Wie funktioniert das löschen und das wieder einfügen von Filmdateien ?

[Jan99]

Hallo.

Auf der einen Seite weiß ich nicht, ob ich in diesem Unterforum richtig bin, nur weil es hier um HDD' s geht und zum zweiten beziehe ich mich auf gelegentliche Störungen bei der Filmwiedergabe, entstanden durch die Bearbeitung mit dem Schnittprogramm ts-Doctor. Manchmal stockt der Film genau an der Schnittstelle. Aber das kann auch vom Schnittprgramm herrühren und nicht vom Schreib/Lesearm.

Die Aufnahmen auf Audio- und auf VHS Bänder erfolgte immer sequentiell. Ich nehme an, auf SSD' und HDD' nicht (?) Angenommen, ich lösche einen 2,5 GByte Film und die nächste Aufnahme ist 5 Gbyte groß. Bedeutet das, dass zuerst vom Schreibarm die 2,5 Gbyte wieder sozusagen aufgefüllt wird und die anderen 2,5 Gbyte, ja, wohin packt er die, nach der letzten Aufnahme, oder "füllt" er erst einmal all die anderen Lücken auf? Für google und die SuFu fielen mir leider nicht die passenden Worte ein.

Gruß

 

[Smily]

Was du da beschreibst ist die Fragmentierung der Festplatte. Ja, der füllt immer die Lücken wieder auf. Deswegen hat man ja früher auch regelmäßig die Platte defragmentiert.
Aber das heißt nicht, dass deswegen Filme ruckeln, das muss am Schnitt liegen. Dateien sind auf Festplatten immer in viele Bruchstücke unterteilt, so ist nunmal das Speichersystem dort.

Und genau für diese Nachladezeit ist ja der Arbeitsspeicher da, das wird ja nicht live von der Platte gelesen.

 

[ghecko]

auf gelegentliche Störungen bei der Filmwiedergabe, entstanden durch die Bearbeitung mit dem Schnittprogramm ts-Doctor. Manchmal stockt der Film genau an der Schnittstelle.

Wahrscheinlich hat die Software Probleme mit den Teilbildern zwischen den B-frames, wenn man nicht genau an der richtigen Stelle schneidet.

Die Aufnahmen auf Audio- und auf VHS Bänder erfolgte immer sequentiell. Ich nehme an, auf SSD' und HDD' nicht

Jein, dort wird in freie Bereiche geschrieben. ist die ganze Platte leer, passiert das wohl sequenziell (entscheidet der Controller). Bei Fragmentierung wird in die freien Bereiche oder in die als gelöscht markierten geschrieben. Bei SSDs werden gelöschte Bereiche regelmäßig getrimmt (Zellen entleert), damit der Schreibvorgang nicht verzögert wird.

 

[iSight2TheBlind]

Eine Festplatte - aber auch eine SSD - packen Dateien dahin wo "Platz" ist, d.h. wenn auf einer Festplatte eine 2,5GB große Lücke wäre würde der erste Teil der Datei dort landen und der nächste Teil der Datei in der nächsten Lücke.
Bei einer Festplatte ist das relevant, da der Lesearm dann ja wirklich von der einen Stelle zur nächsten Stelle wandern muss (die Festplatte dreht sich bei Aktivität sowieso, aber der Arm muss halt an die Stelle wo der nächste Teil der Datei demnächst vorbeirauschen wird).
Um diese Bewegungen zu reduzieren gibt es das Defragmentieren.
Dabei werden die einzelnen Dateifragmente gelesen und dann aufeinander folgend neu auf die Platte geschrieben.
Bei SSDs wird einfach die nächste leere/freigegebene Speicherzelle belegt, das spielt da jedoch keine Rolle, denn die SSD kann auf alle Zellen gleich schnell zugreifen, es spielt also nicht wirklich (in kleinem Umfang schon, aber nicht ansatzweise so sehr wie bei einer Festplatte) eine Rolle wie fragmentiert Daten sind.
Da sich die Speicherzellen durch Neubeschreibung abnutzen sollte man hier übrigens auch tunlichst vermeiden diese zu defragmentieren, denn es bringt keinen Vorteil, würde aber die SSD unnötig abnutzen wenn Dateifragmente verschoben werden um aufeinander zu folgen.
(Windows ist aber mittlerweile so schlau SSDs zu erkennen und bei diesen eine Defragmentieren gar nicht erst anzubieten)

