt. Der Idealfall bei einer Kontrolle: Man hat nichts getrunken, macht den Atemtest, der 0 anzeigt, man fährt weiter.
Seit wann muss man beweisen, dass etwas etabliertes funktioniert und nicht dass das neue besser ist als das alte? Das ist doch vollkommenere Schwachsinn und widerspricht jeder Logik und Lebenserfahrung.
Wenn man Freiheit beschneidet, dann müssen dafür sehr gute Gründe vorliegen.
Mann muss nicht beweisen warum man etwas machen darf in einer freien Gesellschaft.
Diejenigen die verbieten sind in der Beweispflicht!
Genauso verhält sich das mit dem Drogenschnellstests. Gibt es die eigentlich noch? Vor Gericht haben diese keine Aussagekraft und werden als Beweis nicht zugelassen, dienen aber so viel ich weiß zum erhärten oder entkräften des Verdachts. Das doofe hier ist, dass je nachdem was man gegessen hat, der Test einfach ausschlagen kann.
Leider verhält es sich nicht so. Die werden sogar recht häufig verwendet. Im Prinzp spricht da ja auch nix dagegen. Und du hast auch recht, dass er vor Gericht keine Bedeutung hat. Der Schnelltest ist lediglich ein Indiz. Mehr nicht. Fehler kommen vor, ist aber halb so wild.
Wo ist jetzt das Problem? Mit dem Schnelltest keins!
Würde man jetzt eine Blutentname anordnen wie bei Alk und feststellen das einer bekifft (THC Aktiv) fährt dann soll er den FS verlieren und ab zur MPU. Das wäre OK. Fakt ist aber das es anders gehandhabt wird.
Da gibt es die Daldrup Tabelle. Anhand derer wird eine Person in verschiedene Konsumklassen eingeordnet. Entscheidend dafür sind passive Werte die nix mit der Fahrtauglichkeit zu tun haben. Davon kommt nur, wer nachweisen kann, dass es nur einen einmaligen Probierkonsum gab. Alles andere, egal ob über Werte nachgewiesen oder aufgrund anderer Hinweise genährt, für mindestens zur Einstufung Gelegenheitskiffer. Und damit bist du den FS los und bist im MPU Prozess.
