Notiz LG OLED 48CX: 48-Zoll-TV mit 120 Hz und HDMI 2.1 erreicht den Handel

@Stagefire

Ich wollte mal danke sagen für deine ganzen Beitrage hier und im XX Forum, auch wenn Du dort teilweise blöd angemacht wurdest für deine "Textwalls" ich habe seit kurzem einen 55CX und deine Beiträge haben mir sehr geholfen!

Ich wollte noch fragen welche allgemeinen Settings Du für SDR und HDR hast, stimmt es das man z.B. Helligkeit auf 50 lassen soll und seinen Schwarzwert eher über "OLED Light" einstellen soll??

Ich habe hier mit den AVS HD Pattern rumgespielt und bin mir unsicher wie ich am besten vorgehen soll, auch weil diese Pattern je nachdem ob man RGB Full oder 4:2:2 Limited total unterschiedliche Ergebnisse liefern
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Stagefire
@TheWalle

Vielen Dank :D

Aber sie haben ja im Grunde auch recht .. ich schreibe oft zuviel aber um etwas richtig zu erklären
brauch ich nunmal auch viele Wörter. Ausserdem ist es halt ein Forum und nicht Twitter. ;)
Aber der Allwissende bin ich ja nun auch nicht grade aber ich versuch mein bestes.

Helligkeit sollte man auf 50 lassen damit das Tone Mapping passt soweit ich weiss...
es gibt allerdings diesen Gsync Bug welcher einen Black Crush erzzeugt womit dann dunkle ecken in Games gräulich bzw heller sind .. wenn du dich aber hier bzw drüben im Luxx eingelesen hast weisst du ja sicher davon.
Wenn man den Black Crush hat sollte man dann mit der Helligkeit auf 49 runter .. das bringt
zwar etwas das Tone Mapping durcheinander aber das is dann wohl nur minimalst.
Da ich nur ne GTX 1080 hab kann ich kein Gsync am 48CX nutzen und hab somit auch noch
keine eigenen Erfahrungen mit dem Black Crush gemacht.

Und ja die "Helligkeit" stell ich zb eigentlich nur über das OLED Light ein.


Meine Einstellungen :

SDR

OLED Light auf 50 - 60 ( bin von 100 erst auf 85 und hab mich dann aber an die 50 - 60 gewöhnt
möchte es ja eigentlich immer etwas heller haben aber nunja bin dann doch etwas eingeknickt )

Kontrast auf 85

Helligkeit 50 und mit VRR Bug 49

Schärfe auf 20 ( und in der Nvidia Systemsteuerung dazu noch bei "scharfstellen der Bilder" bzw
Image Sharpening auf 0,5 )

Farbtiefe 55

Farbton 0

Gamma 2.2

Weißabgleich bzw Farbtemperatur Mittel

Unter Bildoptionen Schwarzwert Automatisch ( er stellt dann immer selbst das passende ein und man muss da selbst nix mehr verstellen wenn man zb von 4:2:2 Begrenzt auf RGB Voll wechselt )

Einstellungen des Seitenverhältnisses auf Original

Energiesparen sowie alle Dynamischen Geschichten ( Helligkeit und Kontrast , Dynamisches Tone Mapping ) auf aus

Logo Helligkeit auf Hoch

Pixelshift an ( manche machen es aus weil es sie nervt das sich das Bild um ein paar Pixel mal nach rechts und mal nach links verschiebt , aber ich lass das lieber an da es eine Schutz Funktion ist )



HDR :

OLED Light 100

Kontrast 100

der rest is gleich wie bei SDR




Dennoch solltest du selber schauen wie das Bild für dich am besten ist.
Je Dunkler desto länger hast du was von deinem OLED und je geringer is die Burn In Gefahr.
Da muss man halt selbst abwegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: TheWalle
Das Du eine 1080 nutzt ist gut, ich nutze nämlich eine 1080Ti ;)

Wenn ich Helligkeit 50 nutzen würde dann hätte ich Black crush.
Es gibt diese Testpattern von AVS HD wo man einmal seinen Schwarzwert und einmal seinen Kontrast einstellen kann, wenn ich 50 mache sehe ich beim schwarzen nur 19 - 25 blinken, erst so ab ca. Helligkeit 53-54 sehe ich es bis 17 Blinken und 16 ist dann perfektes Schwarz, wenn ich das Oled Licht verändere bringt das hier nur ganz wenig wenn ich das auf 100 setzte kann ich bei Helligkeit auf 52 runter, aber auf keinen fall tiefer sonst verliere ich Details im Schwarz.

