News Steuerstreit: Irland will nun 13 Milliarden Euro bei Apple einfordern

SKu schrieb:
Für den Konsumenten heißt es dann, dass die Produktpreise steigen werden. :)

Gut, dass ich da kein Konsument bin. :evillol:

Naddel_81 schrieb:
Wen juckt's? Ob nun 1100€ für das Einsteiger-iPhone oder 1200€...
Apple ist doch eh lange schon out. Xiaomi ist die aufstrebende "neue" Marke!
Ja nee is klar, ich seh auch jeden zweiten mit einem Xiaomi rumlaufen, Apple sieht man ja fast nie.
 
yast schrieb:
Ich will dir deine Sichtweise auf die Steuer nicht nehmen. Sie deckt sich halt nicht mit dem, was der Rest der Welt darunter versteht. Damit musst du dann leben.
Die Mehrwersteuer zahlt der Endkunde durch seinen Kauf, nicht das Unternehem durch den Verkauf. Würde kein Unternehmen irgendein Produkt anbieten, würde der Staat eben was anderes finden, auf das er ne Steuer erheben würde.
 
yast schrieb:
Ob ich mein MacBook von Apple selbst oder von Amazon kaufe macht aber in dieser Hinsicht keinen Unterschied, in beiden Fällen "verursacht" ein Gerät von Apple Umsatzsteuern in gleicher Höhe
Das macht einen enormen Unterschied. Die Umsatzsteuer (MwSt) wird nicht von Apples Geräten sondern erst durch deinen Konsum verursacht.

Wenn keiner in DE sich ein Apple Gerät leisten könnte, wieviel Umsatzsteuer würde Apple in DE "generieren" mit ihrem Umsatz? Und wenn die MwSt in DE nur 15% betragen würde? Und wenn diese nun 70% betragen würde? Wieviele Umsatz bei Apple wäre an der Umsatzsteuer in DE beteiligt?

Alle Produkte, die im Regal liegen, ermöglichen einen Konsum (Brot, Michlch, Wasser, Macbook). Ob es jedoch am Ende auch konsumiert wird und damit auch tatsächlich der MwSt unterliegt, hängt eben vom Konsumeten ab.
 
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berkeley schrieb:
Das macht einen enormen Unterschied. Die Umsatzsteuer (MwSt) wird nicht von Apples Geräten sondern erst durch deinen Konsum verursacht.
Ohne Apple Geräte kein Konsum und kein Umsatz der versteuert werden müsste.
berkeley schrieb:
Wenn keiner in DE sich ein Apple Gerät leisten könne, wieviel Umsatzsteuer würde Apple in DE "generieren" mit ihrem Umsatz? Und wenn die MwSt in DE nur 15% betragen würde? Und wenn diese nun 70% betragen würde? Wieviele Umsatz bei Apple wäre an der Umsatzsteuer in DE beteiligt?
Wieso sollte Umsatz der nicht in Deutschland erzeugt wird in Deutschland versteuert werden? Der deutsche Anteil an Apples Umsatz wird effektiv mit dem der Mehrwertsteuer versteuert. Die Höhe der Steuer wirkt sich effektiv direkt auf den Endpreis der Geräte aus (nicht umsonst sind alle Preise "rund").
 
Wir sind ein kleiner Mittelständischer Betrieb mit 90 Mitarbeitern und zahlen bzw führen die Mwst ab in DE und über das reverse charge verfahren in anderen EU Ländern.

Dazu zahlen wir eine Unternehmenssteuer iHv rund 25% auf den Gewinn. Das wird der Hebel sein, an dem Apple spart.
 
Wenn der MwSt-Satz in DE bei 70% oder höher liegen würde, dann würden Apple Produkte in DE vermutlich nur noch minimalen Umsatz generieren und entsprechend "wenig" zur Umsatzsteuer beitragen.

Apple wiederum kann weiterhin seine Produkte an Amazon etc. verkaufen und steuert damit nicht die Umsatzsteuer in Deutschland.

Die Umsatzszeuer steuert der MwSt-Satz und die Konsumenten.
 
