CO2 das große Politikum

[Der Daedalus]

Moin Folks, (merry X-Mas)

Der Winter dieses Jahr erscheint warm wie lange nicht mehr. Subjektiv mögen viele denken, dass dies nur eine Tendenz wiederspiegelt, die in den letzten Jahren immer mehr spürbar ist.
Glaubt man den Medien und der vorherrschenden Meinung im Bereich der Politik, so sind dies die Vorboten des "Klimawandels".
Glaubt man den Statistiken, so sind die Katastrophen des letzten Jahres nichts besonderes. Entsprechende Quellen müsste ich bei Bedarf nachliefern.

Im allgemeinen wird auf das pöse CO2 geflucht. Dies sei, glaubt man der allgemein vorherrschenden Meinung, hauptverantwortlich für diesen Klimawandel. Und der Mensch, das Umweltschwein, sei wiedermal schuld dran.
Dies bewegt Menschen dazu in einem Ort namens Kyoto irgendwelche Dinge zu beschließen welche dazu führen sollen, dass angeblich alles besser wird.

Glaubt man dem, was Medien, "Forscher" und sonstige schlauschnacker uns glauben machen wollen, so würde alles besser werden, wenn sich alle, auch die pösen, pösen Amerikaner auf die Beschlüsse von Kyoto einlassen.

Deswegen, und um unser schlechtes Gewissen zu beruhigen, bauen Menschen jetzt ganz viele Windräder in die Gegend, welche die Umwelt verschandeln und angeblich alles besser machen. Ferner wird mit "CO2 Lizenzen gehandelt". Und dadurch wird alles wieder gut.

So viel zum Status Quo.

Nun zu der Frage, was wirklich Fakt ist.

- Die Auswirkungen von CO2 auf das Klima sind keinesfalls belegt! Ich kenne keinen einzigen Versuch, der belegt, dass CO2 Effekte wie in einem Treibhaus bewirken kann.

- Unser Einfluss auf den CO2 Kreislauf ist mehr als gering

- Das Klima ist schon immer einem ständigen Wandel unterworfen gewesen

- Thermodynamisch ist die Wirkung von CO2 als Treibhausgas sogar mehr als nur fragwürdig

- Selbst die 100% Umsetzung von Kyoto würde laut Schätzung derer die Kyoto beführworten ca. 0.1° geringeren Temperaturanstieg bedeuten

- Die Löslichkeit von CO2 im Wasser nimmt bei stiegender Temperatur ab. Die Frage ob jetzt die steigende Temperatur den höheren CO2 Gehalt der Atmosphäre verursacht oder umgekehrt ist keinesfalls geklärt.

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/1692/

Meine Meinung:

Ich denke es ist angebracht sich über viele Dinge Gedanken zu machen. Wir sollten alles daran setzen, dass wir in den kommenden Jahren mehr und mehr von fossilen Brennstoffen weg kommen und unsere Energieversorgung durch den geschickten Einsatz von regenerativen Energien decken.
Was aber im Moment passiert ist keinesfalls geschickt. Wir werden "hyperaktiv" wenn es um die Abwendung der Klimaerwärmung geht. Das wir innerhalb der kommenden 20 Jahre wohl kaum einen Einfluss darauf nehmen können scheint offensichtlich.
Die ganze Nordseeküste mit Windkraftanlagen vollzupflastern und das Versagen unserer Stromnetze zu riskieren erscheint schon auf den ersten Blick wenig intelligent.
Beim Neubau eines Hauses aber auf Erdwärme und Solarenergie zu setzen, ist durchaus schlau.
Autos mit Rapsöl fahren zu lassen ist pseudo Umweldschonend, da bei der "Herstellung" des Rapsöls (Anbau, Ernte, Verarbeitung, Transport) meist ja so viele fossile Brennstoffe verbrannt werden dass der positive Effekt sich aufhebt.
Hingegen ist es durchaus sinnvoll durch Solar- und auch durch Kernenergie (so lange wir noch keine Fusionsenergie haben) Wasserstoff oder auch andere Energieträger zu synthetisieren und diese dann als "Speichermedium" zu nutzen.

Just my 2 cents

 

[Sherman123]

Die Auswirkungen von CO2 auf das Klima sind keinesfalls belegt! Ich kenne keinen einzigen Versuch, der belegt, dass CO2 Effekte wie in einem Treibhaus bewirken kann.

Doch sind sie.

Unser Einfluss auf den CO2 Kreislauf ist mehr als gering

Nein, ist er nicht.

Das Klima ist schon immer einem ständigen Wandel unterworfen gewesen

Korrekt. Allerdings waren die Auswirkungen noch nie so stark bemerkbar. Abgesehen davon sollten wir noch immer in einem Kälteabschnitt sitzen. Seit der vorletzten Jahrhundertwende kann man den Einfluss des Menschen auf das Klima nachweisen. Allerdings wurde es während und nach der Industriellen Revolution insgesamt in Europa kühler. Grund war die dicke Staub und Russdecke, die Europa vom Sonnenlicht abschirmte. Das ganze ist hochkomplex und hat auch etwas mit dem sogenannten Gorbatschow Effekt zu tun.

Thermodynamisch ist die Wirkung von CO2 als Treibhausgas sogar mehr als nur fragwürdig

Mh, stimmt eigentlich.

