Ultrafeiner Druck auf Folie

Hi.

Ich suche nach einer Möglichkeit in sehr feiner Auflösung auf Folie zu drucken. Besonders fein, da ich später das Ganze vergrößern möchte. Vereinfacht gesagt soll eine Negativ ausgedruckt werden (diese Dinger die man früher in Kameras gepackt hat ).

Meine bisherigen Tests mit professionellen Fotodruckern waren recht ernüchternd. Die sind nur für 1:1 ausgelegt.

Das Ganze ist recht speziell und ich habe keine Ahnung ob es soetwas überhaupt gibt... technisch ist das heutzutage kein Problem, aber ich weiß nicht so recht wo ich anfangen soll zu suchen.
Vielleicht fällt jemandem von euch was ein. Möglicherweise aus einem anderen Anwendungsgebiet (Medizin o.Ä.)?

Grüße

Hi,

bei so speziellen Anforderungen glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass du mit normalen Mitteln recht weit kommst.

Hast du schon einmal in einer (Online)Druckerei angefragt, ob so etwas möglich ist? Oder muss es bei dir zuhause gemacht werden?

VG,
Mad

jubey schrieb:

Hi.

Ich suche nach einer Möglichkeit in sehr feiner Auflösung auf Folie zu drucken. Besonders fein, da ich später das Ganze vergrößern möchte.

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was genau und wie genau willst du drucken?

nur teure produktionsdrucker haben eine hohe auflösung. auf folie wird in der verpackungsindustrie gedruckt, trotzdem ist mir nicht klar was du genau machen willst....

mit consumer-geräte nicht möglich. wende dich an eine druckerei, copyshop oder einer spezialisierten auto-verschönerer. die haben spezielle plotter mit folien..

negativ-foto-folien, die früher in der druckindustrie/siebdruck verwendet wurde, gibt es nicht mehr.

............

Overheadfolie (OHP Transparentfolie Transparentpapier)

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Ach du willst für einen Tageslichtprojektor eine Folie herstellen,
an der qualität der Overhead-Folien wird es wohl weniger liegen.
Da liegt es wohl mehr an der Qualität vom Drucker wie fein er drucken kann auf einer Folie.

...dass du mit normalen Mitteln recht weit kommst.

Hast du schon einmal in einer (Online)Druckerei angefragt, ob so etwas möglich ist? Oder muss es bei dir zuhause gemacht werden?

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Normale Mittel sind ja auch nicht gefragt ^^ Ich möchte schon vor Ort drucken, sprich in der Uni.
Das Ganze soll in eine nicht näher definierten, künstlersch experimentelle Richtung gehen. Hierbei sollen auch digitale Daten Verwendung finden.

Dabei geht es vor allem um die Kontrolle (vor Ort) die man braucht wenn man sich eben an etwas rantasten will.
Externe kann ich auch hochaufgelöst ausbelichten lassen, das ist nicht das Problem.

Letztendlich möchte ich auf analoges Material ausbelichten.

Da gibt es natürlich verschiedene noch aktuelle und/oder veraltete Möglichkeiten die ich auch kenne, von umständlich und zeitraubend, über unbezahlbar fünf/sechstellig, bis hin zum 1:1 Kontakt (momentan auch das beste Mittel das ich habe). Leider sehr unflexibel.

mit consumer-geräte nicht möglich. wende dich an eine druckerei, copyshop oder einer spezialisierten auto-verschönerer. die haben spezielle plotter mit folien..

negativ-foto-folien, die früher in der druckindustrie/siebdruck verwendet wurde, gibt es nicht mehr.

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Auch mit den üblichen Profigeräten nicht möglich. Folien zum Bedrucken sind auch nicht das Problem, die gibt es für den Siebdruck ja und die funktionieren auch gut mit Halbtönen.

Wie schon angedeutet, kann es sein, dass es da keine Lösung für mein spezielles Problem gibt. Aber da man schon im Mikrometerbereich drucken kann, dachte ich irgendein Technikaffiner hier hat eine Idee ob sowas schon in der Praxis angekommen ist.

Hi,

Normale Mittel sind ja auch nicht gefragt ^^

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ich bezweifle, dass du für ein Uni-Projekt die finanziellen Mittel aufbringen möchtest, die über die normalen Mittel hinausgeht. Falls doch nenne uns bitte ein Budget, damit man konkret Vorschläge machen kann.

