Fußballstammtisch 2016 Teil II (1. Beitrag beachten)

[MurphsValentine]

Und dass die in dem Zeitraum bis auf ein Jahr immer mindestens die CL-Quali gespielt haben, ist nicht irgendwie erfolgreich?
Bayern und Dortmund waren nun eben in den letzten Jahren extrem stark. Willst du auch allen anderen spanischen Mannschaften vorwerfen, dass sie so schlecht sind, weil Real und Barcelona (und manchmal Atletico) ständig die Titel holen?

Für die Ansprüche die Bayer 04 Leverkusen haben müsste nicht.
Oder läuft Atletico jedes mal in die CL und sagt "ja komm Gruppenphase ist schon okai, können eigentlich machen was wir wollen ab jetzt", wenn du die schon ins spiel bringst.

Tah hat bereits eine starke Entwicklung genommen. Boateng war in dem Alter auch noch nicht so stark wie er jetzt ist
Henrichs ein großes Talent. In dem Alter bereits Stammspieler. Ja, da fehlt total die Qualität
Hoffenheim war die letzten Jahre leider sehr schwach, da konnte Volland auch nicht glänzen. Ich hoffe auch, dass der sich wieder fängt und an die alte Form anknüpfen kann.
Was du gegen Leno hast, weiß ich auch nicht. Den sehe ich immer noch vor manch einem anderen Torwart in einem angeblichen Topteam.

Zu Tah hab ich mich ja schon geäußert

Tah hat sicher noch Entwicklungspotential und kann sich steigern ja. Momentan und auch mit letzter Saison für mich nicht unbedingt "das deutsche Innenverteidigertalent".

Henrichs ist aus der Not geboren und funktioniert jetzt halt.
Ich weiß nicht ob du mir prinzipiell immer widersprechen musst oder wir wirklich so unterschiedlicher Meinungen sind.
Leverkusen ist ein Durchlaufverein nach oben. Und nur mit Talenten und halbfertigen Spielern gewinnst du keinen Blumentopf in der Bundesliga oder Champions League.

Damit machst du es dir zu einfach. Manchmal klappt es einfach nicht mit einem Spieler bei einem Verein. Kramer fühlte sich beispielsweise immer unwohl in Leverkusen.

Achja Kramer fühlt sich immer unwohl in Leverkusen. Dann hätte er halt damals den Vertrag dort nicht unterschreiben sollen. Simple as that. Ich mein er stammt immerhin aus der Jugend von Leverkusen und kannte daher die Vereinsstrukturen denke ich sehr gut.
Zu Leno, der deiner Meinung nach zu einigen europäischen Topclubs passt?!
Real? - Im Leben nicht
Barca? - Ter Stegen. Say no more
Atletico? -Oblak
Man United? - De Gea, vermutlich aber früher oder später Real
Tottenham? - Lloris
Bayern? - Neuer
Arsenal? - Chech
Chelsea? - Courtois

Soll ich die Liste weiter führen?
Bei keinem der oben genannten hat Leno die Chance auf die Nummer eins. Leno fällt hinter den großen deutschen Torhütern Neuer und Ter Stegen einfach ab.

 

[Thorle]

Eine Neugründung ist eher utopisch zumal kaum tragfähig in der Stadt wo nun 2 namenhafte alte Vereine sind. Es stellt sich schon allein die Frage wo die spielen sollten. Normalerweise im Plachestadion aber das ist ja besetzt. Wenn dann wird das eine nette Amateurgeschichte.

Mit den Leuten nicht aber wenn der Verein nichts dagegen unternimmt und mir das zuwieder ist, bleibt einem nur selbst entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Wäre der heutige Vorstand eher gewesen, wäre ich bestimmt Fan von Lok geworden (obwohl im Herzen imer VfB'ler) aber ich mochte damals nicht mehr dorthin gehen immer im Hinterkopf zu haben, hoffentlich passiert nix.

 

[getexact]

@MurphsValentine: Nr. 7 in Europa ist übrigens Borussia Dortmund. Ich würde sagen Leno kann locker mit Bürki mithalten, ist für mich sogar n ticken besser. Also ist deine Aussage, dass er in den Top 10 keine Chance hätte, leider so oder so falsch. Ter Stegen sehe ich auch nicht besser als Leno. Chech? ich bitte dich. Man United gehört schon lange nicht mehr in die europäische Spitze.
Tottenham hat mit der europäischen Spitze auch nichts zu tun. Komische Liste, die du da anführst.

