News Full Self-Driving (FSD): Tesla zieht Version 10.3 nach nur einem Tag wieder zurück

Hicks404 schrieb:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Verkehrstoten

Sortiere die Liste nach "je 100.000 motorisierte Fahrzeuge" und Du weißt woher die Anzahl an Todesopfern kommt. Da spielt sicherlich menschliches Versagen eine Rolle, zum ganz großen Teil aber auch der desolate Zustand der Fahrzeuge in den jeweiligen Ländern bedingt durch fehlende Prüfinstanzen (TÜV) und fehlendem Wohlstand.

Nur weil es schwierig ist, Daten für ärmere Länder zu bekommen, heißt das nicht, dass es ein logischer Schritt wäre, von der Tatsache, dass in den USA deutlich über 90% der Verkehrstoten durch menschliche Fehler verursacht werden (kann man durch einfache Google Suche verifizieren und beruht auf NHTSA Statistiken) und der Tatsache, dass Fahrzeuge in ärmeren Ländern unsicherer sind, darauf zu schließen, dass die meisten Verkehrstoten in ärmeren Ländern durch den schlechten Zustand der Fahrzeuge verursacht werden würden.

Wenn du dich mal mit den Faktoren für Unfälle befasst wirst du sehen, dass es noch viele anderen Faktoren gibt, die in ärmeren Ländern eine größere Rolle spielen. Z.B. die Anzahl der Personen pro Fahrzeug, die Fahrzeugtypen (etwa mehr Zweiräder), die Anzahl an Alkoholkontrollen, die Ausbildung der Fahrer, der Zustand der Straßen, die Verfolgbarkeit durch die Polizei, der Umgang unter Menschen, die tatsächliche Fahrpraktiken usw usf

Das meiste davon könnte langfristig durch selbstfahrende Autos adressiert werden.

Hicks404 schrieb:
Bis die komplette Welt sich Fahrzeuge mit FSD leisten können wird, leben Du und ich nicht mehr.

FSD wird als Dienstleistung die Welt erobern, nicht als Besitzgut welches man erwirbt wie etwa ein Privatauto.
Und als solche wird es wesentlich günstiger sein.

Dennoch ist es natürlich wahr, dass es eine Weile dauern wird, um auch in ärmeren Ländern anzukommen.


Hicks404 schrieb:
Davon ganz abgesehen wird FSD in Kombination mit OTA völlig neue Möglichkeiten zur elektronischen Kriegsführung bieten. Jedes Sicherheitssystem ist knackbar und weißt Lücken auf. Mir gruselt es schon davor, dass autonome Fahrzeuge übernommen und/oder mit schadhafter Software geflasht werden.

Selbst wenn jede kryptographische Methode geknackt wird, wovon kein Kryptograph ausgeht, könnte man eine ausreichend große SSD zur Speicherung eines One-Time-Pad als kryptographische brute-force Alternative verwenden. Aber das ist absolut absurd....
 
Was ich gedanklich irgendwie nicht zusammenbekomme:
Vor wenigen Jahren, als das Thema autonomes Fahren so stark diskutiert wurde, hat man doch von zig Versuchen gelesen, wie Testfahrzeuge unfallfrei quer durch Europa gedüst sind. Auf der anderen Seite erfährt man bei wirklich verfügbaren Fahrzeugen, dass innerhalb kürzester Zeit Probleme bei eigentlich alltäglichen Situationen auftreten, Zeug nicht erkannt wird...

Ja, wenn man die Crowd testen lässt hat man eben 100k Testfahrzeuge gleichzeitig statt 10. Aber das muss doch dann auch schon eher aufgefallen sein? Wenn es jetzt SO schnell bemerkt wird?