Aber: Das sollte für die Videowiedergabe alles keine Rolle spielen, normalerweise wird eine Filmdatei so weit im Voraus gelesen (in einen Puffer), dass die Wiedergabe unterbrechungsfrei erfolgen kann.
Optische Medien können das nicht so gut, deshalb gibt es da teilweise eine kurze Unterbrechung wenn die Leseschicht bei mehrschichtigen Discs gewechselt wird und bei Liveinhalten ist das auch auch nicht so gut möglich, da jede Sekunde Puffer natürlich auch die Wiedergabe um eine Sekunde verzögert.

Aber ein normaler Film als Datei auf der Platte/SSD: Da sollte es durch sowas nicht zu Unterbrechungen kommen.

Filmdateien bestehen auch nicht immer aus vollen Bildern. Dort verwendet man (wie @ghecko schon sagt) B-Frames und P-Frames (oder auch Key-Frames), das sind volle Bilder - und zwischen diesen voll gespeicherten Bildern werden dann grob gesagt nur die Unterschiede zwischen den einzelnen Frames gespeichert, um den benötigten Speicherplatz zu verringern.
Wenn du da im falschen Frame geschnitten hast kann die Wiedergabesoftware kein gutes Zwischenbild erstellen und es ruckelt.

 

[calippo]

Ja, das liegt ziemlich sicher am Schnittpunkt. Es gibt Schnittprogramme, die framegenau schneiden können und dann die Schnittpunkte neu encoden (nur die, nicht das gesamte Video) so dass die Reihenfolge der I/P/B Frames (Group of Pictures) nicht zerstört wird bzw. eine zerschnitte Gruppe in zwei vollständige Gruppen gewandelt wird. (alles lange her, erinnere mich nur dunkel)

Hier hab ich ne Anleitung gefunden, wie man wohl framegenau schneiden kann.
https://www.kodinerds.net/thread/69...-aufnahmen-mit-werbung-mit-kdenlive-linux-wi/

Ob sich dieser Aufwand lohnt, muss wohl jeder selbst entscheiden. Ich habe damals mit diesen kleinen Hopsern gelebt und irgendwann die Frage gestellt, ob aus dem TV aufgenommene Filme tatsächlich so wichtig sind, dass man sie auf Platten hortet...

 

[Serana]

B-Frames, das sind volle Bilder - und zwischen diesen B-Frames werden dann grob gesagt nur die Unterschiede zwischen den einzelnen B-Frames gespeichert, um den benötigten Speicherplatz zu verringern.

Knapp daneben. Was du meinst sind I-Frames (Intra Frames). Diese beinhalten tatsächlich ein vollständiges Bild. Die B-Frames enthalten nur die Unterschiede zum vorherigen B-, P- oder I-Frame. P-Frames gibt es dann auch noch, sie sind ein Mittelding aus I- und B-Frame.

Prinzipiell gibt es GOP (Group of pictures) und Intra frame Formate. Ein GOP-Format kann dabei z.B. so aussehen, daß mit einer GOP-Struktur von 4 Bildern (oder Frames) gearbeitet wird. Der erste Frame ist dabei ein Intra frame (beinhaltet also die kompletten Bildinformationen) und die nächsten drei Frames sind B-Frames. Jeder B-Frame beinhaltet dabei nur die zum vorherigen Frame geänderten Bildinformationen. Bei längeren GOP-Strukturen kann dabei zwischendurch auch noch ein (oder mehrere) P-Frame kommen. P-Frames enthalten die zum vorherigen I- oder P-Frame geänderten Bildinformationen.

Bei Intra frame Formaten auf der anderen Seite enthält jeder einzelne Frame die vollständigen Bildinformationen.

Normalerweise sollten Schnittprogramme sowohl mit Intra frame als auch mit GOP-Formaten problemlos zurecht kommen. Einfache Programme können aber eventuell bei GOP-Formaten auch ins stolpern kommen.

