Reklamation bei Saturn

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vanKuchen

Gast
Moin Jungs und Mädels,
letztes Jahr habe ich vom Weihnachtsmann einen mp3 player bekommen.
In den SOmmerferien ist der mal kaputt gegangen, anstandslos umgetauscht.
Letze Woche ist aber nun das Display kaputt gegangen, ich bin also heute zum SaturnMarkt hingefahren und wollte das reklamieren. Der Verkäufer sagte mir, dass es das Gerät nicht mehr geben würde, er mir den Restwert aber erstattet. Also von ehemals 90 auf nun 60 Euro ?
Ich mache also 30 Euro Verlust, bloß weil es das Gerät nicht mehr bei Saturn gibt ?
Dazu meinte der Verkäufer auch noch lapidar, dass es ja auch für 60 Euro Mp3 Player mit der selben Speichergröße und Qualität geben würde...

Kann das sein ? Ist das rechtens ? Ich kanns mir nicht vorstellen, klärt mich auf !



PS: Umgetauscht hatte ich noch nicht, hatte das Kabel vergessen :D
 

poolzero

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jap, darf er.

der händler hat die wahl bei der nachbesserung (direkt austausch oder in REPeratur schicken).
sollte aber z.B. das gerät nicht vorrätig sein und die repkosten zu hoch sein (lohnt oft wirklich nicht für den hersteller), dann darf er anrechnen, solange du es auch hast wirklich nutzen können. aber das haste ja. musstes in dem jahr nur einmal wegen einer anderen REP auf das gerät verzichten.
 

Ralf B.

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Klar gibts bessere MP3 Player mittlerweile für 60 Euro, über das Jahr hinweg sind die Preise gefallen und neue bessere Modelle hinzugekommen. Der Fortschritt halt ;)
 
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vanKuchen

Gast
Ich hab doch aber einen Kaufvertrag abgeschlossen, über dieses bestimmte Gerät mit dem damaligen Wert von 90 euro. Der Kaufvertrag gilt ja jetzt auch noch, bloß weil Saturn das Gerät nicht vorrätig, hat kann man mir doch nicht einfach ein anderes Gerät geben. Das entspricht nicht dem Kaufvertrag, und wenn man mir Geld zurückgeben möchte, dann doch wohl logischerweise die 90 Euro, die auch auf dem Kassenbon stehen, und nicht irgendeine fiktive Summe ?

btw. Media Markt hätte sowas nicht gemacht, aber das ist eine andere Geshcichte :p
 

Enolam

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Diese "fiktive Summe" nennt man Zeitwert und nein, es ist absolut nicht logisch, Dir den kompletten Kaufpreis nach knapp einem Jahr Nutzung zu erstatten.

Folgende Möglichkeiten bestehen im Normalfall: Reparatur, gleichwertiger Ersatz oder eben ne Zeitwertgutschrift.

Da bei einem 10 oder 11 Monate alten MP3-Player ersteres zu teuer und zweiteres auf Grund der kurzen Produktzyklen nicht mehr möglich ist, bleibt die Zeitwertgutschrift. Mit 60 Euro stehst Du da in meinen Augen ziemlich gut da...
 

lufkin

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Absolut...
ne andere Möglichkeit wäre bei Amazon zu kaufen.
Die haben mir den kompletten Kaufpreis meines defekten MP3 Players erstattet und das nach 1,5 Jahren.
 

Frostborn

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Also ich kann nur sagen, ich hab bei Media Markt mal nach langer Zeit eine Maus aufgrund eines Defekts zurückgegeben. Gekostet hat sie mich 29€. Zu dem Zeitpunkt hat die Maus bei MM aber nur noch 15€ gekostet. Ich habe dem Verkäufer gesagt, dass ich lieber Geld statt ner neuen Maus haben möchte und habe dieses auch bekommen. Volle 29€.

Aus genau diesem Grund kaufe ich auch öfter lieber mal beim Media Markt ein, als bei irgendwelchen Onlineshops. Der Service nach dem Kauf ist nämlich wirklich mal Spitze. :daumen:

(Die Onlineshops hätten nämlich bestimmt nur noch 15€ abgedrückt.)
 

Fu Manchu

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Öhm, ich sehe das anders.

Er hat Anrecht auf eine gleichwertiges oder gleiches Produkt. Gleichwertig bezieht sich auf den Kaufpreis, also müsste er einen MP3-Player im Wert vom Kaufpreis bekommen, da er diese Leistung an Saturn erbracht hat.

Saturn muss liefern (haben sie getan), aber sie müssen auch reparieren und wenn sie das nicht können umtauschen. Aber dieser Umtausch ist abhängig vom Kaufpreis, nicht von den technischen Daten.

