Wahlrechtsreform

[Tarnari]

Wie hat schon Aristoteles festgestellt?
Die Demokratie ist halt die beste unter den schlechten Staatsformen. Das zeigt die Unterhaltung hier vorzüglich auf

 

[Nazrael]

Die Demokratie ist halt die beste unter den schlechten Staatsformen. Das zeigt die Unterhaltung hier vorzüglich auf

Das Problem ist eben, dass es „die Demokratie“ so gar nicht gibt. Demokratische Systeme unterscheiden sich teils erheblich bei der Machtverteilung, der Mandatsvergabe, den Möglichkeiten zum Machterhalt und nicht zuletzt bei der Partizipation des „Souveräns“ während einer Legislaturperiode.

Ein perfektes System gibt es ohnehin nicht und das Herumdoktern an bestehenden Strukturen folgt häufig auch eigenen Interessen. Das würde ich nicht einmal grundsätzlich negativ bewerten, es ist schlicht eine logische Folge davon, dass politische Akteure innerhalb genau dieses Systems um Einfluss und Gestaltungsmacht konkurrieren.

Jede Demokratie hat ihre Schwächen, manche stärker, manche weniger ausgeprägt. Ein einzelner Eingriff in das Machtverteilungssystem wird diese aber nicht beseitigen. Wer nur an einer Stellschraube dreht, ohne die tatsächlichen Machtzentren und Anreizstrukturen zu betrachten, behandelt eher das Symptom als die Ursache.

 

[Dito]

@CCIBS Nein, keine Wiederholung. Wenn man z.B. mit Direktmandaten arbeitet, würde es bei mir nur ein Direktmandat geben, wenn im ersten Durchgang eine Partei die 50,1% überschreitet. Spätere Durchgänge dienen nur zur Entscheidungsfindung. Ob ein Direktmandat gut oder schlecht ist, ist für mich Geschmackssache. Es hat alles Vor- und Nachteile.

 

[Erkekjetter]

Und was konkret ändert sich dadurch? Bedeutet doch nur im Vergleich zu heute, dass noch mehr Plätze durch die Zweitstimme vergeben werden und weniger Wahlkreise direkt im Bundestag vertreten sind. Sprich die Besetzung dieses noch indirekter wird und Landeslisten noch relevanter.

Und in Bezug auf die Idee von Aktaion, sprich, dass worauf sich CCIBS sich bezog, macht deiner Aussage überhaupt gar keinen Sinn mehr...

 

[CCIBS]

Spätere Durchgänge dienen nur zur Entscheidungsfindung.

Spätere Durchgänge ist aber doch das, was wir mit Stichwahlen meinen. Es werden dann die beiden mit den höchsten Stimmenanteil genommen (in meinem Beispiel CDU und AfD) und es entscheidet sich dann zwischen den beiden. Da ist es aber dann, dass SPD, Grüne und eventuell sogar LINKEN Wähler das wählen, was sie als kleineres Übel ansehen).

Es kann sein, dass wir noch immer aneinander vorbeireden, aber an sich bin ich kein Fan von "der Gewinner bekommt alles". Das verstehe ich noch bei so Ämter wie Bürgermeister, aber ein ganzen Parlament so zu gestallten, und zwar Ausschließlich, halte ich persönlich für weniger Ideal, da dadurch doch noch mehr Stimmen herunterfallen.

 

[wuselsurfer]

@CCIBS Nein, keine Wiederholung. Wenn man z.B. mit Direktmandaten arbeitet, würde es bei mir nur ein Direktmandat geben, wenn im ersten Durchgang eine Partei die 50,1% überschreitet.

Man sieht doch in den verrotteten Vereinigten Staaten ganz genau, was dabei rauskommt:
Ein Alleinherscher der auch noch die Macht in beiden Kammern des Kongresses hinter sich hat und und sich benimmt, wie die Axt im Walde.

Im inneren werden wahllos Leute auf offener Straße erschossen von der ICE-Söldnertruppe ohne Folgen und außenpolitisch wird immer mal ein kleiner Krieg angezettelt zum "Wohle der Amerikaner".

