Israel? Dumm?

[Götterwind]

Hier jemanden eine Schuld für den wiederauflammenden Konflikt in die Schuhe zu schieben, könne wir uns eigentlich gar nicht erlauben. Wir (zumindest der Großteil von uns) kennen den Konflikt nur aus den Medien (damit deren Sicht). Das heist noch lange nicht, das wir alle Seiten kennen. Von meiner Warte aus ist die gesamte Region instabil und wird noch viele Jahre für viele Auseinandersetzungen sorgen. Der Konflikt ist gewachsen und wird nicht durch die Besetzung eines Gebietes, der Zerschlagung einer Organisation oder durch einen Rückzug beigelegt.
Klar sollte sein, dass es sich hierbei nicht um einen klassischen Krieg handelt. Hier stehen nicht zwei Armeen gegenüber, es werden keine Städte erobert und keine Verbände zerschlagen. Auf der Einen Seite steht eine absolut technisch überlegene Armee, auf der Anderen Seite eine Gruppe low-tech Guerillia-Kämpfer ohne Uniform.

Solange man nicht die Vernunft der Menschen erreicht, solange wird es keinen Frieden geben. Dazu wird es aber in naher Zukunft nicht kommen, da beide Seiten ihre Kinder (das wertvollste Gut einer jeden Gesellschaft) indoktrinieren. Ich hoffe aber auf den Auspruch Ch. Chaplins in einem seiner größten Filme: "...Machthaber, die die Menschlichkeit mit Füßen treten, werden nicht immer da sein, ihre Grausamkeit stirbt mit ihnen und auch ihr Haß. Die Freiheit, die sie den Menschen genommen haben, wird ihnen dann zurückgegeben werden. Auch wenn es Blut und Tränen kostet, für die Freiheit ist kein Opfer zu groß. Bewahren wir uns die Menschlichkeit in unseren Herzen und hassen nicht. Nur, wer nicht geliebt wird, haßt! Nur wer nicht geliebt wird..."

Jetzt komme ich zu dem eigentlichen Grund, warum ich überhaupt dazu etwas schreibe. Ich habe mit Freunde heute (bei diesem schönem Wetter) zusammengesessen. Dabei ist uns aufgefallen, dass es uns sehr gut geht, während dessen sich in anderen Teilen die Welt die Leute gegenseitig umbringen, sei es der Nahe Osten oder anders wo und dies teilweise ohne direkten Grund... Die anschließende Stille verriet vieles. Durch einen Zufall bin ich auf einen Blog gestoßen, in dem zu sehen war, wie israelische Kinder Artelleriegranaten beschrieben (greetings from israel). In diesem Moment blieb mir die Spucke weg... Dies ist auch eine Seite des Konfliktes. Auf beiden Seiten sterben hauptsächlich Zivilisten, allerdings nicht von Angesicht zu Angesicht, sondern nur von der Ferne aus gesehen. Sei es vom Cockpit oder von der Startrampe für Katjuschas aus.

 

[-oSi-]

Auf der Einen Seite steht eine absolut technisch überlegene Armee, auf der Anderen Seite eine Gruppe low-tech Guerillia-Kämpfer ohne Uniform.

Einen ähnlich gelagerten Konflikt gab es schon mal und ging zu Gunsten der angeblich unterlegeneren Seite aus.
-> Vietnam

Nur vergleichen sollten man diese beiden nicht miteinander !


Leider wird sich C.Chaplins Spruch in dieser Gegend dort nicht bewahrheiten.
Gerade weil der Nachwuchs indoktriniert wird, stirbt der Hass mit dem Tod der Machthaber nicht
und wird von Generation zu Generation weitergegeben.

...einen Blog gestoßen, in dem zu sehen war, wie israelische Kinder Artelleriegranaten beschrieben (greetings from israel).

Das ist dann das Ergebnis davon...

Du siehts, es gibt schon die nächste Generation, die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen wird...

 

[Morgoth]

Selbstverteidigung?