Selbst die 100% Umsetzung von Kyoto würde laut Schätzung derer die Kyoto beführworten ca. 0.1° geringeren Temperaturanstieg bedeuten

0.1° bis wann? Wenn wir von heute auf morgen 100% das Kyoto Protokoll einhalten würden, würde sich trotzdem nicht so schnell etwas ändern. Das mit den 0.1° habe ich auch schon irgendwo gehört. Du hast allerdings die Hälfte verschweigen: Es bringt auf kurze Sicht nur deshalb so wenig, weil wir zu spät damit anfingen.

Die Löslichkeit von CO2 im Wasser nimmt bei stiegender Temperatur ab. Die Frage ob jetzt die steigende Temperatur den höheren CO2 Gehalt der Atmosphäre verursacht oder umgekehrt ist keinesfalls geklärt.

Das höre ich zum ersten Mal. Allerdings kann ich mir kauf vorstellen, dass die Weltmeere CO2 übersättigt sind. Alle Meerespflanzen zusammen (hauptsächlich Algen) setzen mehr Kohlendioxid in Sauerstoff um, als alle Regenwälder der Erde zusammen.


Stören dich nur die Windräder oder was willst du jetzt von uns?
Zugegeben, ichhalte die Windräder auch nicht gerade für den optimalen Stromerzeuger.

 

[Der Daedalus]

Doch sind sie.

Nein, ist er nicht.

Bitte Belege mir diese kühnen Behauptungen.

0.1° bis wann? Wenn wir von heute auf morgen 100% das Kyoto Protokoll einhalten würden, würde sich trotzdem nicht so schnell etwas ändern. Das mit den 0.1° habe ich auch schon irgendwo gehört. Du hast allerdings die Hälfte verschweigen: Es bringt auf kurze Sicht nur deshalb so wenig, weil wir zu spät damit anfingen.

0,1° in 100 Jahren war die Zahl so weit ich informiert bin.

Das höre ich zum ersten Mal. Allerdings kann ich mir kauf vorstellen, dass die Weltmeere CO2 übersättigt sind. Alle Meerespflanzen zusammen (hauptsächlich Algen) setzen mehr Kohlendioxid in Sauerstoff um, als alle Regenwälder der Erde zusammen.

In Wasser sind verschiedenste Stoffe gelöst. Beispielsweise ja auch Sauerstoff.
Und ebenso wie die Löslichkeit von Sauerstoff, Salz, ... eine Funktion der Temperatur sind ist es beim CO2. Muss die Quelle dafür nochmal suchen, liefere sie dann nach.
Die von mir zitierte Quelle führt dies allerdings auch an.

/edit:
Nachtrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Co2pctrp.png
http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_loesung.html#kap01

Stören dich nur die Windräder oder was willst du jetzt von uns?
Zugegeben, ichhalte die Windräder auch nicht gerade für den optimalen Stromerzeuger.

Ich will darauf aufmerksam machen, dass der ganze CO2 Hype im Grunde genau so gut eine riesen Seifenblase sein kann, denn belegt ist bis jetzt garnichts.
Ich will darauf aufmerksam machen, das blinder Aktionismus (Kyoto) nichts bringt und man statt dessen endlich mal mit Grips an die Sache ran gehen sollte.
Und Windräder sind nicht nur unschön, sondern sie führen z.B. dazu, dass Kraftwerke die auf einen bestimmten Betriebspunkt ausgelegt sind als Lückenfüller dienen müssen für diese unzuverlässige und qualitativ minderwertige Energiequelle. Das führt dann dazu, dass man die Kraftwerke außerhalb der Bemessungswerte betriebt und somit die Wirkungsgrade herab setzt.
Ferner möchte ich darauf aufmerksam machen, dass man durchaus "Umweltbewusst" an Energie kommen kann, dies aber mit Grips geschehen sollte.

 

[Der Kommunist]

@Der Daedalus: Wie sollen wir das belegen? Wenn du für alles Beweise willst dann könnte ich ja auch zu dir sagen: Weisst du ob Stalin ein Verbrecher war? Kannst du mir dafür Beweise vorlegen? Und wenne jetzt mit Dokumentation kommst, das sind auch keine Beweise, können auch gefälscht sein.
Wenn unsere Wissenschaftler solche Thesen aufstellen, dann wird das wohl schon Gründe haben, oder meinste die machen das aus Jux?


Also ich bin der Meinung, das wir Schritt für Schritt unsere Umweltpolitik ändern müssen.
Solarkraftwerke, E- Autos usw.
Denn wenn wir so weiter machen zerstören wir unseren Planeten nur noch mehr, obwohl er jetzt schon so zerstört ist.

 

[Der Daedalus]

Naja das Hype um das CO2 ist alles andere als wissenschaftlich fundiert begründet.
Wenn du selbst schon sagst, dass du keine Belege dafür hast, dass CO2 den Treibhauseffekt fördert, dann sollte uns das doch zu denken geben, oder etwa nicht?

Und der Fall CO2 wäre nicht der erste bei dem eine bestimmte Meinung durch gewisse Lobbys gefördert und unters Volk gestreut wird selbst wenn sie jeglicher wissenschaftlicher Belege entbehrt.
Und ich denke gerade in Deutschland wird die Macht von Windenergie und anderen "grünen" Lobbys unterschätzt.