Zum Rest braucht man auch nicht viel sagen. Legst dir grad Leverkusen schön als Opfer zurecht. Immerhin hat es LEverkusen aber neben Dortmund und Bayern geschafft mal in einem CL Finale zu stehen.

Stehen wie gesagt schon ewig dort unter den ersten 5. Man kann sich nicht unendlich nach oben entwickeln. es gibt Grenzen. Für jeden Club. und ich denke Leverkusen macht das mit Abstrichen meistens so gut, dass andere Clubs wie Schalke usw. gerne deren Probleme hätte.

Natürlich haben sie dann aber auch aufgrund dessen, dass sie meist 1-2 Brocken in der CL Gruppe erwischen etwas mehr zu kämpfen als ein FCB in der CL. das ist schon immer so gewesen. die großen bleiben groß. die Kleinen haben heute noch kaum eine Chance nach oben zu kommen.

Und Leverkusen kannst du nicht mit Atletico vergleichen. nicht vom Gehaltsgefüge, garnichts.

 

[MurphsValentine]

Also getexact dann auch zu dir:
Die Liste ist, laut Transfermarkt.de wie folgt:

1: Real Madrid
2: FC Bayern München
3: FC Barcelona
4: Atletico Madrid
5: Juventus Turin
6: Paris SG
7: FC Chelsea
8: BVB
9: Benfica
10: Sevilla

Erster Fehler von dir, BVB ist auf Platz 8 und nicht auf 7.
So dann kommt mal dazu, welche Liste man betrachtet. Umsatzstärkste, meisten Titel der letzten Jahre etc. pp.
Aber da du meine erste Ausführung für komisch hälst mach ich es nochmal:

1. Keylor Navas
2. Neuer
3. Ter Stegen
4. Oblak
5. Buffon
6. Trapp / Aréloa
7. Courtois
8. Bürki
9. Ederson
10. Rico

So, der einzige Verein der hier wirklich nachrüsten könnte wäre tatsächlich Juventus Turin. Das aber auch nur auf Grund des Alters von Buffon. Und Juve ist da wohl eher am italienischen Wundertalent Donnaruma interessiert als an einem Leno.
Meine weiteren genannten Mannschaften dienten der Verdeutlichung wer bei anderen großen Vereinen so zwischen Pfosten steht.

Legst dir grad Leverkusen schön als Opfer zurecht. Immerhin hat es LEverkusen aber neben Dortmund und Bayern geschafft mal in einem CL Finale zu stehen.

Schön. Gegenargument von mir erneut: Und bringen international trotzdem Jahr für Jahr nichts auf die Reihe und werden dafür regelmäßig, zurecht kritisiert.

Stehen wie gesagt schon ewig dort unter den ersten 5. Man kann sich nicht unendlich nach oben entwickeln.

Ja und weiter? Nur weil man sich nicht ewig nach oben entwickeln kann, gibt man sich jetzt mit der aktuellen Leistung zufrieden und dümpelt so rum? Entschuldige mal, ein FC Bayern wird auch nahezu immer Meister und entwickelt sich dennoch weiter. Alles andere ist doch einfach eine faule Ausrede wenn man sagt "ja wir sind zufrieden mit Platz 3 - 6". Wenn man mal wirklich was reisen will sollte man zumindest mal Platz 2 und somit den Kampf gegen Dortmund ausrufen. Aber halt nein, dann könnte man ja evtl seine Ziele "verfehlen" und nicht am Ende der Saison alles wieder gut reden.

Und Leverkusen kannst du nicht mit Atletico vergleichen. nicht vom Gehaltsgefüge, garnichts.

Moment mal. Der Atletico-Einwurf kam von Thane und ich hab darauf reagiert.
Leverkusen ist doch die Werks-Elf also sollte da schon auch entsprechend Kapital vorhanden sein noch dazu ist jetzt Atletico unter Simeone auch nicht durch waghalsige, überteuerte Transfers aufgefallen. Bzw. durch Transferflops.