Da klafft bei mir das theoretisch Machbare und das praktisch Verfügbare irgendwie weit auseinander, obwohl das Bindeglied eigentlich "nur" Software ist. Was ist anders? Fehlt die Rechenleistung, weil man sich nicht den Kofferraum mit einem Echtzeit-Auswerterechner zubauen möchte? Sind die Sensoren abgespeckt?
 
masked__rider schrieb:
Es geht nicht um Leben oder Tod. Der Fahrer muss zu JEDER Zeit bereit dazu sein, die Kontrolle zu übernehmen. Schafft er das nicht, ist das seine eigene Schuld, und nicht die des Autos. Oder wo wird erwähnt, dass man handsfree und ohne Hirn durch die Gegend fahren kann?
Du verfehlst das Thema. Es geht in diesem Artikel und den Kommentaren nicht um die Verantwortung des Fahrers, es geht um die Verantwortung des Fahrzeugherstellers und -anbieters.
 
HighDefinist schrieb:
Und, nein, man kann auch nicht ausschliessen, das irgendjemand Teslas Autopiloten so missbraucht, dass dadurch jemand ueberfahren wird. Nur... nach der Logik haette die Menschheit halt niemals das Messer erfunden... oder das Feuer... also, ohne eine gewisse Bereitschaft, ein kleines Risiko einzugehen, dass eine neue Technologie jetzt erstmal nicht so rund laeuft, und der potentielle grosse Nutzen erst spaeter eintritt (und manchmal nie), funktionieren Fortschritt und Technik einfach nicht.
Ok, wenn das "kleine Risiko" darin besteht, daß Du dann Deine kleine Kinder opferst...
 
ermel83 schrieb:
Dachte das ist eher überschaubar, sie haben ja keine tausend verschiedene Modelle aufm Markt?
Zumindest die deutsche Autohersteller entwickeln kontinuierlich, Verbesserungen laufen hier über die gesamte Produktionspanne des Modells mit ein, ohne das ein Kunde dies unbedingt merkt. Bei der Entwicklung von Tesla sieht das bestimmt nicht anders aus. Bei bestimmten Fehler gibt es dann natürlich Rückruf Aktionen, aber nicht wegen jeder Kleinigkeit.
 
GrizzlyAdams schrieb:
Ihr habt bisher noch nie so wirklich über Tesla oder FSD Beta berichtet. Jetzt wo einmal eine Version zurückgezogen und überarbeitet wurde wird deswegen gleich ein riesiges Fass aufgemacht.
Weil das auch ein riesiges Fass ist. Man verwendet keine unreife Beta-Version im Straßenverkehr, ganz einfach. Moralisch ist das Risiko nicht zu rechtfertigen.
 
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An die Redaktion: Der Roll-Out ist bereits wieder aufgenommen, ihr könntet ein Update dazu machen.

An viele Andere hier: Wenn ihr euch nicht ausführlich mit dem Thema beschäftigt habt, einfach mal zurückhalten. Man muss nicht jeden unqualifizierten Gedanken ins Internet hinausschreien und so tun, als wüsste man über die Thematik oder deren Moralität Bescheid.

Zumindest hat Tesla schnell reagiert. Die aktuell ca. 2-3000 Beta-Tester wissen, dass jede neue Version etwas anders ist und sind daher (und aus Neugier auf den Fortschritt jedes Updates) auch stets aufmerksam. Sonst sind sie schnell wieder entfernt aus dem Kreis der Auserwählten. Daher ist in der FSD-Betaphase auch noch nichts schlimmes passiert.

Vielleicht noch als Randnotiz für manche: Autopilot UNGLEICH FSD-beta
 
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themk schrieb:
Kaum noch Verkehrstote?

Quasi keine Lieferkosten mehr?

Überall und jederzeit verfügbare Mobilität innerhalb von Städten? (Ohne erst zu einem Verkehrsmittel gehen zu müssen.)

Keine Parkplatzsuche?

Auch ohne Führerschein fahren können, wenn man etwa zu alt/jung/beeinträchtigt usw ist?

