News Urteil: Volle Haftung für Forenbetreiber

Ich finde das erstmal gar nicht unbedingt so ausschlaggebend, ob das Urteil schon rechtskräftig ist oder nicht. Man sieht doch recht deutlich, wo der Trend hingeht, und das macht mir Angst.

Bitte keine Pauschalisierungen.

Lest doch einmal die Links der News und das Stichwort "Supernature" im Zusammenhang mit der Forumsuche und Google bringt wirklich alle Ergebnisse um zu wissen worum es geht (auch @ $corpion). Weder Russland noch die USA haben mit der Sache etwas zu tun.
Es geht einzig und alleine darum, wie das Gericht den "Status" eines Forums sieht und was der verantwortliche Betreiber für Pflichten hat.

Etwas weltfremd. Haben die Richter eigentlich eine Ahnung was sie damit bezwecken ? Warscheinlich sind die Entscheidungsträger 55+... ansonsten würde die Problematik erkannt werden die nichtmal nur auf Foren zurückzuführen ist sondern es können noch ganz andere davon betroffen werden sollte es rechtlich festgehalten werden. Omg kann ich da nur sagen.

Es lohnt sich, das Urteil genau durchzulesen. Denn in fünf der sechs beanstandeten Fälle wird ausdrücklich das Recht auf freie Meinungsäußerung betont.

Der entscheidende Unterschied ist, ob die Meinung erkennbar subjektiv oder die Meinung als objektiv dargestellt wird.

Beispiel: "Ich finde, XY ist ein Sauhaufen" wäre gemäß Urteil von der Meinungsfreiheit abgedeckt.

Wenn man aber schreibt, "XY ist verklagt worden und hat Dreck am Stecken, das lässt sich beweisen, das habe ich gelesen" oder ähnliches, dann bestehen Schadenersatzansprüche, weil hier durch einen User vorgegeben wird, es handele sich um eine Tatsache.

Das macht das Urteil nicht besser. Aber zumindest ist jede Meinungsäußerung von Usern immer dann unbedenklich, wenn klar wird, dass es sich um eine subjektive Meinung handelt. Wer also - sofern die Bestätigung des Urteils vorliegt - seinem Lieblingsforum etwas gutes tun will, achtet künftig darauf.




Völlig absurd wird es allerdings, wenn in einem Thread ganz bewusst über Informationen gesprochen wird, die gerade objektiven Charakter haben sollen (sich unter Umständen aber als falsch herausstellen). Das heißt, dass immer dann, wenn ein User seine Einschätzung von irgend etwas objektiv untermauern will, die Grenze überschritten wird. Was das für die jeweilige Diskussion bedeutet, dürfte klar sein: Wo jede Meinung nur subjektiv sein darf, kann man auch nicht glaubwürdig argumentieren - sofern es um eine Firma oder ein Produkt geht und die Meinung negativ ist.



Kurz zusammengefasst:

1. "Firma X, Produkt Z sind scheiße"
--> Freie Meinungsäußerung, kein Verbot möglich.

2. "Firma X, Produkt Z sind erwiesenermaßen super; das ist sicher und kann belegt werden"
--> Kein Verbot möglich ("super"= kein Schaden, weil nicht negativ)

3. "Firma X, Produkt Z, Herr Y sind erwiesenermaßen scheiße; das ist sicher und kann belegt werden"
--> Wird nicht vom Recht freier Meinungsäußerung gedeckt, kann verboten werden.

@Dietronix: Bedeutet dass, dann das ich nicht behaupten darf, dass Produkt ist von schlechter Qualität obwohl es das ist oder versteh ich das jetzt falsch?
Was wäre z.B. wenn ich behaupte, der Support der Firma X ist inkompetent und das belegen kann durch eigene Erfahrungen? Darf ich das dann nicht sagen?
Oder z.B. ein Produkt X, dass öfters kaputt ist als funktionstüchtig? Darf ich da dann nicht sagen, das Produkt ist schlecht, weil...