 

[Thane]

@MurphsValentine
Ich könnte dich jetzt fragen, ob du dir irgendwas zusammen reimst, nur um Recht zu haben.
Leno sehe ich nicht schlechter als Lloris, Curtois oder de Gea. Auch ter Stegen ist meiner Meinung nach nicht besser. Czech hat seine beste Zeit auch hinter sich. Und wie kann man bitte Tottenham und ManU als absolute Top Clubs anführen?
Die Dortmunder würden Leno wohl auch sofort nehmen.

Bei Henrichs wusste man übrigens vorher schon, wie gut der ist. Wegen seines jungen Alters war er sicher erst als Backup geplant, hat sich aber direkt durchgesetzt. So ähnlich wie Weigl bei Dortmund
Der wurde auch bestimmt schon für die N11 nominiert, weil dem die Qualität fehlt oder er nur eine Notlösung ist

Ob Leverkusen eine "Durchlaufstation" ist. Hmm, ja in manchen Fällen bestimmt. Das liegt aber zum Teil auch einfach daran, dass manche Vereine bereit sind, absurde Gehälter und Ablösen zu zahlen. Da wird der Spieler dann nicht unbedingt gehalten. Siehe zum Beispiel de Bruyne in Wolfsburg.

Und du willst Kramer nun die Qualität absprechen, weil das in Leverkusen zuletzt nicht funktioniert hat? Ja, er hätte vielleicht den Vertrag nicht unterschreiben sollen, hinterher ist man immer klüger. Chicharito war bei seinem alten Verein auch nicht glücklich und bei Leverkusen schießt er wieder viele Tore.

Willst du eigentlich auch jedem Schalke-Spieler die Qualität absprechen, weil es da am Anfang nicht lief? Die stehen ja sogar noch hinter Leverkusen in der Tabelle.

Wie gesagt, du machst es dir etwas zu leicht, wenn du von den (aktuellen) Ergebnissen ausgehend auf die individuelle Qualität schließen willst.
Real Madrid hatte auch eine Zeit mit extrem guten Einzelspielern und ohne Titel.
Ob jetzt Leverkusen mit einem anderen Trainer besser spielen würde, weiß ich nicht. Vielleicht.
Die Mentalität des Vereins bzw der Führung dort kritisierst du auch völlig zurecht.
Der Schmidt sagte ja auch mal, dass man nicht unbedingt CL spielen müsse. Vielleicht ist es auch nur eine Einstellungssache.
RB Leipzig hat ja auch nicht die höchste individuelle Qualität, steht aber oben. Da reißt sich aber auch jeder den Allerwertesten auf.

e:
Auf welchen Daten beruht die von dir gepostete Rangliste von Transfermarkt.de?

 

[getexact]

Also ich habe die aktuelle Tabelle von der Uefa genommen. Und da werden wir auf Platz 7 geführt.
Ich habe nicht das Gefühl, dass Leverkusen keine Ziele hat. Vor der Saison wurde klar gesagt, dass man um Platz 2 kämpfen will und näher an Dortmund ran rücken möchte. Auch das 1/8 Finale der CL wurde als Ziel ausgegeben. Was verlangst du denn dann nun mehr? alles realistische und gute Ziele. Leverkusen hat zwar ordentliche finanzielle Mittel, aber das reicht dennoch nicht, um mit Dortmund und Bayern mitzuhalten.



Ich denke du machst es dir zu einfach, anderen Teams vorzuwerfen, dass sie keine Ambitionen haben, nur weil sie das nicht tagtäglich rausposaunen. Die Entwicklung von Leverkusen finde ich völlig ok. Ganz klare Nr. 3 oder 4 in Deutschland.

An die Nr. 1 wird niemals jemand rankommen. Es sei denn er wird künstlich nach oben gepusht.

Beim Rest muss ich Thane zustimmen.

CL Resultate die letzten Jahre:

15/16 in der Gruppenphase raus gegen u.a. Barcelona und AS Rom
14/15 aus im Achtelfinale gegen Atletico Madrid
13/14 aus im Achtelfinale gegen Pars St. Germain
11/12 aus im Achtelfinale gegen FC Barcelona

Platzierungen in der Bundesliga der letzten Jahre (chronologisch von früher zu heute):

4, 2, 5, 3, 4, 4, 3.

Aktuell auf Platz 8. Ich finde das kann sich mehr als sehen lassen, gerade wenn man sieht gegen welche Mannschaften man dann auch rausgeflogen ist. Da war kein Gegner dabei, den Leverkusen wirtschaftlich das Wasser reichen kann. man kann also nicht einfach so tun, als sei das locker drin gewesen.

