Israel? Dumm?

[Robert Cohn]

Dass die Israelis "direkt im iran einmarschieren", das will Ahmadinejad provozieren, arc_user. Bzw, dass Israel Syrien angreift. Olmert und Haluz sind selbstverständlich nicht so dumm, um darauf hereinzufallen. Wobei es jedoch sehr schwer werden wird, die Hisbollah zu zerschlagen (gem. UNO-Resolution 1559), indem Syrien ganz herausgelassen wird.

Das mit den Wohngebieten stimmt natürlich. Nur weil Sie es nicht nachvollziehen können, ist es noch keine Behauptung. Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, dem Konflikt etwa seit der Rafah-Krise im vorigen Jahr gefolgt zu sein, hätten Sie leicht feststellen können, dass weder Hamas noch Hisbollah bisher ihren Krieg anders als aus eben diesen Verschanzungen in dicht besiedelten Wohngebieten geführt hätten. Es sei denn, Sie meinten deren Selbstmordattentate. Die freilich in dicht besiedelten Wohngebieten der Israelis geplant werden.

 

[perfekt!57]

Israel, resp. seine Politik ist halt faschistoid. Bei nüchterner Betrachtung und unter Wägung der Fakten. Und klar ist das den Israelis selber nicht so recht klar. Sind sie selber zu dicht dran.

Und es ist "Kampf der Kulturen", "Recht des Stärkeren". Die Araber greifen an. Und Israel wehrt sich. Mit allem was es an Wehrtechnik und Strategie/Ausbildungsvorteil hat. Wehrt sich mit Übermacht. Drückt zu Boden - und mehr als das. Und wirkt teils auch wie gerne reagiert auf Provokation und Herausforderung. ("Provokation und Herausforderung" ohne Gänsefüßchen)

Und am Ende wird Israel mehr Land haben, mehr Land hinter mehr Mauer. Und die anderen sind mal wieder zwar nicht "in die Steinzeit zurückgebombt", aber doch, wie angekündigt, mindestens um 20 Jahre.

Und "Blut und Boden" das ist faschistoid. Und geht de fakto und unausgesprochen eben halt genau um Lebensvorteil(e) für Israel, für die Angriffe genutzt werden. Siedlungen = Boden = Lebensraum. Und Blut sehen wir ja jetzt genug. Wobei die Vergeltung Isreals eben unverhältnissmässig ist, auf eine andere politische Realität jenseits der jetzigen, begrenzten Auseinandersetzung zielt. (Und die muss und wird begrenzt bleiben, weil die Gegenseite nicht Mittel und Gelegenheit hat zu mehr)

Und da ist es am Ende doch nur ein schwacher Tost, dass die Radikalislamisten die völlige Zerstörung Isreals dem billig als politisch/militärisches Ziel als Argument liefern.

Israel hat sich leider de fakto hinreissen lassen. Und zwar zum wiederholten Male. Wer die Mittel hat und sich herausgefordert fühlt hat es nicht leicht, nicht faschistoid zu reagieren. Aber gerade Israel müsste das.

Dieser Krieg (und wird wahrscheinlich als solcher in die Geschichtsbücher eingehen) führt nur zu weiteren Auseinandersetzungen, ist in seiner Überreaktionsform absichtlich begangenes neues Unrecht, damit es so weiter geht, nicht damit Friede würde. Das ist jedem klar, der nicht voreingenommen ist, einen Vorteil davon hat oder im Angesicht von 1 Million Flüchtlingen, 100.000 zerschossenen Wohnungen und tausenden von Toten für die Weltöffentlichkeit Rabulistik betreibt.


"Isreal dumm?" Nö, wieso denn. Hat doch alles Hand und Fuß.

(Dumm waren Faschisten noch nie. Nur Selbstüberschätzer und Rücksichtslose und Verblendete und einseitig-nur-von ihrer-als-der-guten-Sache-Überzeugte und des Zuhörerens-und-auf-den-anderen-eingehen-können-Unfähige.)

Israel ist schwach und reagiert schwach. Auch das Teil dessen, was ich Isreals gegenwärtiges faschistoides Syndrom nenne.