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20060721&articleId=2788

Edit:
jetzt auf Phoenix: Schlachtfeld Libanon

Gruß
Morgoth

 

[marci173]

also meiner bescheidenen meinung nach ist diese aktion israels gegen den terror der hisbollah mit nichts zu gerechtfertigen. zumindest nicht in diesem ausmaß. die aktionen, vorallem die anhalten bombardements, treffen weniger die hisbollah, gegen die sie gerichtet sein sollen, als die normalen menschen.
und aussagen wie "das sind doch alles fanatiker" sollte man auch besser bleiben lassen.
ehrlich gesagt würde es mich nicht wundern wenn israel genau das gegenteil von dem erreicht, was es erreichen will. es würde mich nicht wundern wenn organisationen wie die hisbollah oder andere mehr zulauf bekommen, da israel mit solchen aktionen den hass gegen sich nur weiter anfacht. wenn sich nun auch eigentliche verbündete gegen sie richten, auch in form von demos, ist das ein klares anzeichen dafür, dass sie etwas falsch machen.

 

[Götterwind]

@-oSi-
Den Vietnam-Krieg kann man mit dem jetzigen Konflikt im Nahen Osten nicht vergleichen. Die Nord-Vietnamesische Armee war sicher in einigen Teilen technologisch unterlegen, war aber immer wieder (dank China und der SU) technisch nah dran. Der Krieg war dabei an einer anderen Front verloren, nämlich in Amerika selbst, insbesondere durch die Medien. Vielen Menschen wurde dabei (schlagartig) bewusst, dass der Krieg nicht so sauber war, wie es schien.
Das selbe Problem taucht immer wieder auf, insbesondere bei der Berichterstattung aus dem Irak und dem Nahen Osten. Wir wollen nur die schönen Bilder von zielgelenkten Raketen sehen, aber nicht die Wirkung. Jedem sollte klar sein, dass in einer solchen Auseinandersetzung immer Unschuldige sterben werden. Hierbei ist aber die Definition, wer schuldig und wer nicht, sehr schwierig ist. Ein toter Zivilist kann ebenso am falschen Ort zum falschen Zeitpunkt gewesen sein, wie auch ein Anführer von Truppen. Das macht es insbesondere für die Israelis das Ganze so schwer...

@Morgoth
Der Link für zu einer ultra-linken Seite. Das dabei die Propaganda so geführt wird, dass die Israelis angeblich C-Waffen einsetzen würden, sollte einleuchtend sein. Wo und wann das Bild aufgenommen wurde, ist absolut unklar, genauso was darauf genau zu sehen ist. Ich kann dir aber versichern, dass das keine Panzergranate ist, da dies deutlich mehr als die üblichen 120mm im Durchmesser hat.

@marci173
Die Israelis können sich aber es nicht ewig gefallen lassen, dass ihre Soldaten verschleppt und ihre Städte mit Kurzstreckenraketen angegriffen werden (ich weis, dies würde jetzt auf eine Diskussion Henne-Ei führen, also bitte nicht darauf eingehen...). Selbst wenn Israel sofort alle Aktionen einstellt, glaubst du doch nicht, dass die Gegenseite dies tuen würde. Dort würde dies als militärischer Erfolg angesehen, was die Lage auf lange Zeit gesehen deutlicher verschlechtern würde. Israel ist im Zugzwang und muss hart durchgreifen. Sie haben keine andere Möglichkeit - leider...

Viele sind verwundert, warum der Flughafen, die Infrastruktur des Libanon und vor allem auch zivile Kommunikationsverbindungen zerstört werden. Dies ist einfach darin begründet, dass z.B. die Hisbollah für ihre Zwecke die zivilen Einrichtungen nutzt. Damit werden diese zum legitimen Ziel der Angriffe.

 

[Blutschlumpf]

Meine Meinung zum Thema:

Ist das vorgehen Israels legitim ?
Passend ein Zitat aus "Karl von Clausewitz - Vom Kriege": "Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."
Sofern man die Affassung vertritt, dass dies nicht so ist: Ich würde hier niemandem die Kompetenz zutrauen sagen zu können ob der Einsatz legitim ist oder nicht.

Zur Vergabe des Landes an die "Juden" nach WW2:
Wayne ?
Fakt ist jetzt sind sie da. Wir haben in den Weltkriegen auch massig Land abgenommen bekommen und es wurde Millionen Deutsche vertrieben, weint heute kein Schwein mehr drum. Ist halt so, Krieg verändert halt Grenzen.

Zum eigentlichen Thema:
Ist Israel dumm ?
Meiner Meinung nach: ja !
Aber nicht weil Sie jetzt angreifen, sondern weil Sie viel zu lange gewartet haben.
Wäre ich Israel, dann gäbe es wohl keinen Staat "Libanon" mehr und Teheran wär nach den "Wir bauen Nukes für die Juden"-Aktionen auf Landkarten vielleicht nur noch als nuklear verseuchtes Sperrgebiet markiert.

