Fußballstammtisch 2016 Teil II (1. Beitrag beachten)

[Fleshed]

Hmm also Dortmund hat

4 Punkte durch Gruppenphase,
3 Siege in der Gruppenphase also 6 Punkte
plus 1 Unentschieden also 1 Punkt

11 Punkte

Schalke hat
2 Punkte durch Gruppenphase
8 Punkte durch Spiel Gewinne
Also 10

Aber die Tabelle ist das letzte mal geupdatet worden am 3/11 vielleicht ist Schalke noch nicht drine gewesen, frag mich eh wo da die krummen Zahlen immer herkommen ?, werden da noch Faktoren eingerechnet die nicht in der Erklärung der Punktevergabe dabei sind ?

Hat sich erledigt das ist der ALK

Hier ist ne andere Liste http://de.uefa.com/memberassociations/uefarankings/club/seasonclub/index.html

Da sieht man dass das 4 Spiel noch nicht gezählt wurden..... aber auch das Schalke dann immer noch 2 Punkte fehlen, als würde irgendwie die Gruppenphase nicht mitgezählt, bei Zenit Sankt Petersburg übrigends das gleiche Bild

Edit 5000:

Wenn man ganz genau ließt steht bei Championsleague "Teilname an der Gruppenphase" und bei Europaleague "Erreichen der Gruppenphase", könnte also bedeuten das die 2 Punkte nur an die gehen die auch die Qualifikation schaffen ?

 

[Magellan]

Dein Link Erklärt den Unterschied - da sind erst 3 Spiele bei Schalke in der Wertung, es fehlen also (noch) die 2 Punkte vom 4. Spiel.

Und nochmal Schalke hat keine 2 Punkte aus der Gruppenphase, wenn Schalke 6 mal verlieren würde dann bekämen sie am Ende trotzdem 2 Punkte als Minimum, in dem Moment wo Schalke eh 2 Punkte oder mehr holt ist das komplett irrelevant.

Zur Erklärung: Ohne dieses Minimum wären Clubs die die EL Gruppe erreichen aber dort leer ausgehen schlechter gestellt als Clubs die in der EL Quali gescheitert sind aber dort doch Punkte mitnehmen konnten. (Wer direkt qualifiziert ist oder die Quali geschafft hat bekommt keine Punkte aus der Quali).


Bayern: 4 (Bonus CL Gruppe) + 3x2 = 10
BVB: 4 (Bonus CL Gruppe) + 3x2 + 1 = 11
S04: 3x2 = 6

+ jeweils 1,428 vom Länderkoeffizient und bei Schalke werden 2 dazu kommen sobald die ihre Tabelle aktualisieren.

 

[Camillo]

Yep, so wird ein Schuh draus. Problem gelöst.
Aber es ist schon ein Treppenwitz, dass die selbsternannte Spitzenorganisation UEFA ihre Tabellen nicht aktualisiert und es in der Verliererveranstaltung EL nicht nur kein Geld, sondern auch keinen Punktebonus in der Gruppe gibt. Das ist mir völlig neu, damit ist auc h der letzte Funken Sinn erloschen. Alles, aber auch wirklich alles relevante, spielt sich in der CL ab.
Bei der EL hilft nur Tür zu, absperren und nie wieder öffnen. Ein bisschen Restspaß haben nur Teams von hinter den sieben Bergen, bei den sieben Zwergen.

 

[getexact]

Ja kann ich verstehen, aber ich denke es wird da auch noch mal mit ausgesagt: qualifiziert man sich für eine CL Gruppenphase, ist das eine sportlich höhere Leistung.

Wenn in beiden Wettbewerben gleiche Punkte vergeben werden würden, so würde das ja auch ignorieren, dass man:

1: in der Vorsaison schwächer als andere war und sich nicht für die cl qualifizieren konnte

2: man in der EL gegen nominell schwächere Gegner antreten muss


Irgendwie muss man da ja Unterschiede bei der Bewertung machen. Denke ich mir.