.

 

[Brigitta]

Du brauchst unbedingt Schubladen zum Denken?

Fashistoid:

faschistoid (Bedeutung: "dem Faschismus ähnlich", "faschistische Züge tragend") ist ein politischer Kampfbegriff.

Er wird, in der Regel polemisch, in der politischen Diskussion verwendet, um Gegnern übermäßig autoritäres oder autoritätsgläubiges Verhalten zu unterstellen

Und Polemik wollen wir hier in keiner Diskussion. Sondern am Besten belegte Argumente.
Weiter unten bringst du den Begriff "Faschisten".
Elemente des Faschismus.
Einzelne Merkmale sind in jede Region der Welt mehr oder weniger hinein interpretierbar; deswegen wiederum ein Etikett aufkleben?
Ein wesentliches Merkmal der Staatsform von Israel ist die parlamentarische Demokratie, ein weiteres ein Mehrparteiensystem. Ich zähle keine weiteren auf...

Israel hat sich leider de fakto hinreissen lassen. Und zwar zum wiederholten Male. Wer die Mittel hat und sich herausgefordert fühlt hat es nicht leicht, nicht faschistoid zu reagieren. Aber gerade Israel müsste das.

Warum müßte gerade Israel das? Um als stigmatisiertes Opfer in das Klischee zu passen?

Also, bitte sachliche Argumente zum Thema und keine Verallgemeinerungen, falls ein nächster Post kommen sollte. Am Besten mit Vorschlag zur Lösung des Konfliktes.

 

[arc_user]

ganz so kann man das auch nicht sehen, denn land wird meist von palestinaensern
verkauft und wieder zurück verlangt. dies hab ich selbst von arabern erzaehlt bekommen.
was aber auch recht merkwuerdig ist, man hoert nicht's ueber eine friedensbewegung in israel. irgendwie schaut das ganze schon recht totalitaer aus.

 

[Götterwind]

Es wird sicher eine Friedensbewegung in Israel geben, allerdings wird über Jahrzehnte das gesamte Israel in Atem gehalten. Somit ist quasi jeder davon betroffen. Außerdem gibt es eine sehr lange Wehrpflicht für Frauen und Männer (die größte Heiratsbörse). Des Weiteren kann man ohne Propaganda sagen, dass Israel von quasi-feindlichen Ländern umgeben ist. All das führt dazu, dass es keine (in der Weltöffentlichkeit bekannte) Friedensbewegung gibt.

 

[Robert Cohn]

perfekt!57, es mag leider so sein, dass so im Raume Bitburg Israel ganz gerne mal als "faschistoid" beschimpft wird. Erstaunlich, dass es sich bis dort nicht herumgesprochen hat, dass das mit "nüchterner Betrachtung und unter Wägung der Fakten" natürlich genauso viel zu tun hat wie Einzelhaft mit Zweifelhaft. Oder wie Fisch mit Fahrrad.

"Drückt zu Boden - und mehr als das."
Also unter den Boden, das fällt schwer. Weshalb passt es Ihnen nicht, dass Israel sich wehrt? In der Charta der Hamas und der Hisbollah-Charta steht das unmissverständliche Ziel der Auslöschung Israels und der Juden (was Sie ja nicht interessiert). Trotzdem findet der Kampf selbstverständlich weder technisch noch ethisch auf gleichem Level statt. Unter allen israelischen Regierungen und Koalitionen wollte dieses Land noch nie jemanden auslöschen.

Ihr schweifendes Gerede von Land, Mauer und "Lebensraum" zeigt, wie wenig Sie wissen und wie viel Sie zu wissen glauben. Das ist erschreckend. Der Sperrzaun, den Sie Mauer nennen, wurde errichtet, um es den Selbstmordattentätern möglichst zu erschweren, weiter zu morden. Der Verlauf der Sperranlage hat mit "Lebensraum" bzw. dessen Ausweitung wirklich nur in Ihrer Fantasie etwas zu tun. Sie wissen eben nicht, dass im Sommer 2005 das oberste israelische Gericht in einem Urteil vorschrieb, den Verlauf dieser Anlage der Demarkationslinie von 1967 anzugleichen, den Sicherheitsbedenken des Militärs widersprechend.

