News Asus: Eine auf 48 Volt umgebaute RTX 5090 – bei 1.000 Watt

[LikeHike]

die 800V hast Du aber nicht zu Hause, sondern an der Bezahlstation.

Klar. Dann wenn es auf die volle Leistung ankommt.

 

[Weyoun]

Ein Navi mit 800V Eingangsspannung würde kaum mehr kosten wie mit 24V oder 12V, lediglich die Spannungswandler Stufe mit galvanischer Trennung müsste angepasst werden auf 800V oder was auch immer für eine Eingangsspannung!
Der gesamte Rest der Hardware läuft bestimmt mit 5V oder 3.3V

1) Von galvanischer Trennung war nicht die Rede. Nebenbei: Zum Beispiel CAN-Transceiver oder andere ASICs oder ASSPs mit galvanischer Trennung kosten ungleich mehr als 12V-Derivate. Das erlaubt das Controlling nicht, die jeden Cent zweimal umdrehen.
2) Die Steuergeräte laufen mit 12V (inkl. aller Lasten) und die Monitoring-Unit, die oft auch die Spannungswandlung auf 5V beinhaltet, erzeugt 5V für Halbleiter, die nicht mehr vertragen (der Logikteil vieler ASICs / ASSPs oder des µC).

So ist praktisch jedes elektrische Gerät aufgebaut, dass dort eine kleine Spannungswandlung stattfindet auf die Chipspannung.

Die ASICs / ASSPs im Automotive-Bereich haben selber oft einen eigenen internen Wandler von 5V auf 3V3 und 1V5 oder noch niedriger. Dazu braucht man keinen zusätzlichen Wandler auf der Platine. Ich arbeite seit 2006 im HW-Bereich TCUs für Automotive (Getriebesteuergeräte).

Ergänzung (Gestern um 08:02)

Mein Gott, stell dich nicht so dumm!

Ich stelle mich nicht dumm, sondern antworte einfach nur.

Es ist doch völlig klar das keiner ein Steuergerät mit 800V betreiben will.

Das liest sich komplett anders in einigen Beiträgen hier. Da sollen 12V-ECUs für Automotive plötzlich mit 800V arbeiten.

Aber Voltskalierung ist natürlich sinnvoll bei höherer Leistungsaufnahme.

Das habe ich auch nie bestritten (siehe meine Ausführungen zu USB-C, wo ja das gleiche Prinzip verwendet wird wie hier jetzt bei der Spezial-GPU.

Ergänzung (Gestern um 08:04)

Vergleichbares gibt es auch in den 240V Netzen hierzulande. Mit Dreieck- statt Sternschaltung zwischen den Phasen bekommst du 400V statt 240V

In der Tat, das ist aber schwieriger umzuverdrahten, als wenn man nur im Keller quasi einen Hebel umlegen muss.

Ergänzung (Gestern um 08:07)

Ja das hast du halt nicht an den Steckdosen. Da müsste dann ein neues Kabel gelegt werden. Und SEHR VIELE Häuser haben nur eine Phase. Da kannst du nicht einfach 2 Phasen versetzen.

Kabel verlegen? Im Keller kann man ganz einfach die Steckdosen mit wenigen Handgriffen "umwidmen". Man muss nur den Steckdosentyp austauschen, mehr nicht. Normalerweise haben sie dort im Keller immer beide komplementäre "Phasen" anliegen (+ und - bzgl. des Trafos).

Ergänzung (Gestern um 08:08)

But can it run Crysis? 😁

Die Wärmepumpe kann im Kühlmodus zumindest der Raum soweit runtergekühlen, damit Crysis überhaupt erst startet.

 

[Xpect]

Die VDE. Bei denen könnte ich im Strahl kotzen. "Eine Hauptleitung MUSS 16mm² haben. So ein Bullshit sowas vorzuschreiben. Im Zweifelsfall im Altbau kannst du alles aufreißen und ein neues Kabel legen. Obwohl der SLS auf 35Amp begrenzt. Pro FI-Schutzschalter nur 6 Leitungsschutzschalter obwohl ALLES auf 8 ausgelegt ist. All so ein Scheiß. Und dann schieben sie immer die SICHERHEIT vor. Das Millionen Haushalte auf Grund der dadurch entstehenden Mondpreise dann eben bei den Uralt Verkabelungen bleiben müssen, egal. Sind ja alle ausgelastet.