...
ich bin so bei dir. nur sehen das viele nicht ein weil - mein Auto mein Königreich meine Straße

vor 50 Jahren und dann nach der Ölkrise wäre ich bestimmt gerne Auto gefahren, aber was heutzutage auf den (deutschen) Straßen los ist :kotz:
 
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HighDefinist schrieb:
Und, nein, man kann auch nicht ausschliessen, das irgendjemand Teslas Autopiloten so missbraucht, dass dadurch jemand ueberfahren wird. Nur... nach der Logik haette die Menschheit halt niemals das Messer erfunden... oder das Feuer... also, ohne eine gewisse Bereitschaft, ein kleines Risiko einzugehen, dass eine neue Technologie jetzt erstmal nicht so rund laeuft, und der potentielle grosse Nutzen erst spaeter eintritt (und manchmal nie), funktionieren Fortschritt und Technik einfach nicht.
Vorweg, auch wenn ich die Stelle nicht zitiert habe: Die Behauptung, dass die negative Berichterstattung als auch die Kritik an Teslas-Vorgehen etwas mit Technologiefeindlichkeit zutun hat, ist einfach nur Bullshit-Bingo. Entschuldige die klare Wortwahl. Auch deine Verweise auf das Messer und andere "Technologien", ebenso auf die Mikrowelle, ist einfach nur ein Zusammenreimen um ein wenig allgemeines Bashing abzulassen. Unnötig, unfundiert, einfach eben Bullshit.

Die Skepsis neuen Technologien und gerade auch dem autonomen Fahren gegenüber und besonders auch Tesla gegenüber in diesem Fall, beruht darauf, dass viele Firmen heute aus Kostenersparnis dazu übergehen Technologien nicht mehr wirklich zu erproben, sondern die Kunden zu Versuchskaninchen degradieren. Das wäre für sich gesehen nicht mal SO schlimm, wenn Firmen wie Tesla nicht auch gleichzeitig versuchen die Haftung für eventuelle Schäden auch auf die Kunden oder die Allgemeinheit abzuwälzen.

Die Mikrowelle, die du hier aufführst, ist erst nach intensiven Tests auf den Markt gekommen und man wusste damals bereits um die Gefahren der Mikrowellen und entsprechend wurden die Mikrowellen auch damals konstruiert und der Innenraum auch isoliert.

Ähnlich verhält es sich auch mit vielen anderen Technologien, die von Firmen erst umfangreich entwickelt wurden und erst als sie halbwegs sicher waren, haben die Anbieter überhaupt daran gedacht diese Entwicklungen auf den Markt zu bringen. Flugzeuge, Triebwerke, Motoren und Co wurden und werden auch heute noch intensiven Tests unterzogen, bevor man damit in den Markt geht.

Nur bei Software verhält es sich ein Stück anders und gerade Tesla ist hier auch ein "negativ" Beispiel, weil Tesla gerne vorprischt und damit sowohl die eigenen Fahrer als auch die Umwelt zu Testsubjekten macht? Und warum? Damit man vor den eigenen Aktionären als auc den Fanboys sagen kann, wie Fortschrittlich man ist und wie weit man angeblich allen anderen voraus ist.

Andere Firmen - auch VW, Mercedes und BMW - holen aber aktuell mit großen Schritten auf - auch wenn sie anfangs ihre Probleme hatten - und auch beim autonomen Fahren holen sie auf, nur besinnt man sich bei diesen Firmen ein wenig darauf, dass man eine SO entscheidene Technologie erst auf die Menschheit los lässt, wenn sie wirklich halbwegs zuverlässig funktioniert, denn der Image-Verlust wäre da viel zu hoch und das auch zurecht.

Wenn Tesla mit dem Leben der eigenen Angestellten spielt um ihre Software und Technologien zu testen: Okay! Man spielt aber nicht mit dem Leben von anderen, das gehört sich nicht und das wird hier auch zurecht kritisiert!
 
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Übrigens werden Menschen, die die Beta verwenden nochmal um einiges stärker von ihrem Auto überwacht:

"Hello,

You are receiving this email because telemetry from your vehicle was flagged for improper usage of the FSD Beta feature.

Specifically, while using the FSD Beta feature, you or another driver of your vehicle received:


  • Two or more “strikeouts,” which resulted in the loss of Autopilot availability for that drive; or
  • At least one “strike” per 5 km (about 3 miles) driven on Autopilot, which is a visual and audible warning that requires attention.
This is your only warning to please keep your hands on the wheel and remain attentive at all times when using Autopilot. The car is not autonomous, and if you aren’t paying attention, a crash could happen, and you or others could get hurt, or worse, so failure to abide by this warning will result in removal of the FSD Beta feature from your vehicle.