 

[Magellan]

Ich finde die CL/EL zeigt fast besser was ich meine, Leverkusen ist anch Kaderwert international #17 von den vor ihnen liegenden können in der CL maximal 13 dabei sein - 3 Spanier (Sevilla liegt bereits hinter Leverkusen), 4 Engländer, 3 Italiener (falls sie die Quali schaffen), 2 Deutsche und PSG.
Im absoluten Worst Case ist Leverkusen also der CL Teilnehmer mit dem 14. teuersten Kader.

Erwartungswert wäre also im Schnitt 1/8 Finale (Top 16) - Realität ist dass Leverkusen in 10 Jahren ganze 3 mal diesen durchschnittlichen Erwartungswert erfüllt hat und kein einziges mal mehr.

In der EL haben sie es ganze 2 mal ins 1/4 Finale geschafft.

Sevilla hat in der selben Zeit 5 mal die EL gewonnen und war 2 mal im CL 1/8 Finale, Schalke war 2x 1/8 1x1/4 und 1x 1/2 Finale CL - selbst der HSV war erfolgreicher in der EL.
Porto und Benfica (#29 und #25) waren mit 5x1/8,2x1/4 CL,1/4 EL + EL Sieg bzw 3x1/4 CL + 1x1/8 EL, 2x 1/4 EL, 1x 1/2 EL, 2x EL Finale sehr viel erfolgreicher ...

Also Bundesliga haben sie meist mit Rang 3 ihre Pflicht erfüllt, mehr aber auch nicht und international haben sie im Verhältnis zu ihrem Marktwert oder ähnlich platzierten Teams ziemlich deutlich versagt.



Btw: Henke übernimmt (vorerst) in Ingolstadt und Schalke nun seit 9 Spielen ungeschlagen, 7 Siege und 2 Unentschieden auswärts - wo sind die Stimmen die Weinzierls Rauswurf schon beschworen haben?

 

[Camillo]

Mal ne Frage zu dem von getexact geposteten UEFA-Ranking; in der aktuellen Saison hat bspw. Schalke aus 4 Spielen 4 Siege geholt, laut Liste sind das 7428 Punkte und somit das Optimum. Wie können dann Bayern, Dortmund oder Leverkusen mehr Punkte haben? Das kann nicht stimmen, oder?
Die Punktevergabe in der CL und EL ist doch identisch. Hmm ...

@NoD
Im Schalker Lager gab es diese Stimmen nicht, jeder wusste, dass der Weg alternativlos ist. Genau das war ja die große Sensation während der Negativserie, selbst die dicksten Maulköppe haben die Füße stillgehalten.

 

[linkser]

Das kann nicht stimmen, oder?
Die Punktevergabe in der CL und EL ist doch identisch. Hmm ...

Es gibt aber Bonuspunkte fuer das "Erreichen" der CL Gruppenphase. Genauso wie es spaeter auch nochmal Bonuspunkte gibt fuer das Erreichen der weiteren KO Runden und da bekommt man in der CL glaube ich auch nochmal mehr als in der EL.

https://de.wikipedia.org/wiki/UEFA-Fünfjahreswertung#Champions_League

Gibt 4 Bonuspunkte fuer die CL Gruppenphase und dann nochmal 5, wenn man die KO Phase erreicht.

 

[getexact]

@Camillo: für Sieg oder unentschieden gibt es gleich viele Punkte. Aber das ist nur wie gesagt die halbe Wahrheit. Man bekommt 4 bonuspunkte für das erreichen der CL Gruppenphase und sogar noch mal 4 bonuspunkte für das erreichen des Achtelfinale. In der el bekommt man weniger bonuspunkte.

Als EL Team was ins Finale kommt bekommt man dann sogar weniger Punkte als ein cl Team welches nur bis zum Viertelfinale kommt.

 

[Camillo]

Bonuspunkte für die Playoffs sind klar, aber da sind wir ja noch nicht. Es gibt also auch Bonuspunkte nur für die Teilnahme an der Gruppenphase ohne sportliche Leistung in der CL, in der EL dagegen nicht?
Sehr strange und sinnfrei. Ich kanns immer noch nicht glauben.