Hast Du mal versucht in einem Film ( am besten über TV selbst angespielt also Netflix oder Amazon ) an einer Schwarzen stelle einfach mal Helligkeit 2 - 3 Punkte hoch zu stellen? Tauchen dann nicht plötzlich Details im Schwarz auf die vorher vom Schwarz verschluckt waren? Also Black Crush? Oder probier einfach mal das Testpattern aus das ich hier verlinkt habe.

Ich mein das man in Games Black Crush bei Helligkeit 50 hat muss nicht sein da man ja gerade bei Games eh zu 99% im Spiel die Möglichkeit hat seine Helligkeit einzustellen, daher könnte ich mir gut vorstellen das man egal ob Helligkeit auf 50 oder 55 am Ende kommt beim Spiel das selbe Ergebnis raus weil man es ja da dann nachkalibriert, aber wenn Du z.B. Netflix, Youtube AmazonVideo etc. nutzt könnte es glaube ich schon das Du im Schwarz Details verlierst.

Ich habe noch einen 65C8 und hatte mal einen 55C8 bei beiden musste ich im SDR und für HDR die Helligkeit auf ca. 55-57 stellen damit im Schwarz keine Details verloren gehen, perfektes Schwarz hab ich dennoch, da bin ich mir sicher weil ich die TVs nur bei nahezu vollständiger Dunkelheit nutze da würde ich sofort sehen wenn das Schwarz "grau" wäre.


OLED LIght habe ich immer auf 80, ich will den maximalen Knalleffekt und 100 trau ich mich nicht ;)

Bei HDR Games habe ich wie Du alles auf Standard gelassen eben wegen dem Tone Mapping, das hab ich so bei Rtings gelesen.

Logo Helligkeit hab ich auf niedrig damit er mir nicht mal ausversehen ein HUD Elemet wegdimmt. Hast Du diesbezüglich schonmal schlechte Erfahrungen gemacht?

Farbtemperatur wechsel ich dauernt zwischen MIttel und Warm1 ich kann mich da einfach nicht entscheiden ;)

Die ganten Bildverbesserer hab ich wie Du auch alles aus.

PC läuft mit 4K 4:2:2 60 Hz

PC hab ich dann noch den Eingang als PC gelabelt und PS4 als Konsole.

 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Stagefire
@TheWalle

Also ich meide generell diese ganzen Test Geschichten ... auch dieses 5 % Graubild schau ich mir nich
an wo viele ja nach schauen ob sie Vertical Banding haben. Wenn man fehler sucht findet man sie auch ...
also sucht man erst garnicht sondern nutz den TV halt einfach und schaut dann ob einem dabei was auffällt.

Auch bin ich kein Kalibrierer ... ich nutze den TV einfach als PC Monitor .. ich stelle ihn so ein wie
er mir bei den Games die ich so zocke gefällt und dann is gut.
Kann also gut sein das ich auch ein Black Crsuh hab bei diesem Test Pattern was du da getestet hast
aber solange die Games in Ordnung sind is doch alles super :) Und bisher sind sie das bei mir.
Hab bisher am 48CX durchgezockt ( Doom Eternal , Halo 1 , Halo 2 , Halo 3 , Halo Reach , Halo ODST )
+ ein paar Matches Age of Empires 2 Def. Edition und ein paar HDR Borderlands 3 tests und ein paar
Matches BF5 ... und bisher is mir beim Zocken da kein Black Crush aufgefallen .. wusste bis eben zb garnich
das es auch ausserhalb des VRR Bugs einen Black Crush geben kann.

Und is Black Crush nich eigentlich eher dass das Bild dann zu hell wird ? Du schreibst ja davon das
bei dir im Dunkeln Details verloren gehen ... das währe ja dann eher sowas wie ein "Black up" ;)
Sprich is das Bild bei dir zu Dunkel .. beim Black Crash wird das Bild aber eher zu Hell.