 

[Seppuku]

Kohlendioxid absorbiert einen Teil der Wärmestrahlung (Infrarotstrahlung), während kurzwelligere Strahlung, d. h. der größte Teil der Sonnenstrahlung, passieren kann. Diese Eigenschaft macht Kohlendioxid zu einem so genannten Treibhausgas. Zusammen mit Wasserdampf erhöht Kohlendioxid die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche von ca. −18 °C auf +15 °C (mit einem Anteil von ca. 9–26 % am Gesamteffekt) und ist somit entscheidend für das lebensfreundliche Klima der Erde mitverantwortlich (natürlicher Treibhauseffekt).

Quelle

Jetzt hast du sogar eine "wissenschaftliche" Erklärung dafür! Wenn du wirklich eine genaue Erklärung dafür haben willst, warum Kohlenstoffdioxid Infrarotstrahlung absorbiert, dann kann ich dir das gerne in ein paar Tagen erklären (brauche ein paar chemiefreie Tage )!
Stichwort: UV/Vis

und weiter gehts im Text:

Allgemein ist in der Wissenschaft spätestens seit den 1990er Jahren anerkannt, dass es eine eine statistisch signifikante Klimaveränderung gibt und dass eine Ursache der Anstieg der Konzentration an Kohlendioxid in der Atmosphäre ist. Dieser anfänglich noch mit größeren Unsicherheiten verbundene Verdacht hat sich im Laufe der Forschungen immer mehr erhärtet und ist heute wissenschaftlicher Konsens.[3] Ohne Berücksichtigung der Treibhausgase sind die beobachteten Temperaturdaten nicht zu erklären.[4]

Hier wird es nochmal erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erwärmung

 

[OMaOle]

Oh Daedalus, welch herrliches Thema, da kann man ja wieder auf die Kontroversen gespannt sein.

Vom Standpunkt der Feuerwehr waren in diesem Jahr nicht mehr katastrophenbedingte Einsätze als andere Jahre.

Trotzdem müssen wir natürlich etwas für die Umwelt tun, denn wenn wir so weitermachen zerstören wir den Planeten bis er uns zerstört. Spätestens dann hat er Zeit sich zu regenerieren und er hat noch Mill Jahre Zeit dazu.

Übrigens haben die Menschen die Umwelt schon zerstört so lange es welche gibt.

MfG
OMaOle

 

[BessenOlli]

Interessante Diskussion.

Für meinen Teil kann ich aber nur sagen, dass ich zwar zustimme, dass es bisher nur sehr fragwürdige Maßnahmen vom Staat her gibt, aber ob es nun einen CO2-bedingten Klimawandel gibt oder nicht, die Frage stellt sich für mich gar nicht.

Mir geht es eher darum, dass ich es einfach rein logisch bedenklich finde, zig Tonnen fossile Energieträger pro Stunde zu verbrennen, und das über Jahrzehnte. Das sind ja Zahlen, das fallen einem die Augen aus dem Kopf, was da verblasen wird. Ich will den Mist einfach nicht einatmen und ich mag nicht die Abhängigkeit von fragwürdigen Ländern die uns hassen.

Klimawandel hin oder her, von mir aus kann es eine Weltverschwörung geben, allen Menschen eine Erderwärmungs-Gehirnwäsche zu verpassen, mir soll es recht sein.

Bedenklich finde ich allerdings, was vor allem Europa aus dem konstruierten Umweltbewusstsein macht. Die ganzen "Ökosteuern" werden ja für irgendwelchen totalen Mist verprasst, anstatt damit etwas sinnvolles zu tun. Und ausserdem ist es alles sehr unglaubwürdig. Da wird den Leuten eingeredet dass der Spritverbrauch ja unbedingt runter muss, dass aber die Produktion und Entsorgung von Solarzellen(?), Hybrid-Fahrzeugen usw. extrem energieaufwändig ist, das verschweigt man hier in Europa völlig (beste "lifetime energy usage" hat der Jeep Wrangler, kein Hybrid-Auto neuester Generation!).

Wird nicht jedes 10. Feld (oder sogar noch mehr?) in Europa (oder war es nur D.?) subventioniert, damit es brach liegt, um Überproduktionen zu vermeiden? Warum lässt man da nicht überall schnell wachsende Pflanzen anbauen, um daraus BTL-Kraftststoffe herzustellen oder etwas womit man Ethanol zwecks Beimsichung zum Benzin herstellen könnte?

Aber um einheimische Kraftstoffe wirtschaftlich zu machen müsste der Staat bei den Steuern zwei Gänge zurückschalten. Das macht er aber nicht. Der Staat behält sich lieber das Steuergeld und schmeisst den Saudis "etwas" Geld in den Rachen als die einheimsichen Bauern und Industrie zu fördern.

Achja: Kyoto finde ich total absurd. Das wir das aber unterstützen ist ja klar, immerhin ist dort alles auf die Werte von 1991 bezogen, und seitdem sind bei uns die Emissionen ohnehin gesunken, weil die industrielle DDR-Luftverpestung nach und nach wegfiel. Wir müssen also nix grosses machen, können aber Emissionsrechte(?) verkaufen.
Toll, genauso "intelligent" und "umweltfreundlich" wie Windräder und Hybrid-Fahrzeuge...

Europa ist bei all den Sachen auch viel zu langsam bzw. zimperlich. Kalifornien hat für PKW (seit letzten September) Grenzwerte die strenger sind als die Euro6-Norm, die man hier 2014(!) erst einführt. Und in den USA wird seit über 10 Jahren Ethanol zum Benzin beigemischt, oft 10%. Bei uns ist es glaube ich theoretisch 2-3% und praktisch ist es wie ich mal gelesen habe fast oder gleich Null.
In den USA macht man direkt der Industrie Druck, bei uns arbeitet der Staat gegen das eigene Volk, wie mir scheint.

