Fußballstammtisch 2015 Teil I (1. Beitrag beachten)

[gh0]

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Erstens: Welcher Trainer formt die Mannschaft nicht nach seinen Vorstellungen? Siehe Klopp. Glaubt ihr, der Tuchel arbeitet jetzt mit allen genauso weiter? Wohl kaum.

Das selbe wird passieren, wenn Guardiola irgendwann mal gehen sollte. Spieler werden neu beurteilt, die Philosophie wird ausgerichtet und dementsprechend wird ein- und verkauft werden.

Also welche Probleme sollten sich da bei einem Verein auftun, der so dermaßen viel Asche auf dem Konto hat, dass sie sich theoretisch wohlgemerkt, einen Messi kaufen könnten.

Zweitens
Das Argument: Thiago mitnehmen.... also Leute, ehrlich. Wir sind hier nicht in der NBA, in der die Spieler Tauschware sind.


Zum Thema Bastian nochmal: Ich nehms ihm übel, ich bleib dabei. Nicht weil er gegangen ist, wegen Kohle, Spielzeit-Perspektive, Ana Ivanovic. Alles egal.
Aber ich nehm ihm ManUtd. übel.

Chelsea, Arsenal, PSG, Real, Barca, alles wäre ok gewesen. Aber nicht ManUtd.

 

[HanneloreHorst]

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wenns mir langweilig genug wäre könnte ich zig Zitate von dir nach dem Motto "die Bayernfans sind alle..." "bei Bayern ist das ja immer so..." usw zusammensuchen.

Selbst das wären ja im einzelnen nur Einzelaussagen, wo ich punktuell Dinge kritisiere, was eben nicht pauschal ist.
Ja, bei den Fans benute ich oft "Die Bayernfans" oder "die meisten Bayernfans" aber besonders im Bezug auf den Verein bin ich selten pauschal.
Im Gegenteil, ich benenne einzelne Verhaltensmuster die mir nicht gefallen.
Genau das kannst du eben auch nach lesen.
Nur weil ich mehr als eine Sache anspreche ist noch keine Gesamtmeinung draus entstanden aber ja, pauschalisiere ruhig wenn dir das spaß macht, dann kritisiere aber auch nicht, wenn andere Menschen pauschalisieren, weil das wäre heuchlerisch.

Im Detail kritisiere ich oft die Aussagen von Sammer, Rummenige und Co. sowie eben die fehlende Wertschätzung, welche Spielern entgegen gebracht wird.

Sowohl die Arbeit von Guardiola, als auch die Spielweise der Bayern und insbesondere die Spielintelligenz einzelner Spieler (z.B. bei Lahm) habe ich immer gelobt.
Aber ja, manchmal ist man ja auf einem Auge blind, wenn es einem ins eigene Bild passt.

Davon spreche ich mich nicht frei, umso witziger wenn es andere trotz offensichtlicher Widersprüche eben trotzdem tun.

 

[Sabr]

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Erstens: Welcher Trainer formt die Mannschaft nicht nach seinen Vorstellungen? Siehe Klopp. Glaubt ihr, der Tuchel arbeitet jetzt mit allen genauso weiter? Wohl kaum.

gHo keine ahnung ob du das direkt mit Bayern München vergleichen kannst. Vor Klopp war Dortmund eine Baustelle und jetzt momentan genau das selbe.

Ob Bayern vor Pep eine Baustelle war, da brauchen wir glaub ich nicht darüber zu diskutieren.

Ergänzung (13. Juli 2015)

Zweitens
Das Argument: Thiago mitnehmen.... also Leute, ehrlich. Wir sind hier nicht in der NBA, in der die Spieler Tauschware sind.

Mitnehmen muss du so verstehen, wie er von Barca nach Bayern gewechselt hat.

Das selbe kann nochmal passieren. Indem er einfach von Bayern zu Peps Verein wechselt.

 

[gh0]

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Und was erwartest du dann von Guardiola? Dass er alles so lässt wie gehabt? Wir haben einen ziemlich alten Kader im Moment, ein Umbruch muss her. Wem das nicht auffällt, naja...

Also holen wir eben neue Spieler, die zu uns passen könnten:

Sergio Ramos
Leo Messi


und sonst nix!

 

[/home/tool]

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Naja, ist das ganze so ein Einzelfall?