 

[Nasenbär]

Ich würde weniger Bonuspunkte verteilen sondern mehr Punkte pro Sieg und da in der CL auch mehr als in der EL. In der EL hast du ja viele zweitklassige Gegner, ist meiner Meinung nach unsinnig wenn der EL Sieger mehr Punkte bekommt als einer der in der CL weit gekommen ist.

 

[oemmes]

Ihr geht alle davon aus, dass sone Punkteverteilung von Leuten gemacht wird, die ein Interesse daran haben, Leistung zu belohnen. Falscher Ansatz. Das wird von den UEFA-Gannefs so gestaltet, dass man sich aus den kleinen Ländern die Stimmen für irgendeine der nächsten Wahlen sichert oder um noch mehr Kohle zu generieren. Warum muss man sonst in der EL bis zum Grab von Dschingis Khan reisen.

 

[Magellan]

Mir fehlt jetzt ne Liste wie viel Punkte die Clubs die letzten Jahre gesammelt haben aber allein an dem hier genannten Beispiel sehe ich kein Problem.

Bayern hat 2 Punkte mehr wie Schalke, wir haben einen Sieg weniger aber Schalke muss in der EL halt auch nicht gegen Clubs wie Atletico spielen - irgendwie muss ja honoriert werden dass die Quali zur CL an sich schon ne stärkere Leistung ist und man dort auch härtere Gegner hat.
Dortmund hat noch nen Punkt mehr aber auch da gilt gegen Real musst du den Punkt erst mal holen.

 

[Camillo]

Sind 12,7 Mio Antrittsprämie und 1,5 Mio pro Sieg nicht genug Anerkennung?
Zudem gibt es jede Saison EL-Gruppen, die besser und ausgeglichener bestückt sind, als so manche CL-Gruppe. Der souveräne französische Tabellenführer spielt übrigens in der Schalker Gruppe.
Es geht auch nicht um die Vereine an sich, es geht hier um die deutschen Länderpunkte. Bekommt Schalke mehr Bonuspunkte, hilft das direkt erstmal nur der deutschen Fünfjahreswertung.
Mir ist auf jeden Fall schleierhaft, wieso es in der EL keine Bonuspunkte für das Erreichen der Gruppenphase gibt, in der CL schon.

Btw, ich höre noch das Wehklagen neulich von Gladbachs Eberl, dass die armen Fohlen nach CL am Dienstag schon am Freitag wieder Liga spielen müssen, nur 3 Tage Pause. Das ist für die deutschen EL-Truppen Standard, auch so ein Unding.

 

[Ledeker]

In der EL werden glaube ich Bonuspunkte erst ab Viertelfinale ausgeschüttet. In der CL für jede einzelne Runde, inkl. Teilnahme an der Gruppenphase.

 

[getexact]

klar es lohnt sich, sich für die CL zu qualifizieren. Sportlich und wirtschaftlich. denke über die Punktevergabe kann man sicherlich streiten. Es gibt in der CL Fallobst. in der EL noch viel mehr Fallobst. Dass es da auch "ausgeglichene" Gruppen mit guten Namen gibt ist richtig. Wenn man aber sieht wie sich "große" Clubs ala ManU dort schlagen und präsentieren...bleiben am Ende nicht mehr viele übrig, die wirklich stark sind und da was holen wollen.

Ich finde die Bonuspunkte für die CL Gruppenphase auch etwas viel. danach ists ja ungefähr gleich von der Verteilung. aber ich denke es muss auch große Unterschiede geben, sonst fehlt der Anreiz sich in der Liga nen oberen Platz zu erkämpfen. Sonst ist das Leistungsprinzip nicht wirklich standhaft.