 

[Der Daedalus]

Nun das CO2 durch Absorbtion Energie aus einen bestimmten Strahlungsspektrum absorbiert ist kein Geheimnis.
Allerdings erklärt dies allein noch nicht den Treibhauseffekt, denn von der Absorbtion der Energie hin zu einer Aufwärmung unserer Atmosphäre ist es noch ein weiter weg. Hier gelten zum Beispiel die Gesetze der Thermodynamik.
Ferner ist selbst die Rate mit der CO2 Energie aus Strahlung absorbiert und wie sich eine verdopplung des CO2 Gehaltes in der Atmosphäre auswirken würde nicht eindeutig erforscht.
http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm

Dann zu sagen, dass man die Klimaerwärmung nicht erklären könne ohne die Wirkungen von CO2 als Treibhausgas ist wissenschaftlicher Unsinn. Nur weil ich etwas nicht erklären kann, bedeutet dies nicht, dass der Schluss der sich vielleicht am ehesten erklären lässt der richtige ist. Unser Klima wird durch tausende von Faktoren beeinflusst und nicht mal die Hälfte haben wir auch nur ansatzweise verstanden. Die Methereologen können nicht mal das Wetter für die nächsten 10 Tage mit einer akzeptablen Sicherheit vorraussagen und wollen dann Klimamodelle für die nächsten 150 Jahre erstellen?!

Klimawandel hin oder her, von mir aus kann es eine Weltverschwörung geben, allen Menschen eine Erderwärmungs-Gehirnwäsche zu verpassen, mir soll es recht sein.

Nun diese Einstellung halte ich für fatal falsch.
Es ist richtig, dass wir uns langsam und vor allem da wo es Sinn macht, von den Fossillen Brennstoffen entfernen. Diese Resourcen sind begrenzt und wir sollten uns davor hüten sie bis zum letzten auszunutzen um dann irgendwann nach Alternativen zu suchen.

Doch es geht hier um Klimaschutz. Und da halte ich Aktionismus für falsch! Die Auswirkungen von CO2 sind nicht geklärt, das ist nun mal ein relativ unbestreitbarer Fakt. Selbst die Berechnungsmodelle des IPCC basieren in erster Linie auf Annahmen die keinen Anspruch auf Richtigkeit erheben können.
Beispielsweise ist auch die Auswirkung von Wasserdampf auf das Erdklima keinesfalls ausreichend erforscht. Klick
Doch die Welt denkt jetzt (IPCC und Kyoto sei dank) dass alles wieder gut werden würde, wenn wir nur den CO2 Ausstoß reduzieren.
So lange blasen wir weiter Wasserdampf in Massen in die Luft.

Es sollte also im Interesse aller Klimaschützer liegen, dass man die Forschung nicht durch einen Hype behindert. Doch dies geschieht gerade! Stellt man sich in einen Raum mit 100 Leuten und sagt, dass CO2 garnicht der treibende Faktor bei der Klimaerwärmung sei und das es ganz andere Faktoren gibt die weitaus entscheidender sind, dann rufen vermutlich 95 der 100 anwesenden Leute "Freund der umweltverpestenden Industrie, der labert doch eh nur Müll".

Schützen wir so unsere Umwelt? Ich denke kaum!

 

[iceman:-)]

Aber es kann ja wohl kaum der richtige weg sein wenn man sagt:"wir wissen nicht genau wie sich CO2 auf das Klima auswirkt, also machen wir erstmal so weiter wie bisher!"
Schaden kann es wohl kaum wenn man weniger Abgase in die Umwelt entlässt.

Zudem ist gerade für Europa und besonders für Deutschland Umwelttechnik zu einen großen Wirtschaftsfaktor geworden. Und auch mit dem Emmisionshandel wird Geldverdient. Ich finde es zwar auch immer wieder fazinierend wie man mit "nichts" Geldverdient aber es klappt. Emmisionen werden mitlerweile genauso wie Energiederivate an den Strom/Energiebörsen gehandelt.
Kraftwerke können auch mit fossilen Brennstoffen wenig bis gar kein CO2 ausstoßen, Stichwort Clean Coal Technology. Soweit ich weiß geht das erste Kohlekraftwerk was kein CO2 mehr ausstößt, sondern verflüßigt, 2010 ans Netz.
Wind- und Solarkraft können auch bald netzseitig sehr Stabiel geführt werden, zudem auch durchgesetzt wurde das sich Windkraft anlage sehr wohl an der Frequenzhaltung beteiligen müssen.

Ob es schon aussieht spielt dabei überhaupt keine Rolle. Vor 50 Jahern hat man auch schon gesagt in 50Jahren ist die Fusionskraft so weit, weitere 50 Jahrehaben wir keine Zeit mehr darauf zu warten wenn wir unseren derzeitigen Technologischen Level behalten oder ausbauen wollen. Auch Uran ist eine erschöpfbare Resource die nicht uns nicht viel länger als 50 Jahre zur verfügung steht. Schätzungen gehen davon aus das in spätestens 100 Jahren beim derzeitig prognostizierten energieverbrauch, die letzten fossielen Brennstoffe nicht mehr wirtschaftlich abgebaut werden können.
Meiner Meinung nach sind sie darüberhinaus viel zu schade um sie für schnöden Strom zu verbrauchen.