Von einem Anti Bayern Bild kann man halt auch nicht sprechen.
Hat auch niemand behauptet, Du hast nur ein Anti-Bayern-Fan Bild. Bewiesenermaßen, oder hast Du bereits vergessen, was Du hier so alles geschrieben hast?
Ich empfinde das auch als Pauschalisierung.
Lächerlich.
Schließlich stülpst du mir anhand von Einzelaussagen eine Meinung über.
Lächerlich. Wie NOD.Sunrise schon sagte, hätte jemand genug Langeweile, um Deine Bayern-Fan Bashings hervorzusuchen, wäre das Gegenteil schnell bewiesen. Aber da Du ja genau weißt, was Du geschrieben hast, greift wieder: lächerlich.
Mehr Pauschalisierung geht nicht, aber bei sich selbst ist man ja gerne Blind was die Kritikpunkte an Anderen betrifft.
Lächerlich.
Ich habe absolut nichts gegen die Bayern, was ich kritisiere sind in meinen Augen Formen von Wertschätzung oder oft auch Aussagen die lediglich psychologischer Kriegsführung dienen.
Das kritisiere ich aber auch bei Watzke und Co.
Sprich der Vereinsführung meines Vereins.

Auch das Verhalten einiger BvB Fans wie damals bei Götze habe ich kritisiert, weil ich es als dumm und kindisch empfand und eben auch als fehlende Wertschätzung der Leistung.

Wenn man also mir dann diesen Schuh anzieht, zu pauschalisieren, dann zieh ich anderen auch einen Schuh an, der ihnen vielleicht nicht passt der aber ohne eine Aufklärung der Dinge eben auch nicht in einem anderen Licht scheint.

Anstatt dann beleidigend zu werden, wie einige es ja gerne tun, sollte man halt vor allem in einem Forum versuchen, die Dinge argumentativ zu lösen.
Bei Dir ist das nicht möglich, Du bist so aalglat und schmierig, da rutsch einfach alles ab. Denn, wie Du ja selber so richtig erkannt hast:

aber bei sich selbst ist man ja gerne Blind was die Kritikpunkte an Anderen betrifft.

Bei den Bayern und auch in der N11 werden zu oft Spieler abgesägt.
Klar ein Wandel muss immer her, nur es ist auch die Art und Weise wie es getan wird und wie dann die Leute auch damit umgehen.

In meinen Augen ist der Abgesang von Lahm, Schweinsteiger und allen über 30 nur eine Frage der Zeit und muss vollzogen werden.
Von daher haben die Bayern viel richtig gemacht aber eine Identifikationsfigur gehen zu lassen nach dem Motto "ist halt so", puh, das schon sehr unemotional.

...

 

[Neos2c]

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Zum Thema Bastian nochmal: Ich nehms ihm übel, ich bleib dabei. Nicht weil er gegangen ist, wegen Kohle, Spielzeit-Perspektive, Ana Ivanovic. Alles egal.
Aber ich nehm ihm ManUtd. übel.

Chelsea, Arsenal, PSG, Real, Barca, alles wäre ok gewesen. Aber nicht ManUtd.

Und warum? Wegen dem CL-Endspiel damals? Das wäre ne ziemlich peinliche
Nummer..

 

[gh0]

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Da gabs andere Dinge, z.B. Rooney Eklat

 

[Magellan]

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Naja dann hast du persönlich ein Problem mit United - ich nicht und ich wüsste auch nicht warum BS United als derartigen Todfeind ansehen sollte dass sich Wechsel dorthin verbietet.

Selbst das wären ja im einzelnen nur Einzelaussagen, wo ich punktuell Dinge kritisiere, was eben nicht pauschal ist.

Verstehst du eigentlich noch was du da von dir gibst?
Einzelaussage definiert sich dadurch dass sie "einzeln" ist - hunderte Aussagen von dir zusammen ergeben dagegen ein klares Bild und ich spreche dabei auch explizit von dir und pauschalisiere eben nicht auf ganze Fangruppen.

 

[HanneloreHorst]

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Verstehst du eigentlich noch was du da von dir gibst?
Einzelaussage definiert sich dadurch dass sie "einzeln" ist - hunderte Aussagen von dir zusammen ergeben dagegen ein klares Bild und ich spreche dabei auch explizit von dir und pauschalisiere eben nicht auf ganze Fangruppen.

Wenn ich also z.B. sage, dass Mathias Sammer ein Arschloch ist, dann würde ich also sagen "Die Bayern sind kacke!"?
Bzw. wenn ich sage: "Mathias Sammer, Karl Heinz Rummenige und Uli Hoeness sind kacke!", dann sage ich damit "Die Bayern sind kacke!"?

Oder wenn ich sage: "Die Bayern Fans sind undankbar und es fehlt ihnen die Wertschätung für Spieler" behaupte ich also nach deiner Auffassung "Alle Bayern Fans sind kacke!"?

Genau das unterstellst du mir ja.

Wenn ich immer wieder zu einer Thematik und das ist eben zumeist die Undankbarkeit der Bayern Fans mich äußere, dann sind das vielleicht viele Aussagen aber eben zu einem Punkt.
Das heißt nicht, das mehr Puzzle Teile kommen, sondern dass das eine eben noch detailierter wird.