The Tesla Team"


Quelle: https://insideevs.com/news/542532/tesla-revoking-fsd-inattentive-drivers/

Einen Strike erhält man in den USA (da hier auch das Monitoring per Kamera aktiv ist) praktisch sofort, wenn man woanders hinschaut als auf die Straße. Ist die Kamera verdeckt, lässt sich FSD Beta erst gar nicht aktivieren.
Ein Strikout ist ein rotes Lenkrad auf dem Display, wo das Auto zur sofortigen Übernahme auffordert und ggf. Warnblinkt und stehen bleibt. Das ist immer dann der Fall, wenn nicht sofort nach einem Strike das Lenkrad angefasst wird oder man für eine längere Zeit die Warnung, man soll das Lenkrad anfassen, ignoriert.
Nebenher läuft wohl auch der Safety Score weiter mit. -> Fahrer, die am Score Programm teilnehmen haben btw. 30% weniger Unfälle.

Wie man sieht, wurden schon gute Vorkehrungen getroffen, dass das System von den (völlig freiwilligen) Betatestern nicht missbraucht wird.
 
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@Oneplusfan
Danke für die Erläuterungen.

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass der Begriff "Beta“ schlichtweg nicht passend ist. Das liest sich für mich so, als handele es sich um einen fortgeschrittenen Release Candidate, der unter strengem und striktem Monitoring pilotiert wird.
 
Viele hier verstehen einfach nicht wie es funktionieren soll und reden so viel Unsinn .... Grausam.

Mal im Ernst, solang auch nur ein einziges nicht autonomes Auto zwischen allen autoinomen Autos fährt, sind autonome Autos für dieses eine Auto ein Risiko. Oder eben umgekehrt.

Alle Autos können sich untereinander "unterhalten" aber das manuell gesteuerte eben nicht. Und genau da ist das Problem.

Ich bin dafür wir fangen bei LKWs an, diese werden autonom auf die rechte Spur auf Autobahnen gepackt und gut is. Nun muss nur noch eine Lösung her für "abseits der Autobahn"

Aufgrund des geschilderten Problems oben, wird das halt nicht so einfach.

Und die Tatsache das Tesla keine Garantie übernehmen will ist aus anderen Bereichen auch nicht neu. Smartphone Anbieter etc. geben auch keine Garantien dafür, das ihre KI gesteuerten Dinge im Gerät funktionieren. Ja, ich weiss das der Vergleich hinkt, aber du kannst nun mal nicht die Schuld für etwas selbst lernendes übernehmen, weil du halt keinen Einfluss drauf hast.

Und dann diese tollen Sprüche von wegen "Lasst es doch nicht ungetestet auf die Strasse"

Wie willst du es denn sonst testen ?
Ergänzung ()

Oneplusfan schrieb:
Übrigens werden Menschen, die die Beta verwenden nochmal um einiges stärker von ihrem Auto überwacht:
Und das ist beim aktuellen System auch gut so. Wer es nutzen will, muss das hinnehmen.
 
thehintsch schrieb:
Vor wenigen Jahren, als das Thema autonomes Fahren so stark diskutiert wurde, hat man doch von zig Versuchen gelesen, wie Testfahrzeuge unfallfrei quer durch Europa gedüst sind. Auf der anderen Seite erfährt man bei wirklich verfügbaren Fahrzeugen, dass innerhalb kürzester Zeit Probleme bei eigentlich alltäglichen Situationen auftreten, Zeug nicht erkannt wird...
Diese Testfahrzeuge sind nur einfache Strecken gefahren. Stadtverkehr war da ebenso wenig dabei wie beschissene Straßen oder mieses Wetter. Der Tesla FSD kann aktuell sowas auch ziemlich problemfrei fahren. Die Beta-Tester auf Youtube suchen schon meistens die beschissensten Stellen raus, weil alles andere ja langweilig ist.
Was Probleme macht sind schlecht einsehbare Kreuzungen und wirre Verkehrsführung. Sachen bei denen auch Menschen Fehler machen.

