Strom im Tank 2.0

Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso sich hier so viele über Elektroautos den Kopf heiß reden; auch nicht, wieso in der Öffentlichkeit die Politik, die Industrie und die Wissenschafft dasselbe machen.

Das Elektroauto ist und bleibt eine hochgradige Umweltsau, solange für den Strom, den diese Gefährte brauchen, Öl in unseren Kraftwerken verbrannt werden muss; und das wird noch jahrzehntelang nötig sein, denn wir verbrauchen beispielsweise in Deutschland zwei Drittel unserer Energie in Haushalten und Industrie; dort können wir auf einfache Art und Weise den Energiebedarf auf nachhaltig gewonnenen Strom umstellen, der im Übrigen derzeit erst einen Anteil von ca. 12% an unserem Energieverbrauch ausmacht, ohne dass das Ergebnis eine vergleichsweise bislang so völlig untaugliche Speichertechnik sein wird, wie wir diese bei Elektroautos haben. Ob wir die Heizungen und Herde in unseren Haushalten oder die Öfen in der Industrie und vieles andere mehr fossil oder mit Ökostrom betreiben, macht bei Letzterem keine großen technischen Probleme für die Umstellung.

Bei Elektroautos aber schon ! Da ist nicht im Ansatz absehbar, dass es einmal eine taugliche Lösung für den Stromspeicher geben wird. Also muss man doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn man den vorhandenen Ökostrom nicht zunächst dort verwendet, wo er auf einfache Weise einsetzbar ist, zumindest so lange, bis dieser Bedarf völlig gedeckt ist, wobei wir dabei wahrscheinlich von circa 30 bis 50 Jahren ausgehen müssen. Solange können Elektroautos eingemottet bleiben, denn solange sind diese wesentlich umweltunfreundlicher als unsere derzeitigen und weiter verbesserbaren Verbrennungsmotoren. Und in dieser Zeit können wir vielleicht auch neben oder statt des Elektroantriebs andere und in jeder Hinsicht, also nicht nur energetisch, geeignetere Antriebstechniken entwicklen.

Warum sollte man sich die ganze Alltagsuntauglichkeit von Elektroautos heute einhandeln, wenn und so lange diese keinen Deut umweltfreundlicher sind als Verbrenner ?

Es sollte mir hier wirklich einmal einer erklären, warum man jetzt auf Elektroautos umsteigen soll, wenn die nicht umweltfreundlicher sind als unsere derzeitge Antriebstechnik, dafür aber in vielerlei anderer Hinsicht in hohem Maße alltagsuntauglich sind !

de la Cruz schrieb:

Warum sollte man sich die ganze Alltagsuntauglichkeit von Elektroautos heute einhandeln, wenn und so lange diese keinen Deut umweltfreundlicher sind als Verbrenner ?

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Einerseits sind sie Umweltfreundlicher (nicht viel aber doch, wie diverse Rechnungen zeigen) und andererseits ist es eine Möglichkeit die Abgase aus den Städten raus zu bekommen.

Es ist nunmal ein gehöriger Unterschied für die Menschen ob Abgase konzentriert in der Stadt abgegeben werden, in der auch noch viele Menschen leben, oder auf freier Fläche im Kraftwerk (die stehen ja meist nicht in der Stadt).
Für den Planeten ist es das selbe, aber für die Menschen nicht...

Außerdem muss es doch keine Entweder-Oder Entscheidung sein. Elektroautos in der Stadt machen Sinn, genauso wie Verbrenner auf dem Land Sinn machen.

de la Cruz schrieb:

Energiebedarf auf nachhaltig gewonnenen Strom umstellen, der im Übrigen derzeit erst einen Anteil von ca. 12% an unserem Energieverbrauch ausmacht

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Es ist problematisch mit diesen Zahlen um sich zu werfen. Man muss nämlich schon wissen für welche Zwecke sie geeignet sind und für welche nicht. Um den Stand der Energiewende zu beurteilen sind die Denkbar ungeeignet.