Zum Thema "Wer ist schuld":
Offenbar gibt es Kräfte im Libanon, die einen offenen Konflikt wollen, sonst gäbe es nicht dauernd Anschläge der Hisbolla. Offenbar versucht auf libanesischer Seite auch niemand dies zu verhindern.
-> Bleiben für mich 2 Ursachen:
a) Der Staat Libanon steht hinter den Aktionen -> das würde ich als ziemlich deutliche Kriegserkärung gegen Israel interpretieren. -> Angriff gerechtfertigt
b) Der Staat Libanon hat keine Möglichkeiten die Hisbolla aufzuhalten -> Kann Israel nichts für. -> Angriff gerechtfertigt

Eigentlich ist es auch egal zumal es eh nichts am Problem ändert wenn wir wissen/definieren wer schuld ist.

Warum schreitet niemand ein ?

Wenn wir die Welt mal grob umreißen gibts da
a) Die "Machthaber", Staaten mit Geld und militärischen Mitteln: Nord-Amerika, Europa, Australien, Japan und Israel

b) Die "Bedeutungslosen", Staaten ohne Geld und ohne nennenswerte milit. Mittel: Südamerika, Afrika, Teile Asiens

c) Die "Möchtegern-Mächtigen", Staaten ohne Geld, dafür mit Waffen, die mit a und b koexistieren können: frühere 2. Welt, also Russland, China, Südkorea

d) Die "Bekloppten", Staaten ohne Geld aber mit wenigstens ein paar Waffen, die eine Gefahr für die anderen darstellen weil Sie für unser Verständnis nicht zurechnungsfähig sind: diverse "islamistisch" geführte Staaten

Wer soll denn jetzt bitteschön einschreiten wenn Israel mit diversen Ländern aus Gruppe d) Geplänkel anfängt ?
Die in Gruppe a) wären bescheuert wenn Sie was dagegen tun würden. Mal ganz differenziert betrachtet wärs für uns doch vermutlich das beste wenn Isreal seinen Nachbarn mal ordentlich aufs Maul gibt. Aber das will natürlich keiner so wahrhaben oder gar zugeben.
Außerdem könnte mit ein wenig "Glück" der Funken zu einem Waldbrand werden und USA/UK hätten evtl. die ersehnte Möglichkeit ein gewisses Land was ähnlich wie Irak klingt (hab doch echt den Namen vergessen) mal etwas anzugreifen.

Die in Gruppe b) haben keine Mittel um mitzureden.

Die in Gruppe c) freuen sich wenn a) und d) sich aufreiben, das lenkt von Problemen zwischen a) und c) ab.

Die in Gruppe d) können (zum Glück für uns) Israel im Zweifelsfall nicht viel.

Wie gehts weiter?
a) es verläuft alles wieder im Sande. Israel macht noch ein wenig kaputt und killt ein paar Hundert Leute, zieht sich dann zurück, die Übergriffe gehen wie eh und je weiter, Frienden wird es auf absehbare Zeit nicht geben.

b) Israel nimmt den Libanon ein, alle islamischen Staaten drohen, tun aber nichts. Spätestens nach ein paar Jahren, hunderten Selbstmordattentätern sowie massig Opfern auf beiden Seiten wird Israel sich zurückziehen weil es sich die Besatzung nicht leisten kann, Frieden wird es auf absehbare Zeit nicht geben, da der Iran zu großen Einfluss hat und das zu verhindern weiß.

c) Israel nimmt den Libanon ein, andere Staaten in der Region schalten sich ein, Israel macht evtl. mit Hilfe der USA auch die platt.
Ansonsten selbes Szenario wie b).

Ich tippe mal, dass a) eintritt.

Lösungen:
a) Man wird weiterleben wie bisher, evtl. kommt man so langfristig (100 - 200 Jahre) zum Frieden.

b) Israel tötet (Genozid) oder vertreibt alles und jeden aus der Region der irgendwelche Ansprüche hat.

c) Israel unterliegt militärisch und verschwindet quasi von der Landkarte.


Ich halte b) und c) für relativ unwahrscheinlich zumal der Westen bei beidem einschreiten wird.

 

[-oSi-]

Hast du aber fein geschrieben.
Da können wir von Glück reden, das du nicht Israel bist.
Denn dann hätten wir schon den Flächenbrand...


@Götterwind:
Ich zitiere mich selbst:

Nur vergleichen sollten man diese beiden nicht miteinander !