Mal dazu: Meine Wohnung, vermietet im Endeffekt von der Baufirma die das Gebäude gebaut hat, hat genau 6 Sicherungen: 3x Herd, 1x Waschmaschine, 1x Trockner, 1x alles andere. Also wirklich ALLES andere. Und die Hauptsicherung liegt außerhalb der Wohnung ein Stockwerk tiefer. Um z.B. ne Deckenleuchte im Wohnzimmer auszutauschen, muss ich also alle Geräte in allen 7 Bereichen der Wohnung ausschalten, vorzugsweise ausstecken bei empfindlicheren Geräten, um die Sicherung umzulegen und sicher die Lampe anzubauen. Und wehe, irgendwas funktioniert dann nicht wie gewollt, dann ganz schnell Kabel zur Not mit Lüsterklemme "isolieren", damit ne Lösung gefunden werden kann wärend die Sicherung wieder drin ist, damit mir Gefrierschrank und Kühlschrank nicht auftauen.
Und das Gebäude ist grad mal so um die 15-20 Jahre alt. Also hier wünschte ich mir wirklich, es wäre nach VDE abgesichert...

 

[foofoobar]

Also gerade für die geringen Kontaktflächen bei den winzigen Pins wäre es gut mit höheren Spannungen zu arbeiten.

Hüstel.

 

[LegeinEi]

Was soll denn der Quatsch mit den 48 Volt?

Für mich als Verbraucher ist es doch viel wichtiger, dass die Effizienz verbessert wird, um mehr Leistung bei GLEICHBLEIBENDEM Verbrauch zu erhalten.

 

[Shogter12]

Was genau hätten wir davon, den DIY Markt zu beerdigen?

PC-Werkstätten haben immernoch ihre Daseinsberechtigung, aber du wünscht dir wirklich, dass man auch für für den Einbau einer neuen GPU hin sollte oder wie?
Hast du selbst eine Werkstatt und zu wenig Kunden?

Ne, aber ich habe früher lange Zeit für Privat und Firmenkunden gearbeitet und es war so oft die selbe Situation. Oh das kostet 20 Euro, ja ne ich habe nen Bekannten der kann das auch. Umsonst arbeitet nun mal Niemand.
Das Ende vom Lied war dann von den selbst erklärten Experten, PCI Slot gebrochen, CPU Pins gebrochen oder verbogen, 8-Pol falsch herum drauf gedrückt und sich dann gewundert, dass es merkwürdig gerochen hat 🤣 Von NBs und Macs fange ich erst gar nicht an.

Es geht mir hierbei nur ums Prinzip Freunde.
Jeder meint im IT Bereich ein Profi zu sein und man kann ja alles selber machen.

Ich habe absolut nichts gegen DIY, aber in dem Bereich ist halt jeder ein Experte 🤷‍♂️

Und da verstehe ich die Leute halt nicht, ne CPU vorsichtig selbst aufzusetzen, mit so manchem kompliziertem Kühler ist deutlich schwieriger, als drei Kabel in der Decke mit ner Lampe zu verbinden. Aber da traut man sich dann ran 🤔

 

[DarkSoul]

Ist beim eAuto doch nichts anderes. 800V ermöglicht ganz andere Ladeleistungen bei gleicher Kabeldicke und ist damit die Zukunft.

Die dann aber auf sehr viele einzelne Zellen verteilt wird und nicht alle in der selben Zelle landen. Kann man somit nicht wirklich mit einer Grafikkarte vergleichen.

 

[Ranayna]

Hüstel.

?
Er hat es nicht direkt erwaehnt, aber - bei gleicher Leistung - bedeutet eine hoehere Spannung automatisch, dass die Stromstaerke geringer ist. Dadurch weniger Last auf den Steckverbindungen. Denn dort ist einzig die Stromstaerke relevant fuer die Probleme die der 12VHPWR Stecker hat.