Klimaschutz hin oder her, an regenerativen Energiequellen führt kein weg vorbei und Energieerzeugung bedeutet immer einen Massiven eingriff in die Natur.
Oder um es anders zu sagen:"Nichts ist umsonst".

 

[Der Daedalus]

Schaden kann es wohl kaum wenn man weniger Abgase in die Umwelt entlässt.

Natürlich! Doch auch hier ist wieder die Frage nach dem Verstand die erste die man sich stellen sollte.
Wenn man zum normalen Diesel, natürliche Brennstoffe beimischt, dann macht das doch oft wenig Sinn. Das gibt uns das Gefühl was getan zu haben, ohne das wir wirklich was bewirkt haben.
Und auch diese Kraftwerke welche das CO2 verflüssigen und in die Kohleschächte Leiten sind mehr als Fragwürdig.
Man stelle sich vor, was allein das Auffangen und Verflüssigen von CO2 sowie das Pumpen in die Kohleschächte unter hohem Druck an Energie verbraucht.
Wird dann nicht sogar die Ausbeutung von Fossilen Brennstoffen noch mehr gefördert?!

Es ist, auf gut Deutsch gesagt, doch idiotisch weiterhin Kosten und Forschungsleistung in die Entwicklung der Kohleenergie zu stecken. Würde all das Geld in die Fusionsforschung oder in die weitere Entwicklung der Solarenergie gehen, dann würden hier viel eher wirkliche Alternativen zur Verfügung stehen.

Ich finde es zwar auch immer wieder fazinierend wie man mit "nichts" Geldverdient aber es klappt. Emmisionen werden mitlerweile genauso wie Energiederivate an den Strom/Energiebörsen gehandelt.

Ach ja? Aus dem nichts?!
Woher kommt denn das Geld, welches die Energieversorger an den Strombörsen für die Emessionsrechte ausgeben?
3-Mal darfst du raten ...

Wind- und Solarkraft können auch bald netzseitig sehr Stabiel geführt werden, zudem auch durchgesetzt wurde das sich Windkraft anlage sehr wohl an der Frequenzhaltung beteiligen müssen.

Dennoch ist die Frage noch nicht geklärt wie wir, bei einer vollständigen Energieversorgung durch Windkraft und Solarzellen die Unmengen an Energie speichern sollen die wir auch an Sonnen- und Windschwachen Tagen benötigen.
Es ist IMO auch keine zufriedenstellende Lösung wenn man KKW's und andere Kraftwerke nach beleiben an und aus schaltet um die Schwankungen zu überbrücken.
Ferner ist bei uns im Norden die Qualität des Stroms (was stetigkeit von Spannung und Frequenz angeht) mehr als schlecht.

Vor 50 Jahern hat man auch schon gesagt in 50Jahren ist die Fusionskraft so weit

Ach ja? Vor 50 Jahren gab es schon relevante Forschungsergebnisse im Bereich der Fusionsenergie? Könntest du mir die bitte mal vorlegen?

Klimaschutz hin oder her, an regenerativen Energiequellen führt kein weg vorbei und Energieerzeugung bedeutet immer einen Massiven eingriff in die Natur.

Natürlich, da gebe ich dir zu 100% recht.
Allerdings ist der Weg dahin der Entscheidende!
Wenn Bauer X seine Felder voll mit Windkraftanlagen packt, dann ergibt das leider viel zu oft keinen Sinn. Wenn dann überall rumgetönt wird, dass wir ja ach so umweltbewusst sind, da wir ja x% an Strombedarf durch Windenergie decken ist eher traurig als gut.
Wenn wir von der ganzen CO2 Panik runter kommen würden und akzeptieren, dass es noch ein paar Jahre dauert bis man regerentative Energien wirklich sinnvoll anwenden kann, dann wird in 20 Jahren die Welt besser aussehen als sie es bei der Fortführung der aktuellen Politik tun wird.

Warum machen wir uns Gedanken über Bio Diesel? Warum forcieren wir nicht endlich den Einsatz von Wasserstoff oder anderen synthetischen Brennstoffen?

 

[Seppuku]

@ Der Daedalus

Das Wetter der nächsten 10 Tage in einem Ort hat aber nichts mit dem Klima zu tun!
Wenn ich aber Statistiken habe, die mir die Temperatur über zig Jahrzehnte weltweit zeigen, dann kann ich sehr wohl Tendenzen feststellen. Und die gibt es und die kann auch niemand bestreiten! Wer oder was dafür vernatwortlich ist, ist eine andere Frage!

Und dein verlinkter Artikel beweist deine Aussage eigentlich nicht! Denn im letzten Abschitt steht, dass laut Literatur CO2 unterschiedlicher Temperatureffekte hat. Der Autor ist sich auch nicht sicher, welcher stimmt! Und er kann nicht sagen, welchen tatsächlichen Effekt das CO2 auf den Treibhauseffekt hat!

Außerdem geht es in dem Kyoto-Protokoll nicht nur um die CO2 Emission sondern um die Emission von Treibhausgasen (wenn du willst, dann zähl ich dir nächstes mal alle auf!). Bei einer Verbrennung von Kohlenstoffhaltigen Produkten entsteht eben nicht nur CO2!