Sie haben beim Wort "Krieg" die Assoziation, es müsse da wohl um "Landgewinn" gehen. Da projizieren Sie ganz schön mit der deutschen Vergangenheit herum. Im Libanonkrieg geht es um die Zerschlagung der Hisbollah, damit deren Beschießungen israelischer Ortschaften aufhören, und zweitens geht es um die Souveränität des Libanon, die unter den momentanen Umständen völlig ausgehöhlt ist.

"Aber gerade Israel müsste das."
Das ist eine augenzwinkernde Unverschämtheit, perfekt!57, und ich denke, das wissen Sie ganz genau. Wie Sie das meinen, ist leider klar, und also werde ich darauf nicht eingehen, zumal das Brigitta dankenswerterweise schon angedeutet hat.

 

[Brigitta]

Informationen die für die Presse nicht so Umsatzträchtig sind, muß man sich holen:
Peace Now
Das Friedensdorf Neve Shalom
In Deutschland bekannteste Gruppe der israelischen Friedensbewegung Gusch Schalom

 

[Robert Cohn]

Götterwind, klar gibt es da eine Friedensbewegung. Gestern fand in Tel Aviv eine Demonstration mit 2000 Teilnehmern statt. Das das nicht viele Menschen sind, liegt daran, dass sich kaum jemand viel von Verhandlungsversuchen mit der Hisbollah oder mit der Hamas verspricht. Denn worüber sollte verhandelt werden? Die Vernichtungswünsche aus deren Chartas werden ja nicht zurückgenommen.

Es gab mal eine Partei, die sich als Friedensbewegung verstand, Gusch Schalom (=Friedensblock), Peace now. Sie saß vor ca. zehn Jahren in der Knesset, dann bröckelten die Wähler weg.

 

[BlackSavage]

Eines verstehe ich nicht so ganz, vielleicht klärt mich jemand auf:

Jeden Tag heisst es in den Medien, und die Geschichtsbücher bestätigen es, ist der Drahtzieher, der Finanzierer der Hissbollah der Staat Syrien und der Iran.

WENN dem so ist, ist es doch fast, ich möchte sagen unsinnig, den Libanon dem Erdboden gleich zu machen?

Hissbollah wird vermutlich irgendwo anders "eingepflanzt" und in ein paar Jahren gehen die Attentate gen Israel weiter.

Wäre es da nicht angebracht, das Problem bei der Wurzel zu packen?

Oder übersehe ich da gerade etwas?

 

[Robert Cohn]

Black Savage, genau das ist das Problem. Es bei der Wurzel zu packen, hieße Krieg gegen Syrien und gegen den Iran. Wer soll den führen?

Im Grunde führt Iran diesen Krieg schon jetzt, denn Nasrallah ist nicht mehr Chef der Hisbollah, sondern seit voriger Woche ist das ein iranischer General.

Die Hisbollah ist zum Glück kein Problem von der Dicke des Irans, sie bekommt zwar Waffen und Geld von dort, aber die Kämpfer wohnen im Südlibanon. Sie sind dort während der letzten 20 Jahre durch die Syrer angesiedelt worden. Wenn die Hisbollah zerschlagen wird, dann wird sie nirgendwohin verpflanzt werden können.

- Der Libanon wird übrigens nicht "dem Erdboden gleichgemacht". Straßen und Brücken werden zerstört, damit der Raketennachschub aus Iran und Syrien nicht mehr in den Süden gelangen kann. Zivilisten werden möglichst verschont. Leider nicht immer mit Erfolg.

Gruß Robert

 

[BlackSavage]

Okay, das mit dem "nicht mehr verpflanzt werden können" klingt einleuchtend. Dennoch glaube ich, daß, wenn man die Wurzeln nicht entfernt, kommt irgendwann irgendwo eine neue andere, vielleicht viel schlimmere "Hisbollah".