 

[Das MatZe]

@Shogter12 Wirfst du deinem Handwerker bereitwillig 20€ zu, wenn du überzeugt bist, es auch selbst machen (lassen) zu können? Ich nicht.

Ich verstehe schon deine Pointé aber am Ende sind das eben auch die Kunden, die das dann als Lehrgeld bei dir bezahlen.

aber in dem Bereich ist halt jeder ein Experte 🤷‍♂️

Ich werf nur mal "Krankheiten" in den Ring.
Sobald man irgendwas hat, wird jeder gleich zum Doktor und hat (meist ungefragt!) die besten Tipps, was man machen sollte.

Und mir würden noch etliche andere Themen einfallen, wo das ähnlich ist.
Eines wäre z.B. LPG als Kraftstoff im Auto. Wieviele denken, dass das Zeug der Teufel ist und spätestens unter Volllast jeder Motor eingehen würde? Das Gegenteil ist der Fall, wenn man sich denn mal wirklich damit auseinandersetzt und hinterfragt. Macht nur keiner, da wird eben das nachgeplappert, was alle anderen sagen.

Oder Stichwort Heim und Wohnen, insbesondere wenn's um Dämmung und Heizung geht.
Ich werfe mal so Reizbegriffe wie "Plastiksack" in den Raum. Da wird auch jeder gleich zum Experten.


Was ich damit sagen will - man sollte immer und überall eine gesunde Skepsis haben und im Zweifel die Dinge hinterfragen.
Wenn deine Kunden das nicht tun und nachher die (deutlich dickere) Rechnung dafür kassieren, ist das ja dennoch gut für dich.

Ich glaube jetzt auch nicht, dass irgendwer mal versucht hat, einen Xenon Scheinwerfer zu zerlegen.

Doch, ich.
War damals mal bei nem 3er BMW E46, wo's das Zündgerät (D2S Brenner, die haben das noch separat) matsch war. Und selbiges wurde klugerweise liegend unten im Scheinwerfergehäuse verbaut, wo man selbigen quasi vollständig zerlegen muss um da dran zu kommen.
Ich hatte die Wahl zwischen (geschätzt, die exakten Preise weiß ich nicht mehr) 25€ für n Zündgerät und 600€ für n neuen Scheinwerfer. Dürfte bei dem Preisunterschied selbsterklärend sein.

 

[ElliotAlderson]

1000W die haben doch den Schuss nicht mehr gehört.

Warum? Was ist das Problem an einer Machbarkeitsstudie?

...

Wie? 48V können bei feuchter Haut lebensgefährlich werden, obwohl @Weyoun hier auf Seite 1 noch den Profielektriker mimet und behauptet, dass das Quatsch wäre?
Und falls sich jemand über die KI stört, hier wird das ganze 1:1 genau so beschrieben: https://www.leifiphysik.de/elektriz...ssen/gefahr-durch-strom-und-koerperwiderstand

 

[PaCuru]

Es ist einfacher, als man denkt. Im Keller kann man dort recht einfach eine Steckdose von 120V auf 240V "umschalten". Man muss dann halt nur die Steckdose durch eine andere ersetzen, aber an der Verkabelung ändert sich nix (statt einer Phase bezogen auf Masse hat man dann den Potentialunterschied zweier Phasen zueinander). Bei uns ist das mit dem Drehstromanschluss mit allen drei Phasen schon anders. Die passende Dose hat man im Eigenheim in der Regel nur im Keller. Und der Küche (maximal noch im Bad im Falle eines starken elektrischen Durchlauferhitzers) hat man alle drei Phasen zumindest per Leitungen zugeführt, wenn auch ohne passende Steckdose.

Das ist halt Quatsch. Die Verkabelung ist Phase und Neutralleiter bei den Ammis. 2 Kabel. Wenn du auf 220V umstellen willst brauchst du eine zweite Phase.