Mickey Cohen schrieb:
zumal es in irland keine weiteren standortfaktoren gibt, ausser keine steuern (bisher).

Unsinn, Irland hat einen Steuersatz von 12% Gewerbesteuern. Das es weniger als 12% zu zahlen hat liegt an Sondervereinbarungen, die jedes größere Unternehmen mit Staat, Land und/oder Stadt versucht auszuhandeln. Die letzten größeren Verhandlungen, an die ich mich hier in Deutschland aus den Medien erinnern kann war der Bau der Chipfabrik durch Infineon in Dresden. Die Sichtweise ist klar:
Dresden bekam einen Arbeitgeber, der tausende von Jobs schaffte. Die dadurch höheren Steuereinkommen auf Jahrzehnte hinaus sind es wert, einige Steuervergünstigungen in den ersten Jahren anzubieten um das Unternehmen zu gerade diesen Ort zu überzeugen. Alternative Orte in Deutschland und dem Rest der EU legen ihrerseits Angebote vor, um Unternehmen zu sich zu locken. Und Steuern, die man - wenn das Unternehmen woanders hinzieht - nicht hätte sind etwas, was sich leicht reduzieren läßt. Besser man bekommt nur den halben Kuchen anstatt gar keinen, ein leicht verständliches Argument.

Und dann kommen Medien und Politiker Jahre später und rechnen der Öffentlichkeit vor, wieviel Steuern das Unternehmen hätte zahlen müssen aber zu geizig ist zu zahlt. Und der Böse ist das Unternehmen. Das sie alternativ hätten nach Asien gehen können und dennoch hiergeblieben sind hält ihnen keiner zugute.

Yoshi_87 schrieb:
Wenn sie könnten würden die ein eigenes land gründen und nie wieder irgendwelche Steuern zahlen. :D
Wundert mich ja schon das sowas bisher nicht passiert ist.

Die Aussage zeugt von gänzlich fehlenden Kentnissen der Steuergesetze. Damit bist du zwar nicht allein - wenn ich mir die Art, wie die Medien die Situation beschreiben anschaue bist du vermutlich Teil einer großen Mehrheit - aber das ändert nichts daran, daß das einfach Unsinn ist und du deine Meinung aufgrund rein populistischer Texte gebildet hast.

Wenn ein Unternehmen nicht nur in einem einzigen Land tätig ist sondern in einem zweiten Land auch Waren verkaufen will dann würde ihn dies ohne irgendwelche Rahmenverträge zwischen den beiden Nationen soviel Aufwand und Geld kosten, daß es den Aufwand nicht wert wäre. Nehmen wir als Beispiel eine Bäckerei in einer Grenzstadt. Würde der Bäcker eine zweite Filiale 3 km entfernt und in der anderen Nation aufmachen, seine Brötchen jedoch weiterhin in der Hauptniederlassung backen, so müsste er für das Einkommen durch die verkauften Brötchen in der zweiten Filiale einmal Steuern an die zweite Nation zahlen - und noch einmal an die Nation, aus der er kommt. Mal abgesehen von dem Aufwand, den er für den Papierkram und Genehmigungen wie Landbesitz oder -miete als Ausländer in der zweiten Nation und zwei getrennte Steuererklärungen betreiben muß. Oder Export- und Importverfahren der respektiven Nation. In dieser Situation lohnt sich diese Filiale definitiv nicht.

Der Vorteil vom Handel zwischen Nationen kann man garnicht genug hervorheben. Kein einziges Land ist in der Lage, ohne Import sämtliche Anforderungen an den Markt zu decken. Und ein florierender Export führt zu massivem Anstieg der Arbeitsplätze und des Einkommen aus dem Ausland. Also braucht es Rahmenverträge, in denen eine doppelte Besteuerung für dasselbe Einkommen ausgeschlossen wird. Tarife für den Import von Waren und Dienstleistungen werden reduziert oder gänzlich gestrichen. Je mehr Schranken zum globalen Handel fallen desto höher fallen die
Synergieeffekte aus.