Nur scheinen da nicht alle Bürger davon zu profitieren, sondern nur bestimmte Gruppen, die der regierung wohlgesinnt sind.
Anscheinend werden die Aktionen wohl ganz unauffällig kurz vorher an die großen Börsenteilnehmer übermittelt, daß man da recht ordentliche Gewinne abgreifen kann.

Der Jack-Normal-Amerikaner sieht offensichtlich steigende Preise überall durch die kluge Politik eines allwissenden Rindv ... Präsidenten, der Zölle erhöht.

Ein allmächtiger Präsident ist eben nicht immer gut - auch eine allmächtige Regierung nicht.

Aber mit mehr Parteien im Bundestag wird das sicher nicht besser.
Das Geschwurbel von den nichtvertretenen Bevölkerungsgruppen dient doch hier nur zum Anwerfen einer Diskussion, damit man dann genüßlich auf den Argumenten anderer herumhacken kann.

Dabei wurden alle Argumente jetzt mehrfach durchgekaut.

Schloß dran.

 

[RealMax123]

Nein, sind sie nicht! Siehe #50!
Daraus:
Bezogen auf die 299 Wahlkreise bei den letzten beiden Wahlen hätte das so ausgesehen.
Sitze 2025*: CDU 143, CSU 47, AfD 46, SPD 45, Grüne 12, Linke 6
Sitze 2021: SPD 121, CDU 98, Grüne 16, AfD 16, CSU 45, Linke 3.

Aber eben nicht mehr so wie früher mit absoluter Mehrheit:

Denn die Zeiten wo es bei den Direktmandaten gleich 56,2% für die CDU; 31,2% für die SPD; 6,1% für die PDS; 5,3% für die Grünen und noch 1,2% Sonstige gab, sind schon lange vorbei!

Sondern nur noch mit relativer Mehrheit zum Beispiel:

30,7% CDU, 22,1% AfD, 18,4% Grüne, 14,2% Linke, 10,9% SPD und 3,7% Sonstige.

Wenn eine absolute Mehrheit gewünscht ist müsst es dann zwei Wochen später eine Stichwahl zwischen dem CDU Kandidaten/in und AfD Kandidaten/in geben.

Eben so wie in Frankreich.

 

[@mo]

Aber eben nicht mehr so wie früher mit absoluter Mehrheit:

190 bzw. 208 Direktmandate von 299 sind wie viel % ?

 

[Knergy]

Beim aktuellen System entfallen ja zudem auch Sitze mit niedriger Zweitstimmendeckung. Also ist es durchaus erstrebenswert, nicht nur den Wahlkreis zu gewinnen, sondern ein möglichst hohes Ergebnis zu erzielen ...

 

[RealMax123]

190 bzw. 208 Direktmandate von 299 sind wie viel % ?

Die Altparteien bröckeln immer mehr.

Und im Grunde spielt es auch garkeine Rolle ab 43 Wahlkreise, 98 Wahlkreise oder 241 Wahlkreise in die Stichwahl müssten.

In fast allen Fällen wäre as Gesamtergebnis für zwei Wochen relativ unklar.

Damals bei der Bundestagswahl 2005 hat sogar ein einziger Wahlkreis für unklare Verhältnisse gesorgt.

 

[DerOlf]

Dass Gesamtergebnis und Wahlkreise (Direktmandate) so stark voneinander abweichen, ist der Grund für den durch Ausgleichs- und Überhangmandate zum zweitgrößten Parlament der Welt (nach dem chinesischen ZK der KPC) aufgeblasenen Bundestag. Bevor die Ampel versucht hat, das zu begrenzen (was die Union mit ihren vielen Direktmandaten natürlich als Angriff gewertet hat), waren es schon über 800 Abgeordnete.

Ich fände es absolut richtig, die größe des Bundestags hart auf 598 Sitze zu begrenzen. So ist das System nämlich eigentlich gedacht ... pro Wahlkreis zwei Sitze (1x Liste, 1x Direkt) ... und nicht noch hunderte Ausgleichs- und Überhangmandate oben drauf weil davon irgendeine Fraktion profitieren kann.
Wenn die Union ihr Gesamtergebnis bereits durch Direktmandate voll ausschöpft, dann können eben keine Listenplätze mehr berücksichtigt werden. Und mit 190 Direktmandaten lag man schon eher im Bereich der Zweidrittelmehrheit ... die man im Gesamtergebnis nichtmal unter Adenauer erreicht hat (die Union hat nur bei einer einzigen BTW die absolute Mehrheit bekommen ... nur das Kabinett Adenauer I konnte einfach ohne Rücksicht auf Mehrheitsbeschaffer durchregieren).