1. Haben nicht alle Häuser ÜBERHAUPT 2 Phasen
2. Die Verkabelung IM Haus ist prakisch überall eine Phase. Wie willst du "da mal eben umschalten". Da musst du dann ein weiteres Kabel legen. Und NEIN: DU kannst nicht einfach im Zählerschrank/Unterverteilung den Neutralleiter auf eine zweite Phase schalten -> Da würde dann alles am gleichen Strange 220Volt laufen und die restlichen Geräte grillen.

Ergänzung (Gestern um 09:34)

die 800V hast Du aber nicht zu Hause, sondern an der Bezahlstation.

Könntest du aber auch machen. Da die großartige VDE ja 16mm² für die Hauptleitung willl hast du 3x230x80Amp. Mit einem entsprechenden Wechselrichter/Spannungswandler wären dann deutlich höhere Ladeleistungen zu Hause möglich Ist natürlich für die Realität absoluter Schwachsinn. Beim Auto.

Ergänzung (Gestern um 09:40)

Warum sollte man dafür neue Kabel verlegen müssen? Für 240V hast in den Stromkabeln halt einfach L1+L2 (und Schutzleiter) statt L1+N bzw. L2+N (und Schutzleiter). Für einen Stromkreis werden im Sicherungskasten einfach mit einer entsprechenden Sicherung die beiden Außenleiter verbunden statt Phase mit Neutral.


Das ganze US-Stromnetz ist im Grunde ein 240V Netz mit einer Phase. Zum Hausanschluss wird das nur aufgespittet auf ein Dreileiter-System mit MIttelanzapfung an der Sekundärwicklung des Transformators. Dadurch gehen beim Sicherungskasten dann zwei, um 180 Grad phasenverschobene, Außenleiter (L1 & L2) mit je 120V und ein Neutralleiter rein.

Die Sicherungskästen und die Kontaktschienen darin sind dann extra so gebaut, dass die Kontakte der Sammelschienden der beiden Außenleiter abwechselnd auf den Sockeln für die Leitungsschutzschalter liegen. Ein "Single-Pole Breaker" kontaktiert nur eine der beiden Sammelschienen und ein "Double-Pole-Breaker", der zwei Steckplätze belegt, kontaktiert zwei benachbarte Kontakte - durch die alternierenden Anordnung also L1+L2. Entsprechend hat man auf dem Stromkreis dahinter dann entweder 120V oder 240V anliegen.

Danke -> Die Details wie die zu den 220Volt kommen, war mir nicht bekannt. Danke. Wieder was gelernt. Aber das "Phase und Neutralleiter" tauschen im Sicherungskasten. Da ist dann gleich ein ganzer Raum auf 220Volt umgeschaltet Kenne es nur in Ecuador (Die haben auch so ein US-System), aber da werden keine einzelnen Steckdosen bis in die Unterverteilung gelegt.

 

[Elderian]

Was ist denn jetzt die Aussage des Artikels?
Mit 48V kann man eine 5090 auch nur 1kW betreiben? Und wozu? Bringt das irgendwas messbares? Habe nur ich da irgendwelche Benchmarks übersehen?

Und es bleibt dabei: Das große Problem der Kühlung mittlerweile ist, dass immer mehr Hitze auf immer kleinere Bereiche konzentriert wird. Das "leichter zu kühlen" aus dem Artikel hätte ich daher schon gern belegt und nicht nur in den Raum gestellt.

Ein einfacher Heizlüfter arbeitet auch mit 1,5kW...

 

[PaCuru]

@Elderian Ich verstehe deine Verwirrung. Ich glaube die "Kühlung" bezieht sich NICHT auf die Grafikkarte, sondern auf die Stecker. Höhere Spannung = weniger Stromstärke. Da wir bei 12 Volt an einem Punkt angekommen sind, bei dem SO VIEL STROM(stärke) (Ampere) über die Kabel an die Grafikkarte wandern, wurden die Stecker so heiß das sie geschmolzen sind teilweise. Mit höherer Spannung (48 statt 12) veringerst du die Stromstärke um den Faktor 4.

Die 1KW Variante ist glaube ich nur eine Machbarkeitsstudie für 48 Volt Systeme statt 12 Volt und die Leistung ist da eher Zweitrangig.