Was wolltest du jetzt eigentlich mit dem Artikel (der mit der IR-Spektroskopie) zeigen?
Der Autor sagt selbst am Ende, dass er eine pauschale Aussage nicht machen kann!
Außerdem ist längst bekannt, dass CO2 nicht alleine dafür verantsortlich ist (laut Wikipedia sind es ca. 25%, was dem einen Wert aus dem Artikel entsprechen würde!
CO2 hat einen Einfluss, darüber lässt sich nicht streiten! Wieviel genau, kann man laut dem Artikel nicht wirklich sicher sagen (wobei ich denke, dass es da auch schon neuere Erkenntnisse geben müsste!).

dass CO2 garnicht der treibende Faktor bei der Klimaerwärmung sei

Ich glaube du bekommst (auf Grund der schlechten Berichterstattung der Medien) etwas in den falschen Hals! Wie oben geschrieben macht CO2 ca. 25% des Treibhauseffektes aus!
Nur wird von den ganzen Treibhausgasen aber CO2 durch den Menschen am meisten in die Atmosphäre geblasen. Auch das lässt sich nicht bestreiten!

Wo hast du denn das gelesen, dass in die Luft geblasener Wasserdampf den Treibhauseffekt in wie weit beeinflusst? Der dürfte zum aller größten Teil nicht einmal in die Atmosphäre kommen (als Gas), da er vorher schon zu flüssigem Wasser kondesiert.
Außerdem wird wohl der von Menschen verursachte Wasserdampf um ein vielfaches geringer sein, als die CO2 Emission!

Edit:
Wasserstoff bringt auch so einige Probleme mit sich. Und wer liefert die Energie die zur Elektrolyse des Wasserstoffs nötig ist? Der Wasserstoff selbst? Ein Perpetuummobile ist leider noch nicht erfunden worden! .
Es ist nicht so einfach, wie du vielleicht denkst!

 

[iceman:-)]

Ach ja? Vor 50 Jahren gab es schon relevante Forschungsergebnisse im Bereich der Fusionsenergie? Könntest du mir die bitte mal vorlegen?

Ob die relevant sind kann ich nicht beurteilen, dazu habe ich das falsche studiert.

Die Zeit der Pioniere (1920 - 1958)
Die Anfänge der Forschung im Bereich der Fusionsenergie reichen in die zwanziger
Jahre des letzten Jahrhunderts zurück. Zu dieser Zeit gelingt dem Physiker Aston die
Messung des "Packungseffekts" von Helium, d.h. die Möglichkeit der Rückgewinnung
einer erheblichen Energiemenge durch die Herstellung eines Heliumkerns aus
leichteren Elementen. Im Anschluss an diese Entdeckung äußert der britische
Astronom Eddington die Vermutung, dass die Energie der Sterne "sub-atomaren"
Ursprungs sei, und er träumt davon, dass "der Mensch eines Tages lernen wird, [diese
Energie] freizusetzen und für seine eigenen Zwecke anzuwenden". Ab 1938 beginnt
man in den Vereinigten Staaten mit Versuchen, ein heißes Plasma mit Hilfe von
Magnetfeldern einzuschließen.
Kurz nach dem Zweiten Weltkrieg begeistert sich die internationale
Wissenschaftsgemeinschaft zunehmend für die Kernfusion, insbesondere in
Großbritannien, wo im Jahre 1946 von den Forschern Thomson und Blackman von der
Universität London ein Patent für einen Fusionsreaktor angemeldet wird. Wenn auch
die von der Wissenschaft an diese Anlage geknüpften Hoffnungen allzu optimistisch
waren, so verwendet sie jedoch bereits eine kreisringförmige Vakuumkammer, und
die Stromerzeugung erfolgt mit Hilfe von Hochfrequenzwellen: zwei wichtige
Aspekte, die man auch bei den heutigen Tokamaks findet.

Quelle: http://www.recherche.gouv.fr/iter/dpiterallemand.pdf

Zum Thema Emmisionshandel. Die Emmisionsrechet wurden zur Einführung verschenkt und die meisten deutschen Kraftwerke kommen mit denen auch gut aus bzw. können sie so gar verkaufen. Mir erscheint es auch so das Sie ein weig zu großzügig verteilt worden sind, anders kann ich mir den Preissturz in der letzten Zeit nicht erklären.

Beim Thema Windkraft muss man auch unterscheiden zwischen installierter Leistung und genutzter Leistung. Ich gebe Dir auch rechjt das man Braunkohlekraftwerke und KKW's nicht als Spitzenlastkraftwerke benutzen sollte. Dies ist aber auch auf Grund der hohen Zeitkonstanten im Dampfkreislauf und Kessel auch gar nicht möglich. Dafür sprießen aber in letzter Zeit auch die GUD Kraftwerke aus denm Boden, was ich auch mehr als fragwürdig finde da man sich damit unnötig vom Gas abhängig macht.

Selbstverständlich werden auch erst nach und nach die Windkraftanalagen mit modernen Netzumrichtern in Betrieb genommen so das die Netze noch eine Weile mit den Auswirkungen von Windstrom zu kämpfen haben.

 

[Sherman123]

Die Energieprobleme der Menschheit sind in der Theorie schon längst gelöst. Es gibt bereits verschiedene zero-fumes Modelle:

Bodenseegroße Solaranlagen in irgendeiner Wüste oder auf dem Mond würden ausreichen, um den Weltenergiebedarf zu decken. Mit der so produzierten Energie könnte man dann (zumindest tagsüber) Wasserstoff, der sich als Transportmedium einigermaßen eignet, herstellen. Vom Mond könnte man die Energie mittels hochenergetischer Mikrowellestrahlung übertragen.