Denn andererseits kann der Käufer bei Unmöglichkeit des Umtausches vom Kaufvertrag zurücktreten und den Kaufpreis zurückverlagen, denn das Gerät ist während der Garantiezeit/Gewährleistungszeit kaputt gegangen.

...gleichwertiger Ersatz oder eben ne Zeitwertgutschrift....
Was ist denn eine Zeitwertgutschrift? Wer legt den Zeitwert fest? Nach welcher gesetzlichen Grundlage?

Gleichwertiger Ersatz hängt vom Kaufpreis ab, der wurde gezahlt und danach muss geleistet werden. Gesetzliche Grundlage ist §433 BGB (IMO).
 
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Master-Jule

Ensign
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ich würde denken, dass er den vollen preis bekommen müsste, da er 2jahre garantie hat und wenn das gerät nicht ersetzt wird er den preis zurück bekommen sollte...

aber ich finde es auch logisch, dass man wenn man das gerät nen jahr benutzt hat nicht den gesamten preis zurückbekommen kann, da saturn sonst ja verlust macht oder der hersteller... zu mal sehr viele moderne elektronik geräte kaputt gehen und ersetzt werden müssten...


gibts hier keine juristen die von sowas ahnung haben?!
 

Enolam

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Öhm, ich sehe das anders.
.....

Was ist denn eine Zeitwertgutschrift? Wer legt den Zeitwert fest? Nach welcher gesetzlichen Grundlage?
Wie Du das siehst, ist leider für die deutsche Rechtssprechung und die Handhabung von Gewährleistung bzw. Garantie völlig unerheblich. ;) (No offense, alle anderen "Meinungen" hier sind ebenso unerheblich).

Der Zeitwert bezeichnet den Wert einer bestimmten Sache zu einem bestimmten Zeitpunkt. Dies nur als Begriffserklärung.

Weiterhin ist folgendes zu berücksichtigen: Die Gewährleistung gilt in Deutschland für 2 Jahre. Gewährleistung bedeutet, dass die Ware zum Zeitpunkt der Übergabe an den Käufer mangelfrei zu sein hat. In den ersten 6 Monaten der Gewährleistung liegt die beweislast für diese Mängelfreiheit beim Verkäufer. Insofern kann der Käufer in diesen 6 Monaten sicher sein, dass bei einem auftretenden Mangel die Sache umgetauscht wird oder (wenn dies nicht möglich ist) der volle Kaufpreis erstattet wird. Nach diesen 6 Monaten liegt die Beweislast beim Käufer, weiterhin lässt sich der Mangel ausschliesslich per gerichtlich bestelltem Gutachter feststellen.

In der Praxis bedeutet das, dass gerade bei Sachen, die einen relativ geringen Wert aufweisen die Gewährleistung nach 6 Monaten nicht mehr greift, da sie gegenüber dem Händler kaum durchzusetzen ist.

Daraus folgt, dass Rückgabe, Umtausch und Reparatur nach einem Zeitraum von 6 Monaten nach Kauf der Sache eher Kulanz des Händlers ist, als sonstwas.

Unabhängig davon zu sehen ist Garantie, die ausschließlich der Hersteller der Sache gibt und vollkommen unabhängig vom Händler und der Gewährleistung verläuft und ein eigenständiges Vertragsverhältnis darstellt. Die Garantie kann der Kunde ausschließlich beim Hersteller geltend machen, der Händler ist höchstens Mittler, wenn ein Garantiefall eintritt. Faktisch kann er für die Abwicklung einer Garantie sogar Gebühren vom Käufer verlangen.

Für die vorliegende Geschichte ergibt sich, dass der Kunde entweder eine Garantie beim Hersteller geltend machen könnte, oder aber aus Kulanz vom Händler eine Zeitwertgutschrift erhält, da die Gewährleistung bereits seit 11 oder 12 Monaten läuft und der Defekt am Display mit Sicherheit kein von Beginn an vorliegender Mangel sein kann.
 

Fu Manchu

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...In der Praxis bedeutet das, dass gerade bei Sachen, die einen relativ geringen Wert aufweisen die Gewährleistung nach 6 Monaten nicht mehr greift, da sie gegenüber dem Händler kaum durchzusetzen ist.
Wenn ein Umtausch gar nicht mehr durchzusetzen ist, dann muss auch nicht über Wertminderung diskutiert werden, denn es findet ja kein Umtausch, WAndlung, Reparatur statt.

Wobei die Gewährleistung nichts mit dem Wert an sich zu tun hat, sondern vom Gesetz abhängig ist bzw. vom guten Willen des Händlers, wenn er sie verlängert.