Es gibt genau 2 Punkte, welche ich bei Bayern Fans kritsiere, die fehlende Wertschätzung und die fehlende Reflektion der eigenen Aussagen, das kritisiere ich jedoch immer wenn es mir auffällt.

Zwei Puzzle-Teile von einem großen Bild, außer du bist der Meinung das man einen Fan/Fan-Gruppierung auf 2 Puzzle Teile begrenzen kann.

 

[oemmes]

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Schweini hat erkannt, dass Bayern diese und nächste Spielzeit den Kader verjüngen wird/muß. Und Manchester war der logische Schritt - da kennt er den Trainer und weiß, dass das ein "Fan" von ihm ist.

Und Bayern kauft sicher keine Spieler, die Pephörig sind, sonder Weltklassespieler, die auf der Position gebraucht werden.

Und ob Pep verlängert oder nächstes Jahr Klopp oder Mourinho kommen. Mit dem Spielermaterial kann jeder gute Trainer arbeiten.

 

[Magellan]

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Wenn ich also z.B. sage, dass Mathias Sammer ein Arschloch ist, dann würde ich also sagen "Die Bayern sind kacke!"?
Bzw. wenn ich sage: "Mathias Sammer, Karl Heinz Rummenige und Uli Hoeness sind kacke!", dann sage ich damit "Die Bayern sind kacke!"?

Du hast echt nicht im Ansatz kapiert was ich sage.

Oder wenn ich sage: "Die Bayern Fans sind undankbar und es fehlt ihnen die Wertschätung für Spieler" behaupte ich also nach deiner Auffassung "Alle Bayern Fans sind kacke!"?

Genau das unterstellst du mir ja.

Schon wieder daneben, ich stelle nur fest dass du am laufenden Band alle über einen Kamm scherst "Die Bayern Fans sind" ob danach "kacke" oder sonst ein beliebiges Vorurteil deinerseits folgt ist zweitrangig.

Und jetzt nochmal nur am Beispiel dieses einen Posts:

die Undankbarkeit der Bayern Fans

welche ich bei Bayern Fans kritsiere

 

[/home/tool]

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Vergiss es. Das begreift der einfach nicht.

 

[HanneloreHorst]

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...

Was wäre deine Lösung dafür, eine Gruppe von Menschen aus einer größeren Gruppe in ein Wort zu fassen?
Wenn 4 von 7 Bayern Fans undankbar sind, welchen Begriff verwendest du um diese 4 von 7 Fans mit einem Wort zu beschreiben?
Wahrscheinlich gar keins, weil dir das jetzt sicher zu dumm ist, mir eine Alternative dazulegen.
Zumindest wäre das der gewohnte Diskussionsstrang.

Mir fehlt und da bin ich ehrlich, die Alternative zu dem Wort "die Bayern Fans".
Selbst Wörter die beschreibend wirken sollen wie "die vielen" oder "die wenigen" müsste ich im Notfall ja belegen können, sprich genauere Prozentzahlen sagen und das anhand von Studien, weil sonst wieder jemand Korintenkackerei betreibt.

Daher ist "die Bayern Fans" wenn das häufig vorkommt ein probates Mittel.

Genau so muss ich mir gefallen lassen das eben hier oft der Begriff "Dortmund Fans" fällt, besonders im Bezug zu Sachen wie dem Götze Theater.
Wo ja auch jeder Dortmund Fan nach einigen Aussagen hier gebasht hat, das darfst du auch gerne mal nachlesen.

Nur ich fühle mich halt nicht damit angesprochen, deswegen kann mir die Pauschalisierung ja eig. egal sein und ich sehe sie als probates Mittel an, eine undefinierbare Gruppe zu benennen.

Der Punkt ist einfach, wenn eine große Anzahl einer Gruppierung etwas tut, dann kann man hier Pauschalisieren.
Mancher Deutscher pauschalisiert da viel schlimmer, man denke nur an Claims wie "Die Griechen", "Die Ausländer", "Die Moslems" usw.
Welche eine viel kleinere Anzahl an Menschen zum Bild einer ganzen Gruppierung machen.

Aber ich warte mal auf dein Alternativbeispiel, was würdest du sagen, wenn 7 von 10 Dortmund Fans irgendwas machen, du weißt aber nicht das es 7 von 10 sind, sondern nur ein großer Teil, was sagst du dann ohne das deine Aussage unanfechtbar ist, sondern sich auf den moralischen Inhalt deiner Kritik bezogen wird?

Bin gespannt.

 

[phil.]

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@HanneloreHorst, /home/tool/, NoD.sunrise
Eure persönliche Anmache könnt ihr gerne per PN austragen, aber nicht im Forum. Das gehört nicht in diesen Stammtisch.