Beides würde mit der heutigen Technik bereits realisierbar sein. Also sämtliche Ökosteuern zusammenlegen und den Baubeginn einleiten.

BacktoTopic:
Umweltschutz fängt im Kleinen an. Nur so kann man die breiten Massen sensibilisieren. Jeder Hans Wurst muss einfach erkennen, dass sich Umweltschutz erst nach einiger Zeit rentiert und sich die meist hohen Ausgaben amortisieren werden. (Hybrid-Autos, Passiv-Häuser,...)

Die Öko-Steuern und Förderungen helfen nur, dass man sich schneller an Umweltschutz und Ressourcenschonung "gewöhnt".

 

[BessenOlli]

Warum machen wir uns Gedanken über Bio Diesel? Warum forcieren wir nicht endlich den Einsatz von Wasserstoff oder anderen synthetischen Brennstoffen?

Was meinst du mit "Bio Diesel"? Meinst du Raps- bzw. "PÖL"? Denn der recht neue "Sun Diesel" ist ja schon ein "synthetischer Brennstoff".

Ich stehe wie die Industrie selbst hinter solchen BTL (biomass to liquid) Kraftstoffen. Weil dann Subventionen für die Bauern wegfallen könnten, die Bauern und die Industrie im eigenen Land das Geld anstelle irgendwelcher Saudis bekommen würden und der Endverbraucher sich nicht umstellen bräuchte. Man kann mit dem Verfahren neben dem bereits existierenden "Sun Diesel" nämlich auch einen entsprechenden Benzin-Ersatz herstellen. Die Tankstellen und die Autos bzw. die Motorentechnik bräuchten sich nicht anzupassen, der Kraftstoff wäre quasi "massgeschneidert".

Wasserstoff wird erst in 15-20 Jahren interessant werden. Ein entsprechendes oder zumindest ähnliches Tankstellennetz wird ja gerade angefangen aufzubauen: Erdgas. Wobei ich nicht sicher weiss, ob bei dem Erdgas-System wirklich schon die Druckfestigkeit für Wasserstoff reichen würde.

Aber wie gesagt, Wasserstoff lohnt sich erstmal weder für Umwelt noch für Industrie noch für Verbraucher. Erstmal muss eine vernünftige Quelle für Strom her, um den Wasserstoff herzustellen. Dann muss günstige und umweltfreundliche (daher möglichst einfache) Technik her, Brennstoffzelle weiter entwickeln. Und und und...

 

[PCB]

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/1692/

Na, das ist doch mal ne echt seriöse Quellenangabe!

Ein 4 Jahre alter Vortrag von jemandem, der im Jahr danach wegen einer ebenso haarsträubenden Theorie von der gesamten führenden Wissenschaftswelt in einer öffentlichen Erklärung dafür gebrandmarkt wurde!

Zitat: "Nach Auffassung zahlreicher Klimafachleute sind die von Shaviv and Veizer durchgeführte Analyse und insbesondere die daraus gezogenen Schlüsse wissenschaftlich nicht haltbar. ...Noch fragwürdiger ist Shavivs und Veizers Versuch, aus den rekonstruierten Daten die Wirkung des CO2 auf das Klima abzuschätzen."

Soviel zu deiner glaubwürdigen Quelle! Und heute stellt sich kein ernstzunehmender Forscher mehr hin und behauptet so einen Schwachsinn, da er sonst sein Ansehen abhaken kann. Es ist mittlerweile gängige wissenschaftliche Meinung, das unser Ausstoß an CO2 und anderen Gasen einen Effekt auf das Klima haben. Alle Simulationen und auch die ständigen Messungen zeigen in die gleiche Richtung, nämlich das es wärmer wird! Und vom Standpunkt der großen Klimazeiträume aus gesehen tut es das dramatisch schnell!

Und das man einen Zustand, den man für 30 oder 40 Jahre vorhersagt, auch erst dann "beweisen" kann wenn er eingetreten ist, sollte eigentlich klar sein! Deine ständige Frage danach ist somit absolut Überflüssig!


Letztens wurde gemeldet, das die Arktis schon in 40 Jahren Eisfrei sein wird, nach deiner Logik ist es ja aber nicht 100pro bewiesen, also dann warten wir doch einfach mal 40 Jahre und schauen wie es dann ist!? Und fangen erst dann an Nachzudenken, ja genau...

Und wenn du an den ganzen Erkenntnissen der CO2- und Klima-Forschung zweifelst, warum schreibst du dann im Abschnitt "Meine Meinung:", das wir von fossilen, also CO2 erzeugenden Energien wegkommen sollen? Damit widersprichst du dir doch selbst!
Wahrscheinlich hast du tief drin wohl selber Zweifel an dem was du so von dir gibst!

Alles in allem ist dein Thread ein netter Versuch...

Fast könnte man meinen, der Pressestelle-Azubi vom Weißen Haus hätte seine Abschlußarbeit vorgelegt!

Ach ja: Die CO2-Emmissions-Zertifikate für die Industrie werden kostenlos vergeben, du solltest dich mal eingehender informieren, so wie du es anderen ja immer so schön vorwerfen kannst!
Außerdem läuft auch bereits ein Projekt namens ITER zum Bau eines Fusions-Forschungsreaktors auf EU-Ebene, welches durch noch mehr Geld auch nicht früher fertig sein wird!