...
Daraus folgt, dass Rückgabe, Umtausch und Reparatur nach einem Zeitraum von 6 Monaten nach Kauf der Sache eher Kulanz des Händlers ist, als sonstwas.....
Nein. Aus deiner Erklärung folgt lediglich, das ein Umtausch, Reparatur oder Wandlung nach 6 Monaten von Saturn verweigert werden kann. Mehr nicht.

Wird aber dieser Service auch nach 6 Monaten gewährt und nicht verweigert (z.B. Erweiterung des Services), so muss sich Saturn wieder an das Gesetz (§433 BGB) halten und am Kaufpreis (sie gehen freiwillig eine Verpflichtung ein), welcher gezahlt wurde, unabhängig vom Zeitpunkt. Ob Saturn oder der Hersteller damit Verlust machen kann dem Kunden egal sein, denn damit rechnen die Unternehmen sowieso (es werden Rückstellungen gebildet).

Der Kunde hat Anspruch auf ein Produkt, welches er zu seinem Kaufpreis erwerben kann. Ob der technische Fortschritt die Produkte in der Zwischenzeit verändert hat ist dem bezahlten Preis egal. Ersatz hat in Wert des Kaufpreises zu erfolgen, oder es wird eine Differenz erstattet bzw. vom Kunden nachbezahlt, wenn das Produkt teurer und der Kunde damit einverstanden ist.

Wenn Saturn kein Ersatz liefern kann, würde ich auf Auszahlung des Geldes bestehen, was dann auch in den meisten Fällen gemacht wird, in Form eines Gutscheines (was ja ok ist).


...alle anderen "Meinungen" hier sind ebenso unerheblich....
wie arrogant ...
 

Enolam

Lt. Commander
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Wenn ein Umtausch gar nicht mehr durchzusetzen ist, dann muss auch nicht über Wertminderung diskutiert werden, denn es findet ja kein Umtausch, WAndlung, Reparatur statt.
Das Wort "Kulanz" hast Du in diesem Zusammenhang absichtlich überlesen, oder?

Nein, nicht arrogant. Die Meinungen in einem Forum sind nun mal für die Rechtsprechung und die Auslegung irgendwelcher Gesetze nicht relevant. Drum schrieb ich auch absichtlich "no offense" und setzte "Meinungen" in Anführungszeichen.

Wenn Du das für arrogant hältst, ist das Dein Problem.

Was die Thematik angeht kannst Du dich gern mal mit einem Verbraucheranwalt Deines Vertrauens unterhalten, der wird Dich auslachen.

Ansonsten ist hier EOD für mich, alles wichtige ist bereits geschrieben.
 

Fu Manchu

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...

Was die Thematik angeht kannst Du dich gern mal mit einem Verbraucheranwalt Deines Vertrauens unterhalten, der wird Dich auslachen.

Ansonsten ist hier EOD für mich, alles wichtige ist bereits geschrieben.
Bist du Anwalt oder arbeitest du im Rechtswesen? Woher hast du dein Wissen?

Zum Thema arrogant: wer die Meinungen (ob in " oder nicht) anderer für irrelevant hält ist arrogant.
Man umschreibt das ganze sonst einfach, sagt, das die Meinung der anderen eventuell falsch ist oder auf anderen Tatsachen beruhen, aber sie als irrelevant zu bezeichnen ist, auch wenn man sich sicher ist recht zu haben und die anderen falsch liegen, keine Art und Weise. Man überzeugt, aber man beleidigt nicht oder zeigt sich so arrogant. Und " " ändern dann auch nichts mehr.
 
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vanKuchen

Gast
hi Leute,
vielen Dank für eure Mühe!
Habe eben de Mp3 Player umgetauscht, das wär ein anderer Verkäufer,
der hat mir sofort die 90 UEro als Gutschrift gegeben...
Hab jetzt einen Ipod Shuffle und 10 Euro im Portmonee :)
Ein geiles Gerät :D


MfG Fabian
 

Fu Manchu

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...der hat mir sofort die 90 UEro als Gutschrift gegeben...
Meinen Glückwunsch, hatte nichts anderes erwartet :D

Edit: ich hab mal in meine Unterlagen BWL Studium geschaut, Schwerpunkt Unternehmensführung. Die Gewährleistung umfasst folgende Punkte:

- Nachbesserung gelieferten Produktes
- Ersatzlieferung mangelhaften Produktes
- nachträgliche Reduzierung des Kaufpreises (Kunde behält Produkt, nimmt geringeren Nutzenumfang hin)
- Rückzahlung des Kaufpreises gg. Rückgabe mangelhafter Produkte

Der BGH hat lediglich bei KFZ die Berechnung eines Zeitwerts anerkannt wenn das Fahrzeug so mangelhaft ist, das es nicht nachgebessert werden kann. Die wirtschaftliche Nutzung in diesem Fall wurde nachgewiesen und so ein monetärer Nutzen für den Käufer festgestellt. Hier kam der Zeitwert zur Anwendung.
Ob das aber auch in anderen Fällen wiederum der Fall ist muss sich zeigen. Eine Fallnummer stand leider nicht im Studienbrief.