Wenn man sich ärgert, dass die 5%-Hürde Stimmen ungültig macht,. dann sollte man das amerikanische System erstrecht ablehnen ... "the winner takes it all" ignoriert nämlich regelmäßig fast 50% der abgegebenen Stimmen. Wenn unseer System ungerecht ist, dann ist es das US-System erst recht. Viele wissen ja nichtmal, dass das eben KEIN Zweiparteiensystem ist, weil grundsätzlich immer Republikaner oder Demokraten gewinnen und man von anderen Parteien in den USA daher hier nie was mitkriegt.

Die etablierte 5%-Hürde sollte man nicht gerade durch eine 50%-Hürde ersetzen ... auch dann nicht, wenn man nichts sehnlicher wünscht, als ein Ende der ewigen Koalitionsstreits, in denen es im Grunde doch immer nur darum geht, welcher Ideologie man folgen soll.
Eine Merz-CDU oder eine AfD, die einfach durchregieren kann, möchte ich mir lieber nicht vorstellen. Ich halte es für wichtig, dass es da noch eine SPD gibt, die regulierend eingreift und den Sozialabbau nicht einfach nur abnickt.
Das funktioniert in DE nur, weil wir eben nicht solange wählen, bis ein Kandidat über 50% hat und dann zum Alleinherrscher aufsteigen kann. Unsere Herrscher sind immer zu Kompromissen gezwungen, und erst dadurch macht ein Parlament überhaupt Sinn. Ein Kabinett, das einfach durchregiert, weil es die unantastbare Mehrheit der eigenen Partei im Parlament hinter sich weiß, kann zwar schnell reagieren ... andererseits tappt man dann in die Falle der maximalen Betriebsblindheit durch Ideologie.

 

[@mo]

Die Altparteien bröckeln immer mehr.

Vielleicht einfach mal zugeben, dass du mit deinen Vermutungen an den Fakten scheiterst und gut is!

Und im Grunde spielt es auch garkeine Rolle ab 43 Wahlkreise, 98 Wahlkreise oder 241 Wahlkreise in die Stichwahl müssten.

In fast allen Fällen wäre as Gesamtergebnis für zwei Wochen relativ unklar.

So so! Ein Blick über die Grenze nach Frankreich besagt, dass etwa 80-85 % der Kandidaten mit den meisten Stimmen im ersten Wahlgang den Wahlkreis dann auch tatsächlich gewinnen.
Ausnahme davon waren zuletzt Kompromiss Kandidaten im 2. Wahlgang um RN/FN Kandidaten zu verhindern. Dabei sank der Anteil auf knapp 50 %.

Es gibt z.B. keinen Anhaltspunkt, dass die CSU in Bayern nicht fast alle Direktmandate holen würde. Da ist relativ wenig unklar.

 

[RealMax123]

Auch in Bayern werden immer mehr grossstädtische Wahlkreise an die Grünen gehen, und im Gegenzug mehr ländliche Wahlkreise an die AfD.

 

[@mo]

Auch in Bayern werden immer mehr........

Wishful Thinking, Alternativuniversum oder was ist das....!?
Die CSU hat 25 alle Wahlkreise in Bayern gewonnen und 21 genau einen in München an die Grünen abgegeben. Die AfD wird gerade in Bayern Schwierigkeiten haben irgendwelche Direktmandate zu gewinnen, weil es neben der konservativen CSU auch noch starke noch konservativere freie Wähler gibt. Bei den letzten Landtagswahlen sind sie noch hinter der FWG und den Grünen gelandet im Gesamtergebnis. Bei der BTW haben sie auf Grund der fehlenden FW zwar besser abgeschnitten, sind aber eben von Direktmandaten ungefähr so weit weg wie die 60er von der Bundesliga.

 

[s0undjan]

Was soll noch schlimmeres passieren, als das wir evtl. in den Faschismus geführt werden?

Das Parteien wie der dritte Weg oder die freien Sachsen in den Landtag kommen und das vielleicht noch beschleunigen?