PCB

 

[Agent_Orange]

- Die Löslichkeit von CO2 im Wasser nimmt bei stiegender Temperatur ab. Die Frage ob jetzt die steigende Temperatur den höheren CO2 Gehalt der Atmosphäre verursacht oder umgekehrt ist keinesfalls geklärt.

richtig. der kausale zusammenhang von co2 und der erderwärmung ist nicht bewiesen. es ist nur bewiesen, dass co2 durch den treibhauseffekt zu einer erwärmung führen kann. (so wie eben eine erwärmung zu mehr c02 führen kann). unsere "wir werden alle sterben, wenn wir den co2 austoss nicht verringern"-wissenschafter behaupten dauernd: "rauchen ist tödlich. wenn wir also das rauchen verbieten, muss keiner mehr sterben!"


das einzige argument dafür, dass die erwärmung auf das co2 zurückzuführen ist, ist dass die wissenschaftler nicht wissen was es sonst sein könnte. das ist ja wohl so wissenschaftlich wie es gleich mit gott erklären zu wollen.

zudem kann man meiner meinung nach eine globale erwärmung gar nicht messen. man kann höchsten an verschiedenen orten auf der erdoberfläche (oberfläche und atmosphäre sind auch wieder nur ein kleiner teil von unserem planeten) die temperatur messen. es gibt gletscher die schmelzen und gletscher die wachsen aber globale gletscher, welche ein globales klima widerspiegeln, gibts höchstens im fernsehen.

aber gehen wir doch mal davon aus, dass es wirklich eine "globale" erwärmung gibt: ich habe hier aber noch eine zweite theorie, welche eine erderwärmung erklären könnte: es wird wärmer, weil der mensch wärme produziert. wenn ich öl verbrenne, wird die chemische energie aus dem öl, welche ursprünglich aus der sonne kommt, in wärmeenergie umgewandelt! egal ob es den treibhauseffekt gibt oder nicht, eine verbrennung führt zu einer erwärmung! ich will zwar nicht behaupten, dass die erwärmung dadruch entsteht aber hat eigentlich schon mal einer der globablwarming-beführworter soweit darüber nachgedacht???


die energie im erdöl kommt ursprünglich aus der sonne und öl ist co2 neutral! wenn also von irgendwelchen co2-neutralen alternativen zu erdöl gesprochen wird, machen sich die leute doch einfach unglaubwürdig. windräder werden als saubere energie angepriesen. aber hat sich schon mal einer überlegt, dass wenn man energie aus dem wind holt, dass es dadruch dann weniger windet und somit das lokale klima beeinflusst wird??? ich habe das gefühl, die globalwarming-beführworter haben sowas von keiner ahnung vom ganzen, dass sie noch nicht mal auf die idee kamen bäume zu pflanzen. die bestehen ja auch aus co2

und wenn man etwas gegen die erwärmung machen möchte, müsste man das problem doch ganz unten angehen und zwar bei der sonne. sämtliche energie kommt aus der sonne. man bräuchte also nur die sonne abzudunkeln und man könnte dann, unabhänig der ursache vom global warming, die temperatur auf der erde senken.

 

[iceman:-)]

Ich hoffe das hast du jetzt Sarkastisch gemeint, so ganz bin ich mir da aber nicht sicher. War ja aber auchg schon Spät oder früh als du das geschrieben hast.

Vor allen der ansatz mit der Sonne verdunkeln gefällt mir, herrlich pragmatisch.

 

[Sherman123]

Bevor ich dein Post jetzt in der Luft zereisse, möcht ich doch noch eine kleine Bestätigung, dass das nicht ironisch ist.

 

[Seppuku]

@ Agent_Orange

der kausale zusammenhang von co2 und der erderwärmung ist nicht bewiesen.

Doch! CO2 ist ein Treibhausgas (wenn es dich interessiert wie es "funktioniert" dann würde ich dir empfehlen ein Buch über instrumentelle Analytik zu kaufen und dich dann mit den Kapitel IR-Spektroskopie zu beschäftigen!).
Als Treibhausgas ist es mitverantwortlich für den Treibhauseffekt. Und wenn du die chemischen Hintergründe wüsstest, dann wüsstest du auch, dass der Effekt durch eine höhere Konzentration verstärkt wird. Glaubst du nicht? Warum kann denn dann die UV-Spektroskopie auch zur quantitativen Bestimmung von Stoffen herangezogen werden?

die energie im erdöl kommt ursprünglich aus der sonne und öl ist co2 neutral!

die globalwarming-beführworter haben sowas von keiner ahnung vom ganzen, dass sie noch nicht mal auf die idee kamen bäume zu pflanzen. die bestehen ja auch aus co2

Dazu sage ich mal lieber nichts...
Aus was besteht denn Holz? Stimmt, festes CO2! Oh mein Gott...

Aber bevor ich mich weiter aufrege (habe die Posts von Sherman123 und iceman:-) zu spät gelesen und hege ja doch noch die Hoffnung, dass in dem Post eine Gewisse Ironie versteckt war), würde ich dich und Der Daedalus bitten einmal auf das gepostete auch einzugehen und nicht nur weiter teilweise haltlose Behauptungen aufzustellen!
Und warum versteift ihr euch so auf CO2? Beim Kyoto-Protokoll geht es nicht alleine darum!
CO2 ist das Treibhausgas, dass am meisten vom Menschen produziert wird!