Wie wäre es dann mit Erfahrungsberichten? Wenn ich in einem Forum schreibe, dass ich schlechte Erfahrungen mit X oder Y gemacht habe, wäre das ja auch schädlich für die Firma, aber letzendlich wahrheitsgemäß.

Oder geht es nur darum, dass ich behaupte, dass ich beweisen kann, dass X, Y oder Z scheiße sind, aber es in Wahrheit nicht kann, sprich es nur vortäusche und meine Meinung nicht auf Fakten beruht?

@The Relativ
Nur, wenn der Besitzer das Haus öffentlich fürs Sprayen freigegeben hat. Dann ja.

@Bassi85
Doch, das kannst Du alles sagen, weil dabei klar ist, dass es Deine persönliche Meinung ist bzw. Deine persönliche Erfahrung.
Nur wenn Du schreibst, dass etwas "offiziell" oder irgendwie sonst "objektiv belegbar" ist und dies nicht stimmt oder nicht explizit belegt wird oder werden kann, dann ist es verbotswürdig.

www.buskeismus.de

oder gehört das zu den links aller art bei funstuff ?

sorry aber demnach kann jetzt eigentlich jeder verklagt werden, wenn jemand ein schwarzes brett hat, eine litfassäule, einen gartenzaun oder eine straßenlaterne (ja auch daran lassen sich rechtswiedrige schreiben im öffentlichen bereich aushängen) - oder gleich die papierhersteller oder wirtshausbesitzer ?

ganz schlimm was die da abziehen ... ich würde es wohl ihnen gleich tun, wollte ich einen überwachungsstaat aufbauen.

-gb-

Und genau da fängt es an: JEDER hat das recht auf freie Meinungsäußerung. Auch rechts- und linksradikale.

Könnte man nicht einfach, bei jedem beitrag den man verfasst, eine Checkbox anklicken die dafür sorgt dass dem Beitrag automatisch ein satz angehängt wird wie Deathdrep_KO sagte:
"Dieser gesamte Text ist nur meine persönliche Meinung und spiegelt in keinster weise die Meinung oder Einstellung der Forenbetreibers wieder."

Ich betreibe auch ein Forum und es ist zu blöd dass man da nicht einfach mal klarheit schafft. -.-

Hiddencontrol schrieb:

Das Urteil ist eine einzige Katastrophe. In Deutschland wird die Meinungsfreiheit durch Art. 5 des Grundgesetzes gewährleistet, doch was nützt es, wenn die Forenbetreiber "einpacken" kann man seine Meinung nicht hier mehr äussern. Ich finde das die in Art. 5 Abs. 2 geregelten Schranken der Meinungsfreiheit genug Einschränkungen bieten. Es wäre daher ausreichend gewesen den Forenbetreiber zu informieren, um eventuelle Post löschen zu lassen. Ich streite dem Richter nicht unbedingt seine Kompetenz ab, aber hier war dieser klar überfordert.

Zum Vergrößern anklicken....

Was nutzt Dir dieser Artikel des Grundrechts?
In Deutschland ist "Die Würde des Menschen" HÖHER einzustufen als die Meinungsfreiheit!
Aufgrund dieser Tatsache darf hier niemand den Holocaust leugnen oder ähnlichen dünnpfiff verzapfen. Das gilt eben auch für Beleidigungen, Behauptung falscher Tatsachen etc etc etc.

Des weiteren, die Richter können sich nur an bestehenden Gesetzen orientieren und nicht an irgendwelchen Dingen wie es evtl. besser wäre, denn ansonsten wäre das Urteil gleich null und nichtig.

Da die meisten Foren alleine für den Zweck installiert werden um Meinung zu machen, finde ich das Urteil ohne wenn und aber völlig in Ordnung.

Dietronix schrieb:

Kurz zusammengefasst:

1. "Firma X, Produkt Z sind scheiße"
--> Freie Meinungsäußerung, kein Verbot möglich.

Zum Vergrößern anklicken....

Wo ist hier erkennbar das es sich um eine Meinungsäußerung handelt?
Meiner Meinung nach sollte bei diese Vormulierung eine Klage möglich sein, da es ja als Tatsache hingestellt wird.