Deutschland ist eines der besten Beispiele für den globalen Handel. Deutschlands Marktwirtschaft ist weltweit auf Platz 4! Vor uns sind lediglich die USA, China und Japan. Allesamt Länder mit deutlich mehr Einwohnern und teilweise enorm größere Menge an Land. Wir sind Exportweltmeister! Wir haben den Großteil unserer Resourcen schon vor Jahrzehnten aufgebraucht. Unsere Kohle bekommen wir günstiger aus dem Ausland. Rohstoffe wie Eisen, Kupfer, Gold, Silver, etc. läßt sich nicht in wirtschaftlichen Mengen in Deutschlands Boden finden. Nein, wir importieren Rohstoffe und verarbeiten sie in Maschinen, Autos und dergleichen und verkaufen sie wieder an andere Länder. Knapp hinter uns sind England und Frankreich.

Ohne all diese komplizierten Rahmenverträge, die uns das weltweite Handeln vereinfachen, wäre Deutschland bei weitem nicht so reich und mächtig. Und diese Gesetze, die internationalen Unternehmen wie Apple nun das Steuersparen einfacher machen, haben auch alle einmal ihre Existenzberechtigung gehabt. Die Gesetze wurden definitiv nicht erlassen, um Steuerlasten internationaler Unternehmen zu reduzieren. Politiker tun sich generell schwer, verlässliche Steuerquellen aufzugeben - siehe aktuelle Verhandlungen der FTP zum Solidaritätszuschlag und deren Erfolg.

Aber neue Gesetze zu erlassen ist immer einfacher als vorhandene Gesetze aufzuheben oder zu vereinfachen. :-/
 
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berkeley schrieb:
Wenn der MwSt-Satz in DE bei 70% oder höher liegen würde, dann würden Apple Produkte in DE vermutlich nur noch minimalen Umsatz generieren und entsprechend "wenig" zur Umsatzsteuer beitragen.

Apple wiederum kann weiterhin seine Produkte an Amazon etc. verkaufen und steuert damit nicht die Umsatzsteuer in Deutschland.
Dein Beispiel macht absolut keinen Sinn. Wieso sollte Amazon bei 70% mehr verkaufen können als Apple? Der Preis wäre bei Apple und Amazon für den Endkunden, wie auch jetzt schon, praktisch identisch hoch. Jedes verkaufte Gerät in Deutschland, das zu Apples Umsatz beiträgt, würde mit den gleichen 70% versteuert.
 
yast schrieb:
Dein Beispiel macht absolut keinen Sinn. Wieso sollte Amazon bei 70% mehr verkaufen können als Apple? Der Preis wäre bei Apple und Amazon für den Endkunden, wie auch jetzt schon, praktisch identisch hoch. Jedes verkaufte Gerät in Deutschland, das zu Apples Umsatz beiträgt, würde mit den gleichen 70% versteuert.

Ganz davon abgesehen, daß in Deutschland sicherlich niemand dumm genug ist einen Steuersatz von 70% haben zu wollen - und definitiv nicht als Mehrwertsteuer und noch viel weniger als spezifische Steuer auf ein einziges Produkt eines einzigen Herstellers. Wenn wir Politiker haben, die an soetwas auch nur denken, dann müssen wir aber gewaltig etwas falsch gemacht haben mit unserem Bildungssystem um solche Politiker produziert zu haben.
 
Schon traurig wie hier mehrere Leute anscheinend akzeptieren oder es rechtfertigen das Apple fast gar keine Steuern zahlt und den EU Entschluss negativ darstellen "weil dann das iPhone teurer wird".
 
@yast
Wo Amazon verkauft, kann Apple egal sein. Apple würde Umsatz duch Verkauf an Großhandel/Einzelhandel (überall auf der Welt) generieren, also Amazon etc.
Amazon aber verkauft auch international und ist nicht ausschließlich auf DE angewisen.

Was an Umsatzsteuer in DE entsteht, steuert nicht Apple mit seinen Produkten.
 
DJND schrieb:
dann müssen wir aber gewaltig etwas falsch gemacht haben mit unserem Bildungssystem
Ich wüsste nicht, was am deutschen Bildungssystem richtig läuft?! Zwei, drei Bundesländern in denen ein Schulabschluss seine Bezeichnung als solchen Wert ist. Aber eine Verbesserung ist gar nicht mehr nötig, da die Menschen ohnehin immer mehr verblöden.