Meiner Meinung nach wird der FSD von den meisten Leuten komplett unterschätzt. Weil er in manchen Situationen Fehler macht, die man bei Waymo oder Daimler Level 3 Staupilot nicht sieht. Liegt aber daran dass die nie in solche Situationen kommen.

Waymo fährt nur vorgegebene Routen mit hochauflösenden Karten.
Daimler fährt nur im Stau auf der Autobahn.
Tesla fährt überall, bei jedem Wetter, ohne Karte, im größten Verkehrschaos. Das ist einfach eine völlig andere Liga technisch gesehen.
 
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ComputerJunge schrieb:
Du verfehlst das Thema. Es geht in diesem Artikel und den Kommentaren nicht um die Verantwortung des Fahrers, es geht um die Verantwortung des Fahrzeugherstellers und -anbieters.
Ich verfehle erstmal gar nix, da ich mich ja auf das Zitat per se bezogen habe.
 
thanatur schrieb:
ich bin so bei dir. nur sehen das viele nicht ein weil - mein Auto mein Königreich meine Straße

vor 50 Jahren und dann nach der Ölkrise wäre ich bestimmt gerne Auto gefahren, aber was heutzutage auf den (deutschen) Straßen los ist :kotz:

Das ist so ein interessantes Thema. Weil da so viele unterschiedliche Varianten zu durchdenken sind.

Beispielsweise gibt es die Idee, dass von Menschen gesteuerte Autos irgendwann komplett verboten werden würden, weil relativ unsicher.

Allerdings dürfte es zumindest mittelfristig autonome Systeme geben, die einem menschlichen Fahrer den Anschein der Kontrolle geben können, solange er das Fahrzeug innerhalb bestimmter Parameter kontrolliert. (also bspw. nicht auf die Gegenfahrbahn fährt wenn etwas entgegenkommt)

Genau genommen ist das ja heute mit diversen Assistenzsystemen bereits so.

Längerfristig stellt sich aber auch hier die Frage, ob gerade größere Städte aus Effizienzüberlegungen heraus in menschen-gesteuerten Fahrzeugen nicht doch ein Hindernis sehen. Weil sie den flüssigen Verkehr blockieren.

Vorstellbar wäre also auch, dass es langfristig Zonen geben wird, innerhalb derer
Zone a) Gar kein menschliches Steuern erlaubt ist.
Zone b) Menschliches Steuern erlaubt, aber das Fahrzeug aus Verkehrsfluss-/ und Sicherheitsgründen eingreifen kann.
Zone c) Menschliches Steuern erlaubt, solange der Fahrer innerhalb bestimmter Sicherheitsparameter steuert.
Zone d) vollkommen freies menschliches Steuern ohne maschinelle Eingriffe.



Was den Privatbesitz von autonom fahrenden KFZ angeht, denke ich schon, dass der nicht ganz verschwinden wird. Ich sehe primär 5, zum Teil sich überlappende Gründe, warum manche Menschen weiterhin ein Fahrzeug im Eigenbesitz haben wollen könnten:
1. Jemand, der sein Auto mehrere Stunden am Tag nutzt, hat im Vergleich zu anderen weniger finanziellen Nutzen, wenn er auf ein geteiltes Fahrzeug umsteigt.
2. Jemand, der viel im Auto lagert, ob nun notwendigerweise oder nicht, wird ein TaaS-Mobil nicht jedes mal neu ein-/ und ausräumen wollen. (Es wird aber auch Leute geben, die feststellen werden, dass dieser Aspekte overrated sein kann.)
3. Manche ländlichen, abgelegenen Gegenden werden nicht so schnell von TaaS Netzwerken abgedeckt werden. Und wenn dann doch, dann wird der Betrieb dort weniger ökonomisch sein aufgrund der geringeren Nutzerzahl pro Fläche. (Der Effekt könnte aber überbewertet sein. Außerdem könnte es eine Subvention des ländlichen Raums geben.)
4. Das Auto als Privatraum. Die eigenen kleine mobile Höhle, in der man sich sicher fühlt, weil sonst niemand darauf Zugriff hat und die man auch gestalten kann, wie man will. Schwierig zu sagen wie wichtig das wirklich sein wird. Meine Vermutung ist, langfristig für die meisten in Städten lebenden Leute eher weniger. Weil junge Menschen viel eher mit TaaS Netzwerken aufwachsen werden und sich daher daran gewöhnt haben werden, bevor sie einen Führerschein machen können oder sich ein eigenes Auto leisten. Dennoch würde ich das Bedürfnis nach Privatsphäre und die Bereitschaft dafür etwas auszugeben in wohlhabendere Gesellschaften nicht unterschätzen.
5. Das Auto als Statussymbol wird es auch weiterhin geben.