Eine Meinung kann man ja vertreten - das gewährt ja alleine schon die Pressefreiheit.

Nur muss das was man schreibt, auch nachweisbar sein.

Ich kann also nicht einfach meine persönliche Meinung äussern, ohne dass ich mich nicht dafür rechtfertigen müsste.

Das ist völlig in Ordnung.

Jin Roh schrieb:

P.S.: Warum schaltet Deutschland nicht einfach das ganze Internet in Deutschland ab???

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Keine so üble Idee wenn man sich hier so manche Kommentare durchließt!

Zumindest schalte ich hier vorübergehend die Kommentarfunktion ab.

Geht ja auf keine Kuhhaut die Ignoranz mancher User hier.

Edit
Weitere Regelverstöße, Ignoranz und pauschalisierende Verbalorgien weden nicht nur versenkt, sondern auch verwarnt.
Also bitte keine Klagen, ihr seid vorinformiert. Zumindest wer lesen kann.

Wenn das Gesetz jetz durchkommt, müssen die Fornebetreiber dann auch das gesammte ForenArchiv von vor 10 Jahren durchkämmen und editieren? Oder gilt das dann für alle beiträge ab Tag X?

Ich lese hier immer was von pauschalisieren.

So wie ich das mitbekommen habe, wird die freie Meinungsäußerung mit Paragraphen und Juristischen Zeugs belegt. So das keiner mehr auch nur eine Ahnung hat, ob dies oder das überhaupt erlaubt ist.

Was sagt uns das?

Einfach das Maul halten oder was?

Und schon sind wir da, wo heute noch einige Staaten auf dieser Welt sind.

Es ist nicht mehr zu glauben was hier in diesem Sch****land abgeht.



Mfg.

@Zero2Cool
Bei der Äußerung "Firma X, Produkt Z sind scheiße" wird keinerlei Anspruch auf Objektivität gelegt. Es gibt keinen Verweis auf "das ist nicht nur meine Meinung, sondern das ist auch irgendwo und irgendwie belegt oder belegbar" (ob nun tatsächlich belegt oder nicht, siehe hier Anmerkung zu mr5*). Deshalb kann ein solcher Satz nur subjektiv sein.

@Eichi
Ja. Wenn das Urteil offiziell rechtskräftig wird (das ist noch kein Gesetz, sondern eine Art Auslegung, auf die man sich gerichtlich berufen kann), dann muss alles, was öffentlich frei zugänglich ist, durchgekämmt oder editiert werden. Siehe auch hier Anmerkung zu mr5*




Anmerkung zu mr5


* mr5s Hinweis trifft exakt ins Schwarze:

Das fatale an dem Urteil ist, dass das Gericht ein Forum als journalistische Veröffentlichung ansieht und journalistische Grundsätze darauf anwendet. Damit stellt das Gericht jeden Forenbeitrag jedes einzelnen Users als öffentlichen, beabsichtigten, freigegebenen und nach journalistischen Grundsätzen publizierten Beitrag dar. Und hierfür gelten dann - durch diese Gleichsetzung - die gleichen Regeln wie für jede öffentliche Publikation. Nicht umsonst werden in der Zeitung, im Fernsehen oder im Radio alle subjektiven Meinungsäußerungen klar erkennbar gekennzeichnet mit "Kommentar". Dann, aber auch nur dann, kann subjektiv klar die Meinung gesagt werden, sofern sie nicht anderen Grundrechten oder Gesetzen durch Verleumdung, üble Nachrede oder sonstigen Verstößen widersprechen.