Wenn man beispielsweise 20% des dt. Energieverbrauchs im Form von Erdöl ersetzen will und dazu Elektroautos nimmt die mit Sonnen- und Windenergie geladen werden...was passiert dann mit dem gesamten Primärenergieverbrauch? Er sinkt. Und zwar erheblich, um locker ca. 13%.

Erdöl geht mit der gesamten enthaltenen chemischen Energie in die Rechnung ein. Diese wird im Auto aber nur zu ca. 25% genutzt. Der Rest verschwindet als Abwärme. Ein Elektroauto nutzt aber 80-90% der Sonnen- oder Windenergie. 1 Prozenpunkt Windenergie (vom Primärenergiebedarf) kann also 3 Prozentpunkte konventionelle Energieträger ersetzen. Dementsprechend muss man auch die bisher erreichten 14% an Erneuerbaren Energien beurteilen.

nee, nee knallenpeter, das ist zu einseitig gerechnet.

Der Elektromotor schafft 80-90%.
Die Ganze Energiekette aber bei weitem nicht.
Akkus müssen nicht ohne Grund gekühlt werden, da geht eine menge Energie in abwärme drauf. vor allem beim Schnellladen.

Beim Transport von Strom hat man auch viele Verluste.
Ein Tanklaster mit 40.000 Liter braucht von Norddeutschland nach Süddeutschland 400L Sprit, macht ein Wirkungsgrad von 99%
Bis der Windstrom von Offshore Parks nach Süddeutschland kommt, fehlen hingegen 10% https://www.welt.de/dieweltbewegen/...-Technik-transportiert-Strom-verlustfrei.html


Beim Verbrenner hast du fast nur Verluste beim Verbrennen. (klar Transport kostet hier und da ein bisschen)
Beim Elektromotor hast du Überall Übertragungs, Transport, Wandlerverluste.
Die darf man nicht verschweigen.

Wie ist denn der Sprit nach Norddeutschland gekommen? Außerdem verbrauchen die Raffinerien immense Mengen an Strom.

Diese Rechnungen sind nicht einfach, unterm Strich gewinnen die neuen E-Autos aber schon (je nach Strom mix).

florian. schrieb:

nee, nee knallenpeter, das ist zu einseitig gerechnet.

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Ach florian, müssen diese infantilen Namensspielchen wirklich immer sein?

florian. schrieb:

Der Elektromotor schafft 80-90%.
Die Ganze Energiekette aber bei weitem nicht.

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Aber trotzdem deutlich besser als der Verbenner

florian. schrieb:

Beim Verbrenner hast du fast nur Verluste beim Verbrennen. (klar Transport kostet hier und da ein bisschen)

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WHAT?!
Ölförderung
Öltransport (Arsch der Welt--> Europa, Raffinerie --> Tanke)
Raffinerie(!!)

hallo7 schrieb:

Einerseits sind sie Umweltfreundlicher (nicht viel aber doch, wie diverse Rechnungen zeigen) und andererseits ist es eine Möglichkeit die Abgase aus den Städten raus zu bekommen.

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Ist sie nicht, solange es für die Elektromobilität keinen Ökostrom gibt und den gibt es sinnvollerweise erst dann, wenn zwei Drittel unseres sonstigen Engergiebedarf substituiert sind; ich sagte schon, derzeit sind wir trotz jahrzehntelanger Bemühung erst bei 12%; dazu kann man sich zahllose einschlägige Studien aus dem Internet herunterladen.

Aber selbst dann, wenn die Ökobilanz von Elektroautos wirklich ein wenig besser wäre, als die von Verbrennern, macht es weiterhin absolut keinen Sinn, mit einem unermesslich gigantischen Investitionsaufwand erst noch die gesamte die Infrastruktur schaffen zu müssen für eine Sache, bei der die meisten Probleme nach wie vor überhaupt noch nicht im Ansatz gelöst sind, sondern derzeit in überschaubarem zeitlichen Rahmen völlig unlösbar scheinen, wie beispielsweise das Batterieproblem, um sich dann statt mit leistungsfähige Verbrenner mit alltagsuntauglicher Elektromobilität herumzuschlagen.