Wozu noch unter die ersten 4 kommen, wenn man auch locker mit Platz 5-7 auskommt um dann in der EL Saison darauf gegen schwächere Gegner genauso viele Punkte machen zu können, wie ein CL Club? Am Ende führt die Uefa Rangliste Sevilla an, obwohl diese sich nie mit Bayern, Madrid, Paris, Juve, Barca und Co messen mussten...das wäre auch nicht unbedingt zielführend oder?

 

[Camillo]

Denkfehler, getexact.
Jeder will in die CL, allein wegen des Geldes. Die Bonuspunkte interessieren die Vereine erstmal überhaupt nicht, die profitieren nur indirekt davon, sprich über gesicherte Euro-Startplätze in der Liga.
Ob Sevilla die UEFA-Listze anführt ist denen doch schnuppe, die wollen an die Geldtöpfe - wie alle anderen.

 

[getexact]

Ja aber wenn doch jeder in die CL will, allein wegen des Geldes und wenn die Rangliste doch eh nicht wichtig ist, warum sich dann über die Punktevergabe aufregen? ist doch alles tutti? Wenn Schalke in der EL weniger Punkte macht, als Dortmund in der CL, ist das doch dann nur für die 5-Jahres Wertung relevant, da aber jeder unter diesen Unterschieden "leidet" gleicht sich das doch aus. am Ende gehts ja dann wie gesagt nicht um die Punkte, sondern ums Geld.

Du kritisierst aber die Punktevergabe, obwohl die für dich nicht so relevant sind?

 

[Warhorstl]

Sind 12,7 Mio Antrittsprämie und 1,5 Mio pro Sieg nicht genug Anerkennung?
Zudem gibt es jede Saison EL-Gruppen, die besser und ausgeglichener bestückt sind, als so manche CL-Gruppe. Der souveräne französische Tabellenführer spielt übrigens in der Schalker Gruppe.
Es geht auch nicht um die Vereine an sich, es geht hier um die deutschen Länderpunkte.

Wie du selber feststellst, ermitteln diese Tabellen im Endeffekt Länderpunkte. Und wenn ein Land mit drei Truppen in der CL alles kleinhaut, aber in der EL mit drei Truppen alles verliert, sollten sie am Ende mehr Punkte haben als andersherum. Meiner Meinung nach könnte der Unterschied im Sinne eines leistungsadäquateren Systems durchaus noch verstärkt werden. Dass eine EL-Gruppe besser bestückt als eine CL-Gruppe ist, ist eher die Ausnahme. Im Schnitt ist eine CL-Gruppe immer deutlich stärker besetzt als eine EL-Gruppe, das garantiert schon das Qualifikationsverfahren. Es ist ja nun nicht so, dass Jahres- und Vorjahresleistung absolut unabhängig voneinander sind.

Alternativ, um jede einzelne Begebenheit zu berücksichtigen, könnte man auch auf ein System wie das der FIFA-Weltrangliste zurückgreifen. Da wird jeder geschlagene Gegner für sich und nicht pauschal gewichtet. Aber ich finde, sowas eignet sich schon da nicht.

Btw, ich höre noch das Wehklagen neulich von Gladbachs Eberl, dass die armen Fohlen nach CL am Dienstag schon am Freitag wieder Liga spielen müssen, nur 3 Tage Pause. Das ist für die deutschen EL-Truppen Standard, auch so ein Unding.

Hmm, wie wäre es mit ner 8-Tage-Woche? Anders lässt sich das gar nicht umgehen, wenn man die Möglichkeit, Spieltage in nicht-wöchtenlichen Abständen anzusetzen, ausschließt. Und Bundeliga mal am Montag, mal am Donnerstag, zwischendurch CL mal am Samstag will sich doch auch kein Fernsehzuschauer antun. Dann verpasst man doch jedes zweite Spiel.

 

[Camillo]

Du kritisierst aber die Punktevergabe, obwohl die für dich nicht so relevant sind?

Ja.
Ich kritisiere auch die Mona Lisa, obwohl die für mich keine Bedeutung hat.