Das Urteil blendet insofern die wahre Natur eines Forums aus - dass nämlich eben hier etwas öffentlich zugänglich publiziert wird, dass gerade nicht vorher geprüft wurde. Wenn man sich anschaut, dass im Urteil das Gericht nicht nur den Streitwert deutlich herabgesetzt hat, sondern vor allem die "Strafe" für den beanstandeten Satz auf lächerliche 150 Euro festgesetzt hat, dürfte klar werden, dass das Gericht keine große Sache daraus machen will. Weil es, meiner Meinung nach, sich durchaus bewusst ist, dass im Prinzip ein solches Urteil Schwierigkeiten berührt, die bisher absolut ungeklärt und sehr weitreichend sind. Ich denke, das Gericht hofft eigentlich nur, dass die Sache erledigt ist und kein weiteres Aufheben darum gemacht wird. Was natürlich nicht der Fall ist, da es auf eine Gesetzeslücke hinweist. Die Sache an sich ist einfach ungeklärt. Also versucht das vergleichsweise "kleine" Gericht eben eine Art Mittelweg mit Absicht, kein großes Aufheben drum zu machen, aber auch irgendwie jedem Recht zu geben.


Zur Orientierung:
Es handelt sich hierbei weder um ein Gesetz, noch um ein Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs oder des Verfassungsgerichts. Es ist ein einfaches Urteil eines ganz normalen Gerichts. Man kann sich bei künftigen Klagen darauf berufen, aber dann ist ganz und gar nicht sichergestellt, dass das jeweilige Gericht dem auch folgt. Mit dem Urteil ist auch nichts, exakt nichts, über die grundsätzliche und für alle geltende Rechtssicherheit in punkto Forenbeiträge gesagt.

Zum weiteren Vorgehen gibt es nur zwei Möglichkeiten, um Klarheit und Rechtssicherheit zu bekommen: Entweder der Streitfall wird durch alle Instanzen bis zu den höchsten Organen hochgetrieben, bis die höchsten Gerichte entweder ein Grundsatzurteil fällen oder die Politik darauf hinweisen, dass hier ein klarstellendes Gesetz fehlt (oder die bestehenden zu ungenau sind und ergänzt werden müssen). Oder aber man sensibilisiert die Politik direkt - ohne Umweg über die Gerichte - und hofft auf ein entsprechendes Gesetz bzw. eine Gesetzesergänzung.



Kurz gesagt:
Internetforen finden sich explizit (noch) nicht in Gesetzen. Das, was die Gesetze (und damit auch die Gerichte) kennen, sind öffentliche Publikationen im Sinne von journalistischen Erzeugnissen, die als willentliche Veröffentlichungen desjenigen verstanden werden, der sie veröffentlicht. Wer darin etwas behauptet und es nicht wasserdicht belegt, kann wegen Verleumdung, übler Nachrede oder sonst was verklagt werden. In einer Zeitung beispielsweise wird nicht der Journalist verklagt, sondern der Herausgeber bzw. das Unternehmen. Übergestülpt auf einen Forenbetreiber wird eben - nach der Logik des Urteils - der Forenbetreiber verklagt, wie im Fall Supernature geschehen.


Was wird kommen (falls es weitergeht)?

Es kommt meines Erachtens darauf an, ob die Sache weiter in höheren Instanzen geklärt wird oder nicht. Ansonsten herrscht weiterhin Grauzone. Ich bin mir sicher, dass - sofern es instanzlich weitergeht - irgendwann die Moderatoren und die Reaktionszeit dieser Moderatoren eine gewichtige Rolle spielen werden. Daraus wird sich ableiten, dass ein Forenbetreiber verpflichtet ist, sämtliche Posts nachträglich zu prüfen bzw. dies Moderatoren zu übertragen. Hierzu wird eine wie auch immer festgesetzte Reaktionszeit verpflichtend sein. Ich denke, hier wird leider nichts konkretes entschieden und es bleibt bei vagen Formulierungen wie "in angemessener Zeit", woraufhin sich das, was eine angemessene Zeit ist, wieder nur vor Gericht im Zweifelsfall wird (nicht) klären lassen.




Was also zum jetzigen Zeitpunkt tun?


Meiner Überzeugung nach kann man derzeit nur empfehlen, dem Forum eine Art Disclaimer voranzuschicken - wie in einem ähnlichen Fall aus der Vergangenheit, der inzwischen zur Regel geworden ist (Haftbarkeit in Sachen Links).. Darin sollte klargestellt werden, dass die Meinung, die in diesem Forum von Usern gepostet wird, nicht der Meinung des Herausgebers (Forenbetreibers) entspricht oder entsprechen muss.