Und dabei spielt auch die Luftverschmutzung in den Städten überhaupt keine Rolle, die stammt nämlich zum allerkleinsten Teil von den Verbrennungsmotoren in den Autos, der noch dazu dadurch in den Griff zu bekommen ist, dass man konsequent die Abgasreinigung der Autos weiterentwikclet und verbessert. Die größten Probleme mit Smog entstehen in unseren Städten in der kalten Jahreszeit durch das Heizen der Gebäude mit fossilen Ressourcen; das aber kann man leicht umstellen auf Elektroheizungen und den vorhandenen Ökostrom im Gegensatz zur Antriebstechnik dort sehr einfach uns sinnvoll zum Heizen verwenden.

Kallenpeter schrieb:

Wenn man beispielsweise 20% des dt. Energieverbrauchs im Form von Erdöl ersetzen will und dazu Elektroautos nimmt die mit Sonnen- und Windenergie geladen werden...was passiert dann mit dem gesamten Primärenergieverbrauch? Er sinkt. Und zwar erheblich, um locker ca. 13%.

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Durch Elektroautos kann man nicht "20% des deutschen Energieverbrauchs in Form von Erdöl ersetzen", denn Elektroautos ersetzen nicht den Verbrauch von Erdöl ! Um den Strom zu erzeugen, den Elektroautos verbrauchen, muss man stattdessen Erdöl (oder andere fossile Ressourcen) in unseren Kraftwerken verbrennen.

hallo7 schrieb:

je nach Strommix

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Das Argument eines Strommixes ist die größte Verarschung im Zusammenhang mit Energie- und Ökobilanzen ! Nur weil man einen Teil des Ökostroms einem bestimmten Verbrauchszweck zurechnet, ändert sich doch nicht die insgesamt begrenzte Verfügbarkeit von Ökostrom ! Wie hirnrissig ist das denn, mit einem Teil des Ökostrom eine Verbrauchsart angeblich sauber zu rechnen, wenn in der Gesamtbilanz dafür bei einer anderen Verbrauchsart entsprechend mehr fossiler Strom erzeugt werden muss und umgekehrt !

Der gleiche Schwachsinn wird übrigens auch dort verbreitet, wo man bei seinem Stromlieferanten angeblich Ökostrom beziehen kann und man sich dann ganz doll umweltfreundlich fühlen darf; in Wahrheit wird dadurch, dass einer angeblich Ökostrom kauft, kein einziges Megawatt mehr Ökostom in der Gesamtbilanz erzeugt, als wenn niemand sogenannten Ökostrom kaufen würde; den dreckigen vorhandenen Strom verbrennen dann halt die anderen !

Und auch das nur angeblich; wenn ich nämlich meinen Stromanschluss auf Ököstrom umstelle, bekomme ich faktisch danach ganz genau denselben Strom weiter, den ich auch vorher bezogen habe; Die Welt will halt verarscht werden !

de la Cruz schrieb:

Die größten Probleme mit Smog entstehen in unseren Städten in der kalten Jahreszeit durch das Heizen der Gebäude mit fossilen Ressourcen;

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Nein, auch im Sommer sind die Grenzwerte so gut wie immer Überschritten. In Problmstädten wie Graz, ist das Problem im Sommer sogar noch schlimmer, weil die Stadt eine Kessellage hat und im Sommer der Hochdruck die Abgase in der Stadt hält (das ist im Winter besser).

Hier gibt es kaum Alternativen, außer die Autoabgase zu reduzieren.

Na ja, Ausnahmen bestätigen die Regel !