VG,
Mad

Ok, konkret:

Schön wäre es wenn ich im vierstelligen Bereich bleiben könnte.
Aber tobt euch ruhig aus! Ich suche ja nach Anregungen und Infos was so möglich ist.

@TE

In welcher Auflösung liegt denn das zu druckende Material vor bzw. was soll die Zielauflösung im Druck und nach der Vergrößerung sein?
Welches Folienmaterial verwendest Du aktuell?

Ich habe zwei Folien ausprobiert, eine aus unserem Siebdruck (gedruck auf einem Epson irgendwas, zumidest nicht mehr taufrisch) und eine von unserem Händler (gedruck auf einem iPF PRO 2000). Im Prinzip waren beide Ergebnisse sehr ähnlich. Die Tröpfchenstruktur stark vergrößert vergleichbar. Allein die Dicke des Mediums unterschiedlich. Fabrikat könnte ich rausfinden, wird aber wohl zweitrangig sein. Es fehlt die Druckauflösung, wobei mir klar ist dass die verwendeten Drucker das nicht leisten müssen.

Die Zielauflösung sollte so hoch wie eben nur möglich sein. Wenn ich rumspinnen dürfte würde ich gerne vom ~13*18cm auf ~100*140cm vergrößern können, also um das 60fache ^^ ... ja ich weiß. Aber momentan komme ich ja nicht mal aufs zweifache. Sprich selbst eine Postkarte bekommem ich aus einem 6*9 nicht ordentlich vergrößert.

Ach ja was vielleicht nicht unwichtig ist : monochromer Druck hat hier Priorität.

jubey schrieb:

Besonders fein, da ich später das Ganze vergrößern möchte.
[...]
Meine bisherigen Tests mit professionellen Fotodruckern waren recht ernüchternd. Die sind nur für 1:1 ausgelegt.

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Ja, was denn nun? Kann der Fotodrucker deine extrem hochauflösende Vorlage/Datei 1:1, also ebenfalls extrem hochauflösend ausdrucken oder nicht?

In welchen Auflösungen liegen deine Daten vor?
In welchen Abmessungen sollen diese Daten ausgedruckt werden?

Thema dpi/ppi oder "Warum ist die dpi-Angabe einer Datei Schwachsinn" ist kein Neuland für dich?

Ziel ist es quasi ein negativ zu drucken, oder? Könntest du nicht dein Bild ganz normal, groß und hochauflösend drucken, dann analog abfotografieren (35mm oder medium format -> ist feiner, weniger Korn) und entwickeln? Wäre auch vor Ort machbar, einen Film zu entwickeln dauert je nach Film 15-30min.

MojoMC schrieb:

Ja, was denn nun? Kann der Fotodrucker deine extrem hochauflösende Vorlage/Datei 1:1, also ebenfalls extrem hochauflösend ausdrucken oder nicht?

In welchen Auflösungen liegen deine Daten vor?
In welchen Abmessungen sollen diese Daten ausgedruckt werden?

Thema dpi/ppi oder "Warum ist die dpi-Angabe einer Datei Schwachsinn" ist kein Neuland für dich?

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Mit 1:1 meine ich, dass die gedruckte Folie sich nicht vergrößern lässt sondern nur für den Kontakt (1:1) taugt.

Was Auflösung angeht wie oben beschrieben, verstehe nicht ganz wofür du genaue Angaben brauchst, denn ich möchte:
eine möglichst kleine Vorlage möglichst stark vergrößern können, also je feiner desto besser.
Aber wenn es Zahlen sein müssen von mir aus 12,8 Megapixel Daten (2:3) gequetscht auf 6*9cm (> rund 1230dpi). Und nein, ist kein Neuland für mich.

MeisterFenster schrieb:

Ziel ist es quasi ein negativ zu drucken, oder? Könntest du nicht dein Bild ganz normal, groß und hochauflösend drucken, dann analog abfotografieren (35mm oder medium format -> ist feiner, weniger Korn) und entwickeln? Wäre auch vor Ort machbar, einen Film zu entwickeln dauert je nach Film 15-30min.

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Klar ist das eine Möglichkeit, haben wir auch schon gemacht und die Qualität ist gut, aber sie ist recht umständlich und ich kann vor allem nicht autark arbeiten. Sprich, ich muss dafür zwei andere Werkstätten bemühen.

jubey schrieb:

Mit 1:1 meine ich, dass die gedruckte Folie sich nicht vergrößern lässt sondern nur für den Kontakt (1:1) taugt.