Altermativ kann ich aus meiner Sicht jedem Forenbetreiber empfehlen, eine Art Kennung für Posts, Threadseiten oder Threads einzuführen, die folgende Aussage macht: Dieser Post/dieser Thread wurde noch nicht redaktionell überprüft und stellt daher eine rein subjektive Meinung der beteiligten User dar. Im Umkehrschluss muss man dann allerdings damit leben, dass nach Aufhebung der Kennung ( = wurde also nun redaktionell geprüft) die volle Haftbarkeit greift, weshalb diese Aufhebung also momentan meiner Meinung nach nicht zu empfehlen ist..

Darüber hinaus muss es eine nachträgliche Kontrolle durch Moderatoren geben, die notfalls Posts, die im obigen Sinne (Urteil) bedenklich erscheinen, entweder mit dem Marker "dieser Post stellt die subjektive Meinung des Users dar und wird vom Forenbetreiber als nicht objektiv angesehen" ** versehen oder gleich gelöscht wird. Das Verfahren ist beim Löschen das gleiche wie in jedem anderen Forum, wenn es sich um Posts handelt, die gegen die Forenregeln verstoßen. Das ist hier in diesem Thread beispielsweise mit einem Post eines Users wirksam geschehen, der Parallelen zu einem menschenverachtenden Diktator und seinen Erfüllungsgehilfen gezogen hat. Der Post ist [EDIT] zumindest aus diesem Thread entfernt und verschoben worden und weg ist er [EDIT] (und gut so). [EDIT: Wurde gar nicht gelöscht, sondern wanderte ins Aquarium.]

Da aber durch das Urteil weder klar ist, was nun ein "Objektivität beanspruchendes" Posting ist, ob es einer Klage würdig ist und was eine angemessene Zeit der Korrektur durch den Forenbetreiber oder seine Moderatoren ist, hilft als sichere Maßnahme zum jetzigen Zeitpunkt wohl wirklich nur, jeden Post oder wenigstens jede Thread-Seite mit der oben genannten Kennung zu versehen (siehe ** oben). Das würde für Betreiber gelten, die "auf Nummer sicher" gehen wollen.


Für User, die ihrem Forum etwas gutes tun wollen, seien in Maßen eingesetzte Redewendungen wie

"meiner Ansicht nach"
"meiner Meinung nach"
"Ich finde"
"Ich denke"
"Ich glaube"
"Ich halte das für"

etc. empfohlen.



Und, ja, natürlich - leicht ironisch aber auch irgendwie bitter:
Der gesamte Post stellt lediglich meine subjektive Meinung dar und erhebt keinerlei Anspruch auf Objektivität und Richtigkeit.

Das Gericht hat einzig und allein die Aufgabe zu prüfen ob etwas gesetzeskonform ist oder nicht !

Welche Konsequenzen ein Urteil ergibt hat das Gericht auch gefälligst nicht zu interessieren, oder wollt ihr ein Gericht das möglicherweise seine eigenen Interessen oder die Interessen mancher Interessengruppen vertritt und entsprechend urteilt ???

Vielleicht erstmal nachdenken, bevor man fordert daß sich ein Gericht über die Folgen eines Urteils Gedanken machen sollte...

Also ich sehe in diesem Fall 3 Möglichkeiten:

1. Gesetz ändern (kann man vergessen wenn keine politische Partei daran Interesse hat)

2. Forum ins Ausland "verfrachten"

3. Das Forum distanziert sich über einen entsprechenden Hinweis von den Äußerungen seiner User. Schwierig, weil die Äußerungen ja immer noch da stehen, auch wenn das Forum davon Abstand nimmt kanns immer noch jeder lesen.

Scheiss Situation...

das mit dem ins ausland "verfrachten" is ne verdamt gute idee

Yeah scho wieder was, wo deutschlands Gesetzgebung am verlust von Kunden sich zu verantworten hat.
Werds mir auf jeden fall mal anschauen und wenn jemand tipps für nen guten Hoster hat, dann nur mal her damit

greetz µatze