Ob der Weg "Mehr Leistung im PC" sinnvoll ist, darüber kann man natürlich streiten. Ich denke ein 1KW PC ist schon grenzwertig ^^ Geschweige denn eine 1KW Grafikkarte.

 

[ParrotHH]

Was soll denn der Quatsch mit den 48 Volt?

Für mich als Verbraucher ist es doch viel wichtiger, dass die Effizienz verbessert wird, um mehr Leistung bei GLEICHBLEIBENDEM Verbrauch zu erhalten.

Was ist denn jetzt die Aussage des Artikels?
Mit 48V kann man eine 5090 auch nur 1kW betreiben? Und wozu? Bringt das irgendwas messbares? Habe nur ich da irgendwelche Benchmarks übersehen?

Große Verbraucher mit 48V zu betreiben löst einfach ein reales Problem. Und das sind die vergleichsweise hohen Leistungsverluste aufgrund der Übergangswiderstände bei niedriger Spannung, die aktuell die 12V-2x6-Stecker zum Schmelzen bringen. Erhöht man die Spannung, verringert man das Problem. Das ist also total sinnvoll, und daher macht man das in Rechenzentren teilweise auch schon so.

Die Asus-Karte mit 1.000W ist einfach nur ein Proof-of-Concept dafür.

Der Wunsch nach höherer Effizienz ist aus Kundensicht nachvollziehbar, aber leider ist da die Physik davor. Die Steigerungen, die wir in schöner Regelmäßigkeit die letzten Jahrzehnte erlebt haben - Stichwort Moores Law - und an die wir uns gewöhnt haben, werden wir wir in Zukunft nicht mehr so sehen. Die Herstellungsprozesse sind schon seit einiger Zeit an physikalische Grenzen geraten, Halbleiterstrukturen sind mittlerweile nur noch wenige Atomlagen dick, das kann man nicht mehr wie früher im nächsten Prozessnode halb so groß machen, und damit die Effizienz allein dadurch praktisch fast verdoppeln.

Daher sucht man nach neuen Wegen, trotzdem mehr Leistung zu generieren. Einer ist dann unweigerlich ein höherer Stromverbrauch, quasi brute-force. Ein anderer sind intelligente Softwarelösungen, mit denen man die vorhandene Rechenleistung effizienter nutzt. Dazu zählen Techniken wie DLSS, FSR und Co.

Damit es irgendwie weiter geht, braucht es beide Wege.
So ist das einfach!

Ein einfacher Heizlüfter arbeitet auch mit 1,5kW...

Aber nicht mit 12V-Gleichstrom...

 

[Elderian]

Aber nicht mit 12V-Gleichstrom...

Richtig. Mir ging es bei der Aussage lediglich um die Kühlung, bzw. Genauer um die Wärmeableitung. Den wenn da 1kW in eine Grafikkarte gepumpt werden können, müssen die auch in Form von Wärme wieder weg... aktuell haben Grafikkarten "PCI-E-Slot-Format", was ja auch die Kühlung limitiert, wenn man Luft setzt.

Vielleicht ist die Zukunft bei derartig abartigen Leistungen dann wirklich ein externer Kasten mit der Wärmequelle drin ...

 

[PaCuru]

Vielleicht ist die Zukunft bei derartig abartigen Leistungen dann wirklich ein externer Kasten mit der Wärmequelle drin ...

Die Wärmequelle sind die Chips. Und die sitzen drinnen wegen der Leitungswege. Na klar kannst du die Grafikkarte per Rizorkabel (schreibt man sicher anders ) nach draußen legen. Aber da hast du wieder andere Probleme. Außerdem ist die Grafikkarte doch eh schon der mit ABSTAND größte Wärmeproduzent. Du hast damit das Problem doch nur verlagert, nicht gelöst.

 

[Ranayna]

Es hat seinen Grund warum dieser Proof of Concept wassergekuehlt ist.
1000 Watt sind 1000 Watt (Bestaunt diese Erkenntniss des Tages ), egal ob die aus einer 12 Volt oder einer 48 Volt Stromversorgung kommen.
Fuer die Kuehlung ist die Eingangsspannung irrelevant.