 

[Blutschlumpf]

Evtl. hätten wir dann auch schon das Feuer hinter uns und würden anfangen auf der fruchtbaren Asche neu zu pflanzen.

 

[-oSi-]

Naja...
Auf diese Asche würde nichts mehr wachsen und sei sie noch so fruchtbar.

 

[Mosla]

Haben diese Israelis eigentlich nichts besseres zu tun, als unschuldige Menschen zu ermorden? Uns halten sie immer die Geschichte vor und wie grausam alles war und jetzt

 

[Morgoth]

@Morgoth
Der Link für zu einer ultra-linken Seite. Das dabei die Propaganda so geführt wird, dass die Israelis angeblich C-Waffen einsetzen würden, sollte einleuchtend sein. Wo und wann das Bild aufgenommen wurde, ist absolut unklar, genauso was darauf genau zu sehen ist.

Dann könnte man genauso annehmen, dass gar keine israelischen Soldaten entführt wurden. Kann ja alles Propaganda durch unsere ultrarechten Medien sein.

Ich kann dir aber versichern, dass das keine Panzergranate ist, da dies deutlich mehr als die üblichen 120mm im Durchmesser hat.

Wo steht in dem Artikel etwas von Panzergranate?

Viele sind verwundert, warum der Flughafen, die Infrastruktur des Libanon und vor allem auch zivile Kommunikationsverbindungen zerstört werden. Dies ist einfach darin begründet, dass z.B. die Hisbollah für ihre Zwecke die zivilen Einrichtungen nutzt. Damit werden diese zum legitimen Ziel der Angriffe.

Ja, sicher. In jedem zerstörten Wohnhaus befindet sich ein Hisbollah-Kämpfer.

Hört Ihr Euch eigentlich noch reden?

Gruß
Morgoth

 

[Blutschlumpf]

Das selbe könnte man dich fragen.
Es gibt keine rein militärischen Ziele. Die Hisbolla ist keine reguläre Armee und hat keine Kasernen, Waffenlager oder rein militärisch genutze Flughäfen, Kraftwerke etc. die man zerstören könnte.
Egal wie präzise Waffen sind, es wird immer zu Kollateralschäden kommen.
Wo gehobelt wir, da fallen Späne !

Genausogut könnte ich die Verluste durch Angriffe auf zivile Einrichtungen im Libanon auch der Hisbolla anrechnen. Dadurch, dass Sie sich inmitten den Zivilbevölkerung versteckt gefährdet Sie diese mit vollem Bewusstsein.
Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Die Hisbolla will zivile Verluste auf eigener Seite, denn nichts ist werbewirksamer gegen Israel als Bilder von verstümmelten Kindern.
Btw, ich finde den Link zum Spiegel-Artikel gut, der hier gepostet wurde:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426851,00.html

 

[Morgoth]

Es gibt keine rein militärischen Ziele. Die Hisbolla ist keine reguläre Armee und hat keine Kasernen, Waffenlager oder rein militärisch genutze Flughäfen, Kraftwerke etc. die man zerstören könnte.

Genau, und deswegen zerstören wir einfach mal provisorisch die gesamte Infrastruktur eines Landes. Könnte ja militärisch genutzt werden.

Egal wie präzise Waffen sind, es wird immer zu Kollateralschäden kommen.
Wo gehobelt wir, da fallen Späne !

Meinst Du nicht, dass das etwas menschenverachtend ist?

Genausogut könnte ich die Verluste durch Angriffe auf zivile Einrichtungen im Libanon auch der Hisbolla anrechnen. Dadurch, dass Sie sich inmitten den Zivilbevölkerung versteckt gefährdet Sie diese mit vollem Bewusstsein.

Jaja, das kommt immer im Krieg. "Der Feind versteckt sich unter der Zivilbevölkerung. Wir können uns gar nicht an die Haager/Genfer Konvention halten. Der Feind ist schuld am Tod der Zivilisten!"

Der Feind ist immer schuld.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Die Hisbolla will zivile Verluste auf eigener Seite, denn nichts ist werbewirksamer gegen Israel als Bilder von verstümmelten Kindern.

Klar. Vollkommen logisch. Hisbollah zettelt einen Krieg an um dann verstümmelte Kinder als Propaganda zu missbrauchen.

Gehts noch?

Habt Ihr eigentlich schon mal gesehen, was der Einschlag einer Katjuscha bewirkt? Ein faustgroßes Loch im Asphalt und ein paar zersplitterte Fensterscheiben. Vergleicht das mal mit den Bomben, die Israel abwirft.