°Sn0wFlow° schrieb:
Schon traurig wie hier mehrere Leute anscheinend akzeptieren oder es rechtfertigen das Apple fast gar keine Steuern zahlt und den EU Entschluss negativ darstellen "weil dann das iPhone teurer wird".
Warum sollte ich das denn auch verwerflich finden? Schlimm finde ich, dass das "gebunkerte" Geld nicht reinvestiert wird. Das hat wesentlich größere Folgen als ein paar fehlende Milliarden an Steuern.
 
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berkeley schrieb:
@yast
Wo Amazon verkauft, kann Apple egal sein. Apple würde Umsatz duch Verkauf an Großhandel/Einzelhandel (überall auf der Welt) generieren, also Amazon etc.
Amazon aber verkauft auch international und ist nicht ausschließlich auf DE angewisen.

Du bist also der Meinung Unternehmen sollen Umsatzsteuer für Umsatz zahlen der in anderen Ländern entsteht? Das macht noch weniger Sinn. Dann kommt Inselnation XY und verlangt erstmal 50% von Apples Umsatz als Steuern obwohl Apple in dem Land nichts verkauft...
In der Praxis ist es aber sowohl aktuell als auch in deinem Beispiel so, das fast der ganze Umsatz, den Apple in Deutschland generiert, an einer Stelle durch die Mehrwertsteuer versteuert wird. Dabei macht der Steuersatz exakt 0 Unterschied, denn auch mit Mittelmann (-/Unternehmen) wird die gleich hohe Mehrwertsteuer beim Verkauf an den Endkunden erhoben. Apple profitiert durch den Mittelmann nicht, sondern verdient sogar weniger:
Apple 100€ -> 70% -> Endkunde 170€
Apple 90€ -> Amazon 90€+10€ -> 70% -> Endkunde 170€
Die Preise sind von vorneherein exakt so kalkuliert, dass der Endkundenpreis inkl. Steuer "glatt" ist.
 
°Sn0wFlow° schrieb:
Schon traurig wie hier mehrere Leute anscheinend akzeptieren oder es rechtfertigen das Apple fast gar keine Steuern zahlt und den EU Entschluss negativ darstellen "weil dann das iPhone teurer wird".
Das Problem insgesamt ist nicht, dass das iPhone plötzlich teurer wird. Das EU Beihilferecht ist gelinde gesagt "dumm" umgesetzt. Steuerplanung und Steueroptimierung existiert nicht erst 1-2 Jahre und auch nicht nur bei 1-2 Unternehmen.
Vor 15-20 Jahren haben sich in vielen EU-Staaten (dumme/korrupte) Politiker durch Lobbyismus für bestimmten Gesetze eingesetzt, die für Konzerne zum Vorteil sind (auch heute gängige Praxis). Zudem wurden Tax Rulings (verbindliche Steuervorbescheide) mit Unternehmen vereinbart, um diese ins Land zu locken und damit die Wirtschaft anzukurbeln.
Das Problem ist, dass diese verbindlichen und speziell ausgehandelten Steuervorbescheide schon länger existieren und eben VERBINDLICH sind in den einzelnen Staaten. Also haben sich Steuerbehörden mit Unternehmen verbindlich geeinigt, die Unternehmen sind in die EU gezogen und auf Wirksamkeit vertraut.

15 Jahre später kommt die EU mit dem Beihilferecht um die Ecke und verlangt von den EU Staaten diese VERBINDLICHEN Tax Rulings zurückzunehmen und zwingt die Unternehmen für 10 Jahre Rückwirkend den "Einnahmeverzicht" nachzuzahlen. Aber bisher fordert das nur die Kommission, die Entscheidung des EuGH steht noch aus.
Die einzelnen EU Staaten wehren sich auch dagegen, da sie ihre Steuersouveränität bei den direkten Steuern (EkSt, KöSt) nicht an die EU abgeben wollen. Ist ja auch klar, wer lässt sich gerne von oben diktieren (siehe Irland). Die EU Kommission besteht aber darauf, dass die EU Staaten den "Einnahmeverzicht" von den Unternehmen "eintreiben".