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Da muss ich nochmal nachhaken, was du damit meinst.
Beziehst du dich darauf, dass du in der Dunkelkammer keine vernünftigen Kontaktabzüge deiner Fotoausdrucke mit einem Vergrößerer hinkriegst?
Wenn deine Fotoausdrucke für die Vergrößerung nicht das Problem sind, dann einer der folgenden Arbeitsschritte - oder deine Erwartung. Ist das originale Bild auf 100% entsprechend deinen Erwartungen? Wie ist der Betrachtungsabstand bei 100x150cm (was auf ~75 dpi hinausläuft)?

Denn du musst schon die Eckpunkte deiner Fragestellung vollständig angeben:

jubey schrieb:

Was Auflösung angeht wie oben beschrieben, verstehe nicht ganz wofür du genaue Angaben brauchst, denn ich möchte:

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1200 dpi schafft ein Fotodrucker ja laut Herstellerangeben problemlos, viele sogar deutlich mehr; dein Bild kann also ohne Detailverlust auf 6x9 gedruckt werden.
Wenn, ja, wenn die technischen Angaben der Fotodruckerhersteller denn stimmen würden: http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=137412

in den technischen Daten meines Tintenstrahldruckers CANON Pixma MG6150 steht:

Druckauflösung: bis zu 9.600 x 2.400 dpi¹

¹ Tintentröpfchen werden in einem Raster von 1/9.600 Zoll platziert

Diese Werte klingen toll, was steckt aber dahinter?

9600 dpi gibt die Schrittweite der vertikalen Bewegung des Papiers an.
2400 dpi interpretiere ich als 400 dpi pro Druckpatrone, da der Drucker 6 Farbpatronen verwendet.
[...]
Eine Auflösung von 200 dpi ist an jeder Stelle erreicht, 300 dpi an vielen Stellen, sogar bei 400 dpi oft, wie man bei starker Vergrößerung erkennt.

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Man müsste mal die Ausdrucke deines iPF PRO 2000 messen.

Natürlich kann ich Kontakte machen... ab einer gewissen Größe wird das aber sehr unhandlich bis unpraktikabel.

Wenn deine Fotoausdrucke für die Vergrößerung nicht das Problem sind...

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Das habe ich nicht behauptet, ganz im Gegenteil. Die ausgedruckten "Negative" sind zum Vergrößern viel zu grob. Genau darum geht es doch hier.

Ich kenne mich mit Druckern bzw. der Technik dahinter nicht sonderlich aus aber die hohen dpi-Angaben scheinen mir nicht praxisrelevant zu sein. Ich kann schon mit einer einfachen Lupe die Druckstruktur sehen :/ Eine viel höhere Auflösung macht im Normalfall ja auch gar keinen Sinn...

Man müsste mal die Ausdrucke deines iPF PRO 2000 messen.

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Wozu? Sie sind viel zu grob.

Hmm:... damit das verständlicher wird.
Mit so einem Gerät habe ich bislang geliebäugelt:

http://www.book2net.net/index.php/de/produkte/mikrofilmplotter

Dieses Gerät belichtet Filme im Kleinbildformat, die Auflösung ist tatsächlich der schiere Wahnsinn, Halbtöne scheint er auch gut hinzubekommen, soweit ich das einschätzen kann. So weit so gut.
Leider ist das Gerät sehr teuer (~65T) und ist auf ein recht kleines Format beschränkt. Welches ab einer gewissen Größe schon problematisch ist, zumindest soweit, dass ich nicht einsehe soviel Geld reinzustecken. Außerdem ist es anders als angegeben durchaus problematisch auf ein beliebiges Filmmaterial auszuweichen. Zumindest hat sich das im Kontakt mit der Firma rausgestellt.

Was ich also suche ist: Eine günstigere und/oder flexiblere Alternative. Eine so hohe Auflösung muss es auch gar nicht sein, da das Negativ ruhig größer sein kann (bis 13*18).

Da es mittlerweile technisch möglich ist brauchbare Motive, mittels Tinte auf den Durchmesser von Haaren unterzubringen, war die Idee mal rumzuhorchen ob es Spezialdrucker gibt die so fein drucken können, dass sie sich für meinen Zweck eignen.

jubey schrieb:

Das habe ich nicht behauptet, ganz im Gegenteil. Die ausgedruckten "Negative" sind zum Vergrößern viel zu grob. Genau darum geht es doch hier.

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Deshalb ja "wenn".
"Wenn" deine Fotoausdrucke für die Vergrößerung nicht das Problem sind, dann einer der folgenden Arbeitsschritte - oder deine Erwartung.