 

[getexact]

Bei EL:
- Die Klubs erhalten garantiert ein Minimum von zwei Punkten für das Erreichen der Gruppenphase und je einen weiteren Punkt für den Einzug ins Viertelfinale, Halbfinale und Endspiel.

Bei CL:
- Bonus für Achtelfinal-Teilnahme - 4 Punkte
- Die Klubs erhalten jeweils einen zusätzlichen Punkt, wenn sie das Achtelfinale, Viertelfinale, Halbfinale oder Endspiel erreichen.
- Bonus für Gruppenphasen-Teilnahme - 4 Punkte

Heißt also, wenn ich das richtig verstehe: erreichtst du die EL Gruppenphase bekommst minimum 2 Punkte und in der CL fixe 4 Punkte. Ohne eine Leistung abzuliefern.

Wobei ich mich frage, was "minimum" bedeutet? heißt man kann auch mehr bekommen? wer bestimmt das?

 

[Camillo]

Das frage ich mich auch. Uns ist ja bewusst, dass es eine extreme Schieflage zwischen EL und CL gibt, aber das ist schon eine amtliche Delle. Nehmen wir aktuell Dortmund und Schalke.
Dortmund hat dato laut Ranking 12.428 Punkte und Schalke 7.428. Rein sportlich müsste Schalke aber mit 8:7 Punkten vorne liegen, demnach ergibt sich ein Bonus nur für die Teilnahme für Dortmund von unfassbaren 6 Punkten mehr.
Das ist doch Verarsche. Echt. Das hinkt vorne und hinten und schreit nach Boykott.

 

[Magellan]

Im Schalker Lager gab es diese Stimmen nicht, jeder wusste, dass der Weg alternativlos ist. Genau das war ja die große Sensation während der Negativserie, selbst die dicksten Maulköppe haben die Füße stillgehalten.

Hmm hier im Thread wurde doch ellenlang dem Hotte/Breitenreiter nachgetrauert und Heidel/Weinzierl schlecht gemacht - weiß nicht mehr von wem aber ich hatte den Eindruck dass wäre aus dem Schalke Lager gekommen.

 

[getexact]

Wobei ich mich frage woher die 6 Punkte Unterschied kommen...eigtl. dürften es ja nur 2 Punkte Unterschied geben...

Ihr hättet ja 2 Punkte für die Gruppenphase und die 8 Punkte aus den Spielen bekommen müssen.
Dortmund hätte 4 Punkte für die Gruppenphase und die 7 Punkte aus den Spielen bekommen müssen.

Wie kommt man da eigtli auf so krumme Zahlen? mit 3 Nachkommastellen?
Ah ok...aus dem Verbandskoeffizienten...die sind sehr krumm...

 

[Magellan]

Da stehts halbwegs umfassend: http://www.5-jahres-wertung.de/APD/Online/das_schema_der_punktevergabe.php

 

[Camillo]

Das erklärt auch nicht die aktuelle Diskrepanz zwischen Schalke und den CL-Klubs. Mit Leverkusen ist das Verhältnis übrigens auch so, im Ranking liegen sie 3 Punkte vor Schalke, anhand der Ergebnisse 3 dahinter. Macht insgesamt wieder 6 Punkte wie bei Dortmund.
Wie passt das zusammen, woher kommen diese 6 Pkt?

 

[linkser]

Die 2 Punkte Minimum gibts aber nicht extra obendrauf, sondern die werden mit den Siegpunkten der EL Gruppenphase verrechnet. Also man bekommt auf jeden Fall 2 Punkte am Ende der EL Gruppenphase, selbst wenn man 6 mal verliert. Wenn man aber 6 mal gewinnt, gibt es nicht 12+2 sonder nur 12 Punkte. Die 4 Punkte fuer die CL Gruppenphase gibts aber als festen Bonus immer dazu. So kommt man auf die 6 Punkte


EDIT: Und Schallke sollte man fuer jedes Jahr ohne Meisterschaft eh noch nen Punkt abziehen. Also sind se dann aktuell bei um die -50 :

 

[Kotztüte]

edit / hier stand bla

 

[Magellan]

So kommt man auf die 6 Punkte

Hmm irgendwas übersehe ich jetzt evtl grad aber die CL Gruppe gibt 4 Bonuspunkte, die EL Gruppe hat nur ein garantiertes Minimum das können wir also außen vor lassen - macht 4 Punkte Unterschied, was sind jetzt die anderen 2 Punkte Unterschied?