 

[Mc_Luebke]

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Alle Bayer Fans sind grundsätzlich ...





Bayern Fans, sonst nix.

 

[Magellan]

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Eure persönliche Anmache könnt ihr gerne per PN austragen, aber nicht im Forum. Das gehört nicht in diesen Stammtisch.

Es geht hier um die Pauschalisierung von Fangruppen, warum sollte das nicht in den Fußballstammtisch gehören?
Dass der Ton hier im Stammtisch unter den Stammgästen öfter mal etwas rauher ist als man ihn sonst im Forum pflegt wissen wir glaube ich alle, imho nimmt das aber keiner dem anderen übel (ihr möget mir widersprechen wenns anders is) weils beim Fußball und am Stammtisch eben dazu gehört.

Ich schalte die Tonart eine Stufe zurück.

Was wäre deine Lösung dafür, eine Gruppe von Menschen aus einer größeren Gruppe in ein Wort zu fassen?
Wenn 4 von 7 Bayern Fans undankbar sind, welchen Begriff verwendest du um diese 4 von 7 Fans mit einem Wort zu beschreiben?
...
Mir fehlt und da bin ich ehrlich, die Alternative zu dem Wort "die Bayern Fans".

Ich finde es an sich schon Käse zu behaupten "4 von 7 XY Fans sind wasauchimmer". Und wenn man mal sagt, "ich habe das Gefühl viele Bayern fans sind undankbar" ist das was völlig anderes wie wenn man ständig und bei jeder Gelegenheit sagt "die/alle Bayern Fans sind ...".
Wenn man seine Abneigung inkl Pauschalurteil aber andauernd raushaut dann ist es völlig egal wie man es formuliert, dadurch wirds nicht besser.

Mancher Deutscher pauschalisiert da viel schlimmer, man denke nur an Claims wie "Die Griechen", "Die Ausländer", "Die Moslems" usw.
Welche eine viel kleinere Anzahl an Menschen zum Bild einer ganzen Gruppierung machen.

Und findest du das gut? Macht es deine Pauschalisierungen etwa besser?

 

[HanneloreHorst]

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Natürlich macht es das nicht besser, aber man stelle sich mal vor in Dresden hätten wieder irgendwo Fans randaliert, wie schnell hier von allen Seiten der Begriff "Dresdner Fans" fallen würde anstellen von "vereinzelten Chaoten".
Demzufolge kann sich der Pauchalisierung in gewissen Situationen niemand frei sprechen.
Warum dich das nervt? Weil du Bayern Fan bist, wegen nichts anderem, ich bin mir sicher das du wie ich in vielen Situationen sehr schnell pauschalisiert, obwohl man das nie tun sollte.
Meistens dann, wenn man selbst nicht betroffen ist unter der Pauschalisierung.
Allerdings sollte man sich halt nicht über Pauschalisierung aufregen wenn man selber pauschalisiert.
Das der Punkt.

Aber du hast recht, mittlerweile mache ich mir nicht mehr die Mühe von "Einzelfällen" zu sprechen.
Wobei es fast immer Einzelfälle sind.

In diesen Einzelfällen haben einige Fußballfans in den letzten Monaten mit Kommentaren geglänzt wie "Postkarte rauf und weg damit" und das finde ich bei Spielern welche durchaus für den Erfolg verantwortlichen waren, sehr schade wie ich finde.
Und da sind Fans unterschiedlicher Vereine negativ aufgefallen.

 

[s.0.s]

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Sterling für 68 heilige Sch*en zu City. Irre.

Wer soll für den BvB stürmen da Immobile weg ist? Hat Ducksch eine realistische Chance?

 

[HanneloreHorst]

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Wenn man bedenkt, dass dies Citys Rekord-Transfer bisher ist und Teams wie Madrid oder Barca deutlich mehr Summen ohne Scheich ausgeben, finde ich die Summe für Sterling nicht mal so unglaublich hoch.

Zu Ducksch
Es ist mehr unwahrscheinlich das er eine Chance kriegt, geschweige sich durchsetzen kann.
Aber totgeglaubte leben ja bekanntlich länger.
Ich rechne jedoch mit einer weiteren Leihe.
Einfach zur Entschlackung des Kaders.

 

[boarder-winterman]

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Aubameyang ist die klare Nummer 1 und Tuchel scheint auf Adrian Ramos zu stehen.
Ramos ist allerdings momentan noch verletzt (Ducksch wohl auch), daher testet Tuchel ein Spiel mit Reus als False 9.

Ducksch ist jetzt wo Immobile weg ist, eine echte Alternative im Sturm, vor 2 Jahren hat er die komplette 3. Liga zerschossen, Qualitäten hat er.