Das ist es nämlich, was hier angeprangert wird. Die Unverhältnismäßigkeit, mit der Israel vorgeht. Und dann noch die Frechheit, die zivilen Opfer der Hisbollah in die Schuhe zu schieben. Israelische Bomben zerstören Beirut, israelische Bomben töten Zivilisten!

Über den Einsatz an sich könnte man noch diskutieren, wenn er denn vorher abgesprochen wäre. Als Israeli spricht man aber nicht gerne mit den Nachbarn.

Selbst wenn die die Hand hinhalten (Anerkennung Israels durch die Hamas) schmeißt man lieber Bomben.

Der Libanon hat sich gerade erst von Syrien lösen können, nach Jahren der Besatzung. Das ist knapp über ein Jahr her. Anstatt den Libanon beim Befrieden der Hisbollah (also Entwaffnen, in die Gesellschaft integrieren) schmeißt man lieber Bomben. Wie schnell sollen denn 5000 Kämpfer (und viele weitere in der Reserve) entwaffnet werden? Was hat man da erwartet? Eine Woche?

BTW, neuerdings heißt es in verschiedenen Medien, dass dem Angriff Israels auf den Libanon Raketenangriffe der Hisbollah vorrausgingen. Mal ne ganz simple Frage: wieviele Raketen sind seit dem Rückzug der IDF aus dem Süden Libanons im Jahre 2000 bis zum Beginn des jetzigen Konfliktes abgeschossen worden? Müsste sich doch eigentlich über die Pressearchive herausfinden lassen. Ein kurzes googlen hat bei mir nichts ergeben.

Gruß
Morgoth

 

[FreddyMercury]

Es ist genauso Menschenverachtend einfach mal 100 Kajutschka Raketen in Siedlungen zu Hämmern und einfach Blind reinzuhauen. Israel geht wenigstens Strategisch gegen bestimmte Ziele vor und bombt nicht einfach das ganze Land beliebig weg.

 

[Dauntless3523]

Syrien droht jetzt damit, sich an dem krieg zu beteiligen, falls Israel eine Bodenoffensive startet.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428094,00.html

Auf welcher Seite die dann kämpfen werden, ist wohl klar. Allerdings halte ich diese Drohungen bisher nur für eine Bluff.

 

[Joshua]

Als wenn man von Seiten der libanesischen Regierung die Hisbollah befrieden (oder gar entwaffnen) wollte.
Interessant auch, dass die Armee im Süden des Landes doch so schwach ist; zu schwach die Hisbollah zu bekämpfen - das gilt aber nicht wenn Israel mit Einmarsch droht, dann kann man plötzlich israelische Soldaten bekämpfen.

@Blutschlumpf

Sehe ich ebenso. Zivile Opfer werden nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern sind für die psychologische Kriegsführung sogar erwünscht. Der Zweck heiligt die Mittel.

 

[Morgoth]

Israel geht wenigstens Strategisch gegen bestimmte Ziele vor und bombt nicht einfach das ganze Land beliebig weg.

Ja klar. Ganz Straßenzüge niederbomben nennt sich heute also strategisches Vorgehen.

das gilt aber nicht wenn Israel mit Einmarsch droht, dann kann man plötzlich israelische Soldaten bekämpfen.

Wo kämpfen libanesische Soldaten gegegn Israel?

Gruß
Morgoth

 

[FreddyMercury]

Libanon hat mit heftiger Gegenwehr gedroht, wenn Israel in den Libanon einrückt. Stand gross in allen Nachrichten, Zeitungen und und und

Und soweit ich weiss hat der Iran auch gedroht Israel anzugreifen, falls Israel gegen Syrien kämpfen sollte

 

[Holodan]

@Siggi3523: Mich würde interessieren über welche Mittel Syrien im Falle einer Kriegsbeteiligung verfügt. Weißt du da was drüber?

 

[Dauntless3523]

Naja über so modernes Kriegsgerät verfügen die nicht. Syrien hat knapp 300 000 Soldaten
ein Dutzend Su-27, 20 Su-24, jeweils gut 20 MiG-25 und MiG-29 Kampfflugzeuge. Und die sind noch die modernsten von denen
Denn die haben hauptsächlich alte Flugzeuge: MiG-21 (rund 100) und MiG-23 (rund 160) sowie Su-22 (rund 50) usw.
die haben auch etwa 4700 Kampfpanzer (meist älterer Bauart)