Letztlich wird aber fast jeder, egal ob im Besitz eines Autos oder nicht, auch TaaS nutzen.
 
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TigerNationDE schrieb:
Und die Tatsache das Tesla keine Garantie übernehmen will ist aus anderen Bereichen auch nicht neu. Smartphone Anbieter etc. geben auch keine Garantien dafür, das ihre KI gesteuerten Dinge im Gerät funktionieren. Ja, ich weiss das der Vergleich hinkt, aber du kannst nun mal nicht die Schuld für etwas selbst lernendes übernehmen, weil du halt keinen Einfluss drauf hast.
Wofür übernimmt Tesla denn angeblich keine Garantie? Ich glaube, dass du da etwas falsch verstanden hast.
 
Neodar schrieb:
(…) Wenn so eine Betatest Karre meine Mutter umfährt und sie stirbt, ist mir herzlich egal, wer dafür die Verantwortung trägt. Der Fakt ist, dass meine Mutter tot ist und sie mir auch keine Schadenersatzsumme der Welt wieder zurückbringen kann.
FUD in Reinform.

Dein Beispiel gilt für absolut jedes vermeidbare Event mit Fremdeinwirkung.
 
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Na, da hat der deutsche Michel ja wieder ein willkommenes Feindbild entdeckt, nicht wahr?

Wie gut, dass abseits von amoklaufenden selbstfahrenden Teslas ausschließlich besonnene, stets den Verkehrsregeln gehorchende verantwortungsbewusste Autofahrer auf den Straßen unterwegs sind.

Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.
 
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SV3N schrieb:
Tut mir Leid, aber deine Aussagen entbehren jeglicher Grundlage und lesen sich fast schon wie Satire.

Der Artikel fast nur die Tatsachen zusammen und besteht zudem zu 50% aus den Tweets von Elon Musk persönlich.
Das war auch genau mein Gedanke - eigentlich braucht es da keinen Kommentar mehr dazu. Meine Kollegen waren ausnahmslos hin- und hergerissen, ob sie weinen oder lachen sollen und gleichzeitig ziemlich schockiert. Die Vorstellung von Tesla von Produktqualität passt überhaupt nicht zu dem Bild, dass sie als "Software-Pionier" in der Automotive-Branche haben. "Stand der Technik" scheinen sie bei der Absicherung ihrer Software-Releases jedenfalls schon mal nicht zu haben.

HighDefinist schrieb:
Es ist leider allgemein repraesentativ fuer die Fortschritts- und Technologiefeindlichkeit in Deutschland... wuerde man heutzutage die Mikrowelle erfinden, haette sie keine Chance in Deutschland "weil man kann ja nicht ausschliessen, dass Menschen damit ihre Haustiere verletzen".
Es stimmt auf alle Fälle, dass eine hohe Sicherheit im Straßenverkehr (Deutschland) mit einer gewissen Verzögerung von Einführung von neuen Technologien hat. Gleichzeitig ist Deutschland das erste Land, was gegen Ende des Jahres ein gültiges Gesetz für L4-Fahrzeuge haben wird (wenn auch mit berechtigt sehr hohen Anforderungen).
 
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