@Warhorstl
Auch du hast es nicht richtig verstanden, es geht nur um die Bonuspunkte für das Erreichen der Gruppenphase, alles andere geht in Ordnung. Warum macht die UEFA zwischen den beiden Wettbewerben da so einen großen Unterschied, ich kann einfach keinen plausiblen Grund erkennen.
Und klar sind CL-Gruppen in der Regel logischerweise besser besetzt, aber Zusammenstellungen wie dieses Jahr ...

Leicester
Porto
Kopenhagen
Brügge

(oder die Leverkusener Gruppe)

... gibt es eben genauso regelmäßig. EL-Niveau.

 

[Magellan]

Sind 12,7 Mio Antrittsprämie und 1,5 Mio pro Sieg nicht genug Anerkennung?

Wer spricht hier von Anerkennung? Die Punkte sollen doch die Leistung eines Clubs widerspiegeln und wir sind uns doch einig dass sowohl das Erreichen als auch die Spiele in der CL mehr Leistung bedürfen als in der EL?

Zudem gibt es jede Saison EL-Gruppen, die besser und ausgeglichener bestückt sind, als so manche CL-Gruppe.

Ja völlig unrepräsentative Einzelfälle herauspicken war schließlich schon immer eine sinnvolle Grundlage zur Verallgemeinerung.

Mir ist auf jeden Fall schleierhaft, wieso es in der EL keine Bonuspunkte für das Erreichen der Gruppenphase gibt, in der CL schon.

Weils auf irgend eine Weise nunmal in der CL mehr Punkte geben muss, für die Spiele gibts nicht mehr also haben sie halt Bonuspunkte genutzt.

 

[linkser]

Dafuer gibts aber auch in der EL Gruppen, die nochmal unter dem Niveau sind. Man kann sich immer ne Todesgruppe und ne einfache Gruppe raussuchen.

Ich mein bei der Gruppe:
Giurgiu
Austria Wien
AS Rom
Pilsen

wuerd ich jetzt mal spontan sagen, dass die sicherlich schwaecher ist als die von dir genannten CL Gruppe.

 

[Camillo]

Wer spricht hier von Anerkennung?

Na Du!
"irgendwie muss ja honoriert werden dass die Quali zur CL an sich schon ne stärkere Leistung ist..."
Oder was bedeutet in deinem Sprachgebrauch das Wort honorieren?

Bin raus, das driftet mir zu sehr in Wortklaubereien ab. Same shit like always.

 

[Warhorstl]

Vermutlich steckt da eine Art Opportunitätskostengedanke hinter: Betrachten wir einen Klub, der nach der CL-Gruppenphase 0 Punkte hat. Hätte dieser sich stattdessen nur für die EL qualifiziert, hätte er ziemlich sicher mehr Punkte geholt. Umgerechnet wäre die Differenz zwischen dem Gruppephaseerreichen in beiden Wettbewerben von zwei Punkten ein Sieg in der EL-Gruppenphase - durchaus realistisch.

Und ich sehe jetzt ehrlich gesagt keine EL-Gruppe, die ich als stärker oder zumindest genauso stark wie die Leicestergruppe in der CL einordnen würde. Gruppe A kommt aber zumindest nahe.

 

[Magellan]

Oder was bedeutet in deinem Sprachgebrauch das Wort honorieren?

Nicht dein Ernst oder?
http://www.duden.de/rechtschreibung/honorieren

Es ist die Entlohnung für eine erbrachte Leistung, dass es hier nicht um Anerkennung ging erschließt sich aus dem Kontext.

 

[Feligs]

Echt eine Frechheit. Für die anstehenden Länderspielen fallen Neuer, Draxler, Boateng, Kroos, Brandt "aus". Wenn die keinen Bock auf Länderspiele haben, sollen sie sich bitte ganz vom Spielbetrieb abmelden.