Und damit, dass man das Problem anders lösen kann als mit alltagsuntauglichen Elektroautos, ändert auch die Situation um den Schlossberg in Graz nix ! Insbesondere der gefährliche Feinstaub wird durch die Elektromobile nicht verhindert, denn die erzeugen selbst jede menge Feinstaub durch Reifenabrieb und Bremsbeläge, wo man diesen nicht verhindern kann, während wir dem Feinstaub bei der Verbrennung durch besser gesteuerte Verbrennungs-, Katalysator- und Filtertechnik ohne allzu großen Aufwand erfolgreich auf den Leib rücken können.

Es bleibt so: mit dem Elektroantrieb vertreiben wir den Teufel durch Belzebu und schaffen uns mehr Probleme als wir dadurch lösen; vom notwendigen gigantischen Investitionsaufwand einmal abgesehen.

eAutos sind schon heute besser als Verbrenner.

Ja klar. Und die Erde ist ja auch eine Scheibe !

Nein, auch das haben denkende Wissenschaftler widerlegt.

hallo7 schrieb:

Hier gibt es kaum Alternativen, außer die Autoabgase zu reduzieren.

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Die Alternative wäre den deutlich größeren Emittenten aus Industrie und Haushalt zu leibe rücken und nicht den Nischenerzeuger unverhältnismäßig zu belasten.

Genau, und deshalb brauchen wir den heute und künftig erzeugten Öko-Strom genau dafür und nicht für eine völlig alltagsuntaugliche und kostenaufwendige Elektromobilität. Erst wenn wir unseren sonstigen Energiebedarf auf Ökostrom umgestellt haben werden, könnte man vielleicht darüber nachdenken, darüberhinaus zusätzlich zur Verfügung stehendem Ökostrom für Mobilität einzusetzen, obwohl ich mir sicher bin, dass man bis dahin wesentlich funktionalere Alternativen zum Elektromobil geschaffen haben wird, jedenfalls dann, wenn es in der Speichertechnik keine exorbitanten Entwicklungsfortschritte geben sollte.

Nein, unabhängige Experten sagen einhellig das man Eletromobilität parallel mit dem restlichen Umbau der Energieversorgung angehen muss. Sektorkopplung halt.

Was "unabhängige Experten" schon so alles gesagt haben in der Geschichte, ist allseits bekannt, und wie "unabhängig" "unabhängige Experten" in Wahrheit meist sind, ist ebenfalls Legende !

Dagegen war es schon immer vernünftiger, auf seinen gesunden Menschenverstand zu hören, und der kann keinem halbwegs intelligenten Menschen sagen, dass es Sinn machen kann, eine funktioniertend Mobilität gegen Elektrokrücken einzutauschen, solange die noch genauso umweltunfreundlich und sogar noch unfreundlicher sind, als unsere derzeitige Mobilität.

Da macht es auf absehbare Zeit viel mehr Sinn, die heutige Mobilitiät umweltfreundlicher zu entwickeln, beispielsweise durch sauberere und sparsamere Verbrennungsmotoren und auch mit kleineren und leichteren Fahrzeugen. Denn, wenn Elektromobilität von der Alltagstauglichkeit mit immens leistungsfähigeren Batterien und vorhandenem Ökostrom tatsächlich einmal eine Alternative zu Verbrennungsmotoren werden sollten, ist noch immer Zeit, auf solche Vehikel umzurüsten, da braucht man nicht bis dahin die Menschen damit zu verdummen, dass Elektromobile angeblich der umweltfreundlichen Fortbewegungung dienen würden, wie man dass aus jedem zweiten und dritten Halbsatz heutzutage in Presse, Rundfunk und Fernsehen aus dem Munde angeblicher Experten hören kann.

Da irrst du. Das muss man heute angehen, sonst wird man morgen abgehängt. Und mit frühzeitiger Sektorkopplung wird die Energiewende billiger.

Außerdem sind eAutos schon heute Umweltfreundlicher.