Jetzt rück doch endlich mal damit raus, was genau das Ziel ist!
Willst du bedruckte Overheadfolie herstellen und die nur vergrößert projizieren? Oder willst du "letztendlich auf analoges Material ausbelichten"?

jubey schrieb:

aber die hohen dpi-Angaben scheinen mir nicht praxisrelevant zu sein.

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Ja, darauf wies ich hin, mit einem Link...
Willst du noch mehr?
http://wisotop.de/drucker-aufloesung-dots-per-inch-dpi.php
https://www.dpreview.com/forums/thread/1691249

jubey schrieb:

Da es mittlerweile technisch möglich ist brauchbare Motive, mittels Tinte auf den Durchmesser von Haaren unterzubringen

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"technisch möglich" = proof of concept im Labor...


Aber im Bereich Platinen hat man ähnliche Probleme:
https://www.mikrocontroller.net/topic/324543

Druckervergleichstest mit Testvorlage, viele schaffen real bei Weitem keine 1.200 dpi:
https://www.mikrocontroller.net/topic/150060

Sieger: HP LaserJet 4050 DN, 1.200 dpi sieht noch gut aus.
https://www.mikrocontroller.net/topic/150060?goto=1406875#1406875

Oder willst du "letztendlich auf analoges Material ausbelichten"?

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hab ich doch geschrieben, du zitierst es ja sogar ^^

Letztendlich möchte ich auf analoges Material ausbelichten.

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übrigens Vergrößern = Ausbelichten zumindest in der analogen Fotografie.

"technisch möglich" = proof of concept im Labor.

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mir schon klar dass ich das nicht bei MM bekomme und es Machbarkeitsstudien sind.

Allein die Dicke des Mediums unterschiedlich.

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Deshalb auch meine Frage, auf welcher Folie Du druckst. Die Bürofolien sind nicht für eine verlustfreie Vergrößerung von 60x gedacht.

Auch ist mir bislang unklar, mit was Du vergrößerst und welche Druckgenauigkeit auf dem Zielmedium (welches eigentlich?) vorhanden sein soll.

Auf kleiner Fläche zu drucken und dann zu vergrößern, stößt wohl bei Deinen Anforderungen an seine Grenzen.
Warum nicht gleich auf A4 oder A3 drucken und dann mit viel kleinerem Faktor vergrößern?

Beide Folien werden für den Siebdruck verwendet (der Unterschied war auch nicht bemerkenswert groß).
Vergrößert wird mit einem analogen Vergrößerungsgerät, maximal 13*18cm (daher auch das Limit), belichtet wird vorzugsweise auf Baryt. Selbst wenn ich ein A3 aufs 10fache vergrößern könnte, wäre das mit dem was ich bisher habe viel zu grob.

Was die Genauigkeit angeht so kann ich mich da nicht festlegen, je genauer desto besser, wie bereits beschrieben. Alles andere wäre, wie schon angedeutet, rumgesponnen da mir ja immernoch niemand sagen kann was für Möglichkeiten es fernab von Standarddruckverfahren so gibt dabei ist das die Kernfrage meines Anliegens hier.
Über den Daumen gepeilt wären 150-200dpi auf 100*140 schon gut, vom 13*18 (dann mit ca. 1150-1500dpi).
Aber wie gesagt, ohne Anhaltspunkte komme ich auch damit nicht weiter (wobei MojoMCs Hinweis in Richtung Platinen immerhin schon etwas ist).

Du möchtest also, warum auch immer, höher als die Druckauflösung des Tintenstrahldruckers auf eine kleine Folienfläche drucken, um sie dann in einem analogen Vergrößerungsgerät (bitte noch Modell und Objektiv angeben) auf Barytfotopapier 13x18 cm bis zu 100x140 cm zu vergrößern.

Ich denke, allein schon die Güte des analogen Vergrößerungsgerätes wird hier die Grenzen setzen.
Ab 24x30 cm sollen bei Standard-Vergrößerungsgeräten und besten Vorlagen feine Linien schon kritisch werden.

Nach wie vor bleibe ich bei meiner grundsätzlichen Überlegung, das Original größer zu drucken und von mir aus, dann wieder als Zwischenschritt, optisch zu verkleinern. Da könnte man locker mit dem gleichen Equipment 2:1 oder 4:1 höhere Auflösung herausholen.

Genauer drucken zu wollen als die physische Druckerauflösung der Fotodrucker - in meinen Augen ein uneffektiver Lösungsansatz.