@calippo
Man kann auch einfach ein professionelles Schnittprogramm (DaVinci Resolve, Adobe Premiere Pro oder Avid Media Composer) benutzen. Die schneiden meines Wissens immer framegenau. Davinci Resolve hat dabei den Vorteil kein Geld zu kosten, wenn es nicht gerade die Studio Version sein soll. Ja, die Lernkurve ist bei diesen Programmen etwas steiler, aber wenn man es einmal verstanden hat geht die Arbeit damit genauso schnell von der Hand. Ich würde jedenfall selbst für kleine Jobs nichts anderes mehr nehmen wollen.

 

[calippo]

aber wenn man es einmal verstanden hat geht die Arbeit damit genauso schnell von der Hand.

Aber auch bei einem professionelleren Schnittprogramm bleibt die Frickelarbeit, die richtigen Frames zu suchen. Nach der Werbung kam (ist bei mir bald 20 Jahre her) ja immer ein paar Minuten Wiederholung des Films, da muss man erst mal die Szene finden und dann frameweise weiter skippen, bis man das richtige Folgeframe gefunden hat.

Letztendlich war mein Hobby damals "Filme aufnehmen, schneiden und horten" und nicht "Filme später mal anschauen"

 

[Ranayna]

Knapp daneben. Was du meinst sind I-Frames (Intra Frames). Diese beinhalten tatsächlich ein vollständiges Bild. Die B-Frames enthalten nur die Unterschiede zum vorherigen B-, P- oder I-Frame. P-Frames gibt es dann auch noch, sie sind ein Mittelding aus I- und B-Frame.

Offtopic, ich weiss, aber das interessiert mich jetzt.
Frueher, wenn man irgendwelche gammligen DXIV Videos hatte, gabs gelegendlich bei Schnitten im Video das Phaenomen das Teile des Videos nach dem Schnitt kaputt waren, grau oder sogar mit Regenbogeneffekt. Man konnte teilweise Konturen erkennen, aber sonst nichts. Andere Bereiche des Videos sahen aber ganz normal aus.
Das ging dann teils ein paar Sekunden lang, oder bis zum naechsten Schnitt.

Liegt dieser Effekt an solchen unterschiedlichen Frame-Typen?

 

[Serana]

Aber auch bei einem professionelleren Schnittprogramm bleibt die Frickelarbeit, die richtigen Frames zu suchen.

Jaa, okay. Mit meiner Ausbildung als Mediengestalterin Bild und Ton bin ich da vielleicht auch nicht unbedingt ganz neutral. In der Ausbildung wird man halt von Anfang an darauf trainiert mit diesen Programmen flüssig umzugehen.

Liegt dieser Effekt an solchen unterschiedlichen Frame-Typen?

Da kann natürlich ein ungünstiges Zusammentreffen von einfachem Schnittprogramm und unzureichend unterstütztem Codec vorliegen. Aber da müßte man dann den jeweiligen Einzelfall betrachten.

Zu Problemen kann es auch kommen, wenn ein Container-Format zusammen mit einem ungewöhnlichen Codec genutzt wird. Es kann auch sein, daß beim encodieren Fehler passieren. Entweder weil die Software fehlerhaft programmiert wurde oder weil sich z.B. durch Overclocking Berechnungsfehler einschleichen.

Möglich ist auch, daß es zu Problemen kam weil ein Interlaced-Format nicht richtig erkannt wurde. Oder Programme sind mit den unterschiedlichen Frameraten nicht zurecht gekommen. Abhängig davon wo das Material aufgenommen wurde kommen unterschiedliche Frameraten (Unterschied zwischen PAL und NTSC) zum Einsatz.

Das blöde ist, daß es da halt verschiedene Möglichkeiten gibt an welcher Stelle etwas schiefgeht.

 

[Jan99]

Danke Freunde, die Antworten sind mehr als ausreichend. Fragmentieren und Defragmentieren, diese Begriffe kenne ich noch aus ganz frühen Windows Zeiten, sind aber im Laufe der Jahrzehnte Verschütt gegangen.

Jedenfalls habe ich hier als wichtigste Info erfahren, dass der Schreib/Lesearm mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht für die gelegentlichen Störungen an der Schnittstelle verantwortlich ist, denn das wäre eh mehr als Zufall.

Meine letzte Antwort war 4 x so lang wie diese, ich schreibe manchmal eben gerne. Aber das ging alles zu sehr ins OT, von wegen Frames, Codecs, Schnittprgramme usw.