@Kallenpeter
Das Knallenpeter war keine Absicht, ist irgendwie einprägsamer, wird vermutlich in der Zukunft wieder vorkommen. Man wird vergesslich^^

@de la Cruz
Du arbeitest nicht in der Industrie oder?
Bei jedem Produkt hast du Vorlaufzeiten von mehreren Jahren.
Wenn du erst wartest, bis die alte Technologie Untragbar geworden ist und dann Entwicklungsgelder locker machst, dann lebt dein Unternehmen nicht mehr lange.

Sagt ja keiner, dass man ab 2030 alle Verbrennungsmotoren verbietet (außer ein paar grünen Spinnern)

@florian

Nun, man könnte schon sagen, ich arbeite in der Industrie, aber richtiger wäre, dass ich plane und lenke; denn ich stelle her und vertreibe Ventile für hochkritische Einsätze in Chemie, Petrochemie und Nukleartechnik aus Edelstahl bis hin zu Hasteloy; deshalb darfst Du mir glauben, ich weiß schon so ungefähr, wovon ich rede; aber als Unternehmer weiß ich - wohl im Gegensatz zu Dir - sogar noch mehr, nämlich dass man sich kostspieligen Unsinn und Investitionen in sinnlose Technologien nicht leisten kann, sonst schwebt der Pleitegeier sehr schnell überm Unternehmen.

Und der Umstieg auf Elektromobilität ist kostspieliger Unsinn, auch wenn Kallenpeter sein Glaubensbekenntnis, dass Elektromobile umweltfreundlicher seien als vergleichbare Verbrennungsmotoren immer wieder gebetsmühlenartig völlig zu Unrecht vor sich herträgt. Bei Elektromobilen ist hingegen die "Vorlaufzeit" gar nicht so groß; die Technik ist schon heute ausgereift, es fehlt lediglich an einem leistungsfähigen Stromspeicher und am benötigten Ökostrom.

Ob das mit dem Stromspeicher jemals was wird, steht in den Sternen; auch den nötigen Ökostrom wirds in absehbarer Zukunft nicht geben, wenn uns dessen Umsetzung in zwei bis drei Jahrzehnten gelingen sollte, wären wir schon gut dran !

Deiner Maxime folgen, rechtzeitig mit der Entwicklung neuer Technologie zu beginnen, kann ich natürlich sehr gut folgen; nur: Eine völlig untaugliche Technologie wie die Elektromobilität jetzt in die Praxis umzusetzen und dabei, wenn man das konsequent machen will, nicht nur Milliarden und Abermilliarden, sondern wohl Trillionen und Abertrillionen in den Sand zu setzen, hat überhaupt nix damit zu tun, eine Technologie sinnvoll zu entwickeln.

Was man weiterentwickeln kann und soll, ist Speichertechnik für Strom; außerdem die weitere Umsetzung einer sauberen Stromproduktion; wenn man in beidem nachhaltig erfolgreiche Schritte vorankommt, aber auch erst dann, sind Investitionen in die Umsetzung der Elektromobilität sinnvoll; nicht schon heute.

Und wenn man Deine Maxime ergänzen darf, dann ist es außerdem wichtig, nicht alles auf das Pferd Elektromobilität zu setzen, so wie das momentan in einem irrationalen Hype geschieht; sondern man muss daneben massiv auch andere Mobilitäts-Technologien weiterentwicklen, etwa die Wasserstoff-Technologie, die unter Abwägung aller Fakten beim der momentan sehr negativen Erfolgsaussicht für die Entwicklung entsprechend leistungsfähiger Stromspeichermodule ganz offensichtlich viel erfolgsgerichteter ist als die Elektromobilität.

Cruz, uns unterscheidet eine Sache: Du ratterst falsche bebauptungen wie am Fließband ab und tust alle Quellen, die dich widerlegen, als schwachsinn ab. Selber lieferst du aber Null Belege für deine komischen Behauptungen.
Ich gebe idR nur das wieder, was Experten und Wissenschaftler sagen.