Und zu dem anderen muss ich sagen.
Naja, Straßen, Brücken und militärische Einrichtungen sind vorgesehen als Ziel, aber dafür haben sie ganz schön oft "daneben gelegen".
Und von "aus Versehen" ein paar Zivilisten getötet kann mittlerweile auch keine Rede mehr sein.

 

[Robert Cohn]

PS.

Sehr schlimm ist, dass gerade im Libanon die Dinge jetzt so stehen, wie sie stehen. Denn innerhalb der arabischen Welt existieren wahrlich kaum Ausnahmen von der Regel korrupter Despotien. Der Libanon fing aber gerade wieder an, sich zu liberalisieren.

 

[arc_user]

typische antwort eines radikalen israeli. bitburg und die deutsche vergangenheit stehen hier
nicht zur diskussion. am besten sachlich bleiben.

 

[Robert Cohn]

Black Savage, Fernsehbilder sind trügerisch. Ich sehe fast nur Bilder flüchtender Libanesen. Wer zeigt die flüchtenden Israelis? Praktisch der ganze Norden liegt unter Dauerbeschuss.

Und von ein paar Zivilisten habe ich nicht geschrieben. Es sind viele. Wie viele, weiß keiner genau. In die Tausende geht es noch nicht.

arc_user, inwiefern sollte ich ein _radikaler_ Israeli sein? Das müssten Sie mir schon erklären.

Und was zur Diskussion steht und was nicht, das steht hier nicht zur Diskussion.

PS.
Selbstvertändlich zielten perfekt!57s Invektiven auf die deutsche Vergangenheit ab. Haben Sie die Vergleiche überlesen?

 

[Blutschlumpf]

Und von "aus Versehen" ein paar Zivilisten getötet kann mittlerweile auch keine Rede mehr sein.

Die greifen unter anderem Ziele in Städten, Wohngegenden, Geschäftsgegenden, etc an, da kann man zivile Ziele nicht vermeiden.
Ich kenn die genauen Zahlen nicht, hab irgendwas von 300-400 Toten im Kopf.
Ist das viel ? Ich mein heute in der Zeitung gelesen zu haben, dass hier jährlich so viele Leute bei Bädeunfällen umgekommen. Für 400 Familien wird das leid ohne Ende bedeuten, aber distanziert betrachtet ist das nicht viel, wie bereits erwähnt Kollateralschaden und nicht mehr.
Ein bewusster Krieg gegen die Zivilbevölkerung würde ganz andere Maße annehmen.

 

[Robert Cohn]

400 Tote ist schlimm, Blutschlumpf. Ich hoffe, dass es nicht mehr werden müssen (unrealistische Hoffnung)
So viel zu meiner vermeintlichen Radikalität.

 

[BlackSavage]

@Blutschlumpf
Gut, da diskutiere ich nicht weiter drüber. Von einem "Kollateralschaden" sprechen, wenn hunderte Menschen getötet werden.
Wenn du die Gebäude meinst, wäre das okay, aber nicht bei Menschenleben. diese Auffassung teile ich nicht.

Ach ja und war das jetzt deine Rechtfertigung, daß es okay ist, dass diese Menschen sterben, mit der Begründung, hier sterben soviel in Schwimmbädern?

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

 

[Blutschlumpf]

@Savage: Du unterstellst hier offenbar den Israelis kollektiven Mord an Zivilpersonen die du wie mir scheint mit der Anzahl der Opfer in Zusammenhang bringst.

Es war keine Rechtfertigung sondern zeigt nur, dass es rein objektiv betrachtet "nur" 400 Tote sind. Ich habe es nur in Relation gesetzt.

 

[Robert Cohn]

Von "kollektiven Mord an Zivilpersonen" hat Black Savage nicht geschrieben, Blutschlumpf.

Also, 400 Tote empfinde ich als sehr viel. Wenngleich es nur ein kleiner Teil der Kombattanten insgesamt ist. Und natürlich fällt es sehr schwer, zu beurteilen, was viel und was zu viel ist.

Aber die Hisbollah muss weg, da hilft gar nichts.

 

[arc_user]

@Robert Cohn die art der diskussion hab ich schon bei hagalill beobachten koennen