Die Leute wählen doch nicht die AFD, weil ihr Kreuz bei der Tierschutzpartei wirkungslos blieb und ohne 5%-Hürde werden Koalitionen und Konsens noch schwieriger. Die Bürger bekommen noch stärker den Eindruck, dass sich nichts ändert oder gar besser und wählen dann erst Recht die AFD.

 

[Manegarm]

Das Problem ist eben, dass es „die Demokratie“ so gar nicht gibt.

Natürlich gibt es die. Aber Demokratie lässt sich nicht ewig aufrechthalten. Jede demokratische Form verkommt irgendwann zu Chaos und Zerstörung, weil die Menschen in diesem System der Wohlstandsverwahrlosung unterliegen. Sie werden angreifbar und schwach, sind wehrlos. Ein ganz natürlicher Prozess.

An dem Punkt ist Europa kurz davor. Siehe brennende Schulen in Frankreich.

Hinzu kommt die Forderung von maximaler Toleranz allen Menschen gegenüber, die die sowas fordern merken gar nicht dass sie selbst innerlich zerfallen und zu den intolerantesten Menschen degenerieren, weil sie längst vom neutralen gesunden Weg abgekommen sind. Ganz natürlich, dafür kann der Mensch an sich nicht mal was dafür.

 

[Reglohln]

Ein ganz natürlicher Prozess.

Interessant. Kannst du dazu eventuell etwas Lektüre bereitstellen, wo das Thema näher beleuchtet wird?

Hinzu kommt die Forderung von maximaler Toleranz allen Menschen gegenüber, die die sowas fordern merken gar nicht dass sie selbst innerlich zerfallen und zu den intolerantesten Menschen degenerieren

Was ist an Toleranz möglichst allen Menschen gegenüber falsch? Zumal deine Behauptung allein durch das Toleranz-Paradoxon ins Leere greift.

 

[Manegarm]

Zumal deine Behauptung allein durch das Toleranz-Paradoxon ins Leere greift.

Du musst dir eine Herde Antilopen in Afrika vorstellen. Sie sind sehr gesellig und leben wie gesagt in Herden.
Jetzt ist da eine Antilope dabei die fordert maximale Toleranz allen anderen Tieren gegenüber. Nun hat sie eine und noch eine Antilope überzeugt genauso zu denken. Bald werden es mehr, bis fast alle Antilopen aus ihrer Herde sehr tolerant allen anderen gegenüber geworden sind. Sie nennen das Fortschritt.
Die Antilopen überlegen jetzt ein paar Löwen einzuladen.

Jetzt kommt der große böse Löwe, der aber eine ganz andere Sprache spricht und auch ganz anders denkt. er versteht gar nicht was die Antilopen da für einen Quatsch reden. Er hat hunger und reißt eine Antilope nach der anderen. Die ganze Herde ist tot und das Gebiet ist vom Schwachen gesäubert. Natürliche Selektion.

 

[CCIBS]

Natürlich gibt es die. Aber Demokratie lässt sich nicht ewig aufrechthalten. Jede demokratische Form verkommt irgendwann zu Chaos und Zerstörung, weil die Menschen in diesem System der Wohlstandsverwahrlosung unterliegen. Sie werden angreifbar und schwach, sind wehrlos. Ein ganz natürlicher Prozess.

Ich würde dies nicht der Demokratie an sich allein zuschreiben. Das kann jeder Staats und Regierungsform passieren. Monarchien würden aus diesem Grund gestürzt. Frankreich und Russland fällt mir da spontan ein.

Was du beschreibst wird eher durch starke Ungleichheit verursacht, und das Gefühl, dass es nicht einmal mehr im entferntesten Gerecht zugeht und eine (meinst deutlich größere) Menschengruppe befürchtet, ihren Wohlstand zu verlieren, was bei dieser Gruppe nahe des Existenzminimums ist.

Du musst dir eine Herde Antilopen in Afrika vorstellen.

Ich korrigiere dieses Gleichnis. Die Antilopen heißen AfD und BSW und der Löwe Putin. Ende.

 

[Manegarm]

Ich korrigiere dieses Gleichnis. Die Antilopen heißen AfD und BSW und der Löwe Putin. Ende.

Nein!