Die Rückzahlung des Kaufpreises für den MP3-Player im Gewährleistungszeitraum ist völlig ok und auch so Recht.
Ob Saturn 6 Monate oder 2 Jahre Gewährleistung gewährt ist dann egal, denn sie haben sich auf 2 Jahre verpflichtet und unterliegen wieder dem Gesetz.
 
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Boogeyman

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Also ich habe auch erwartet, dass der Kaufpreis erstattet werden muss.

Hier steht:
http://www.verbraucherzentrale-bayern.de/UNIQ116531020502111/link9395A.html

Diese letzte Variante, Rückzahlung des Kaufpreises gegen Rückgabe des Produktes, kann der Kunde allerdings nicht verlangen, wenn der Mangel nur unerheblich ist. Hier bleibt ihm bei Scheitern von Reparatur oder Ersatzlieferung letztlich nur die Reduzierung des Kaufpreises. Der Ausschluss des Rücktrittsrechts ist aber eine ganz seltene Ausnahme.
Ich denke, die Verbraucherzentrale ist eine seriöse Quelle für Rechtsfragen ;)

Hab jetzt einen Ipod Shuffle und 10 Euro im Portmonee
Ein geiles Gerät
Das der Ipod Shuffle ein geiles Gerät ist, möchte ich stark bezweifeln...
Ist der Akku einmal defekt, kannst du deinen Player weg schmeißen, denn ein Ersatz Akku kostet fast so viel wie ein komplett neuer Ipod shuffle. :mad:
 

critique

Lieutenant
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Um das ganze noch einmal zusammen zu fassen.

Und ja, ich kenne mich damit aus, habe das schließlich studiert.

Der Verkäufer leistet Gewähr für Mängel, die bei der Übergabe vorhanden sind. Dies wird bis zum Beweis des Gegenteils vermutet, wenn der Mangel innerhalb von sechs Monaten nach der Übergabe hervortritt. Nach sechs Monaten wird fingiert, dass der Mangel erst nach Gefahrübergang hin zum Käufer aufgetreten ist.

Die Umkehr der Beweislast nach sechs Monaten ist in dem konkreten Fall unbeachtlich, weil der Händler nicht bestritten hat, dass der Mangel nicht schon bei Kaufzeitpunkt bestand. Er befand sich somit in Gewährleistungspflicht.

§§437 Abs.1, 439 BGB erlauben dem Käufer Nachlieferung. Besteht der Mangel auch nach zweimaliger erfolgloser Reparatur, besteht das Recht auf Rücktritt vom Kaufvertrag. Die Wandlung, die oben erwähnt wurde, ist mit Wirkung zum 1.1.2002 durch die Schuldrechtsreform ersetzt worden. §§ 323, 437 Abs.2, 440 BGB regeln den Rücktritt.

Der Händler lehnte in diesem Fall die Reparatur aus Kostengründen ab. Ihm steht generell kein Recht auf Minderung des Kaufpreises zu, da er in Gewährleistungspflicht war. Allein dem Käufer steht dieses Recht nach §441 BGB zu, wenn der Mangel nur mehr unbeachtlich ist. Da aber ein defektes Display einen Totalschaden der Kaufsache bedeutet, läuft diese ins Leere.

Ergo bestand die Weigerung des Verkäufers zur Reparatur. Nach §323 Abs.1 ist auch keine Fristsetzung zur Reparatur mehr nötig, da der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert. Der Kunde kann den Rücktritt vom Kaufvertrag erklären. Dabei ist der Kaufvertrag rückabzuwickeln. Zug um Zug Rückgabe der Kaufsache gegen Erstattung des vollen Kaufpreises.

Noch einen Tipp für alle Hobbyjuristen. Es ist lobenswert, dass man anderen Ratschläge erteilen will. Jedoch ist das Recht nicht so einfach, als dass man jede rechtliche Situation aus dem Stegreif beurteilen kann. Die Verlassen auf falsche oder auch nur ungenaue rechtliche Auskünfte hat für den Betroffenen meist schwerwiegende Folgen.
 
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