Die Herausforderung ist, das der Grossteil der Hitze in dem relativ kleinen GPU Chip produziert wird, der gleichzeitig nicht zu heiss werden darf, da er sonst kaputtgeht.

 

[mibbio]

Aber das "Phase und Neutralleiter" tauschen im Sicherungskasten. Da ist dann gleich ein ganzer Raum auf 220Volt umgeschaltet

Wird in der Praxis in der Regel auch nicht gemacht und dürfte so auch nicht zulässig sein, bei einer normgerechten Elektroinstallation. Eben weil L1, L2, N (und PE) halt durch die Farbkodierung der Leiter vorbestimmt ist. Ältere Installation haben halt von den Farben neben N (und PE) nur eine Phase (L1 oder L2) in den Kabeln und entsprechend kann/darf man die eben nur entweder mit L1 oder mit L2 gegen N beschalten.

Bei moderneren Hausinstallation verlegt man dann durchaus Kabel mit 4 Leitern (farbkodiert L1, L2, N und PE). Da könnte man dann theoretisch in der Unterverteilung mit eine 240V beide Außenleiter rausführen und an jeder Steckdose einzeln entscheiden, ob man das Potentiall zwischen einem Außenleiter und N oder zwischen beiden Außenleitern nutzen will. L1, L2 und N gleichzeitig in den Kabeln braucht man im Prinzip nur, wenn man auf dem Stromkreis sowohl 120V als auch 240V benöitgt. Bei reinen 240V Stromkreisen kann man auf den Neutralleiter verzichten.

Gibt übrigens von Technology Connection ein gutes (englisches) Video zum 240V split-phase US-Stromnetz. Da wird auch gezeigt, wie der Sicherungskasten und die Sicherung konstruiert sind, um recht einfach sowohl 120V als auch 240V zu ermöglichen.

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[Krik]

Da wir bei 12 Volt an einem Punkt angekommen sind, bei dem SO VIEL STROM(stärke) (Ampere) über die Kabel an die Grafikkarte wandern, wurden die Stecker so heiß das sie geschmolzen sind teilweise. Mit höherer Spannung (48 statt 12) veringerst du die Stromstärke um den Faktor 4.

👍
Ich kenne diesen Zusammenhang seit der Schule.

Ich muss da aber mal genauer nachschauen, warum das so ist. Am Ende wird ja immer noch die gleiche Menge Energie durchs Kabel gepresst. Warum aber die eine Art zum Schmelzen führt und die andere nicht, ist so nicht für mich erkennbar. Da muss mehr dahinter stecken.

 

[Rexaris]

Das wird jetzt fachlich vielleicht nicht ganz korrekt aber man könnte sich das so vorstellen:

Der Strom gibt an, wie viele Elektronen in einer Zeit durch das Kabel gehen. Also wie Schnell die Elektronen sind.

Die Spannung gibt an, wie viel Arbeit ein einzelnes Elektron verrichten kann. Also wie viel Energie es transportieren kann.


Der Temperaturanstieg im Kabel ist aber unabhängig davon wie "aufgeladen" die Elektronen sind, sondern nur wie schnell die Elektronen unterwegs sind und damit durch "Reibung" (damit meine ich den elektrischen Widerstand) Wärme verursachen


In Formeln gepresst funktioniert das so: (falls das interessiert)
(1) P = U * I (Leistung = Spannung * Strom)
(2.1) R = U / I (Widerstand = Spannung / Strom) oder (2.2) U = I * R

Möchte man die Leistung haben, die zur Erwärmung des Steckers führt benötigt man den Widerstand des Steckers. Die resultierende Spannung ist dann nicht die diskutierte 12 V oder 48 V sondern die Spannung, die am Stecker abfällt (wenige mV)

Setzt man nun (2.3) in (1) ein erhält man
P = I * I * R = I² * R => Starke Abhängigkeit der Leistung vom Strom (Steigt Strom, steigt Leistung)