Ich meine, das hätte man vielleicht früher klären können und nicht 15 Jahre später mit 10-jähriger Rückwirkung und ohne Mitspracherecht der einzelnen Staaten, die sich wiederum mit Unternehmen geeinigt haben. Dann soll die EU eben lieber ihre Energie in die Entwicklung zukünftiger konformer Gesetze nachdenken, damit sowas unterbunden wird.

@yast
Ich glaube wir reden deshalb aneinander vorbei, weil du die Umsatzsteuer (MwSt) einerseits und die Besteuerung von Unternehmen mit Umsatz als Bemessungsgrundlage andererseits (wie im Artikel erwähnt) verwechselbst.

Apple verkauft an Amazon -> keine VAT (MwSt.) notwendig -> KEIN UMSATZ IN DE
Amazon verkauft Apple Produkte in DE -> Amazon hat Umsatz in DE und führt die vom Konsumenten bezahlte MwSt. an Steuerbehörde in DE ab für den Umsatz am Endkonsumenten.

--> Apple selbst muss überhaupt nichts in DE verkaufen.
 
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berkeley schrieb:
@yast
Ich glaube wir reden deshalb aneinander vorbei, weil du die Umsatzsteuer (MwSt) einerseits und die Besteuerung von Unternehmen mit Umsatz als Bemessungsgrundlage andererseits verwechselbst.

Eine Steuer auf den Gesamtumsatz eines globalen Konzerns macht eben auch herzlich wenig Sinn (Inselnation Beispiel). Der Umsatz in den einzelnen Ländern ist z.B. hier in Deutschland mMn bereits durch die Mehrwertsteuer indirekt abgedeckt.
 
Eine Steuer auf dem Umsatz macht mMn überhaupt keinen Sinn (abgesehen davon, dass die Umsetzung mit rechtlichen Schwierigkeiten verbunden ist).

Die Umsatzsteuer ist aber keine Steuer auf den Umsatz sondern nur eine Steuer des Staates auf den Konsum aller Güter (unabhängig von dem Umsatz einzelner Unternehmen).
Worauf ich in meinem Beispiel hinaus wollte war nur, dass der für DE relevante Umsatz nicht durch Apple sondern Amazon entstehen würde obwohl es Apple Produkte sind.
 
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@Yast

Umsatzsteuer und Mehrwertsteuer sind zwei Worte für dieselbe Steuer. (Und das zahlt, wie dir schon gesagt wurde, der Endkunde.)

Mit einer Steuer auf den Umsatz, was da bisher eher als Idee im Raum steht, hat das nichts zu tun. Also ja, ihr redet aneinander vorbei.
 
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@calluna ist mir klar...

berkeley schrieb:
Die Umsatzsteuer ist aber keine Steuer auf den Umsatz sondern nur eine Steuer des Staates auf den Konsum aller Güter (unabhängig von dem Umsatz einzelner Unternehmen).

Die Unternehmen kreieren diesen Konsum. Größere Unternehmen erzeugen mehr Konsum -> mehr Umsatz -> mehr Umsatzsteuereinnahmen: Umsatz der Unternehmen <-> Umsatzsteuereinnahmen. Die beiden Punkte hängen direkt miteinander zusammen, was einer Besteuerung des Umsatzes entspricht, da die Unternehmen die Steuer direkt in den Preis mit einplanen.
 
Ja, das ist grundsätzlich nicht falsch, aber fachlich nicht korrekt.

Bei der MwSt. ist nicht das Angebot sondern die Nachfrage des Endkonsumenten entscheidend (und NUR diese).

Das Unternehmen bezahlt die MwSt. nicht vom eigenen Stück Kuchen sondern rechnet auf den eigenen VP 100€ die vom Staat festgesetzten 19% MwSt drauf, verkauft das Produkt für 119€ und führt die 19€ wieder an den Staat ab. Der Umsatz von 100€ wurde somit nicht besteuert und bleibt Apple in voller Höhe erhalten. Der Konsument wurde aber besteuert.
 
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