Hier : ... VRR an = Black Crush. ... das Schwarz is zu hell. Daher soll man dann mit der Helligkeit auf 49
statt 50 um diese Helligkeit wieder auszugleichen.

11.jpg


Solange mir die Games so gefallen wie ich den TV eingestellt hab is alles super .. wie gesagt seh ich
das alles recht locker und muss den TV nun nich zu 100 % Kalibrieren sondern ich nutze ihn einfach
und wenn mir das Bild mal bei Game X zu Dunkel is stell ich das OLED light mal heller und beim anderen
Game wieder Dunkler

Bin da glaub ich der falsche Ansprechpartner für Dich ;)

Ich hab bisher so ein paar Folgen einer Serie mal mit dem 48CX geschaut und auch da is mir beim
schauen nix besonderes aufgefallen .. aber ich hab eben auch nich das Auge dafür.


Logo Helligkeit : Bisher is mir da noch nix negatives aufgefallen ... soweit ich weiss hilft es auch nich wirklich bei HUD Elementen .. habs halt zur absicherung an. Aber Wirklich Dunkler oder durchsichtiger sieht das HUD damit nich aus. Zumindest is mir das bisher noch nich aufgefallen.


Farbtemp. : kann man ja auch so machen .. bei Game X nimmt man Mittel , bei Game Y Warm 1 oder 2 usw.
man muss sich da nich festlegen. Warm 2 kann ich zb bisher nur bei Borderlands 3 ab .. bei BF5 mag ich Mittel und Warm 2 sieht damit scheisse aus find ich. Viele Schwören aber auf Warm 2 und sagen allen das sie nur das nehmen dürfen weil am realsten .. ich sag Quark ... jeder soll das nehmen was er will und sich eben nicht
an irgendwelche empfehlungen halten ausser es geht um Burn In schutz.

Stell dein TV einfach so ein wie er dir gefällt und halte dich nich an empfehlungen bis auf die die sich auf
den Burn In schutz beziehen. Da gibt es kein Richtig
oder Falsch ... daher halte ich auch nix vom Kalibrieren. Ich seh das alles recht easy .. daher glaub ich eben auch
das ich da grad der Falsche Ansprechpartner für dich bin wenn du da genaue einstellungen haben willst.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: TheWalle
TheWalle schrieb:
OLED LIght habe ich immer auf 80, ich will den maximalen Knalleffekt und 100 trau ich mich nicht ;)
Die logischste Einstellung wäre OLED Licht 100 und Energie sparen auf Automatisch sprich Lichtsensor an
damit die Panel Leuchtkraft (also OLED Licht) der Raumhelligkeit angepasst wird. Alles Andere ist komisch.

Die Frage nach dem perfekten Wert für die Helligkeit um den Schwarzpunkt zu treffen ist nicht so einfach
zu beantworten weil viele Filme und Serien gar nicht optimal gemastert sind damit es immer genau passt.

Gerade kleinere Labels hellen das Bild gerne einfach mal auf weil man im Studio wohl billige Geräte nutzt.
Auf OLED ist das echt nervend weil man ja an echtes Schwarz gewöhnt ist und kein Dunkelgrau haben will.

Und nur weil mit mehr Helligkeit auch mehr Details auftauchen, bedeutet es im Umkehrschluss doch nicht,
dass weniger Helligkeit ein Black Crush ist !? Wenn die Filmbalken schwarz sind dann hat man die Referenz.

Helligkeit 55-57 beim C8 klingt irgendwie zu viel. Nicht, dass der Zuspieler auf HDMI/RGB hoch/voll stand
und der TV auf HDMI/RGB niedrig/begrenzt oder umgekehrt, weiß jetzt nicht genau wann es zu dunkel ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: TheWalle
@Stagefire
Du bist der genau richtige Ansprechpartner für mich! Ich kann mich bei sowas echt immer mega rein steigern und übertreib es dann irgendwann. Aber du hast Recht wenn das Bild beim zocken geil ist, was juckt es dann was ein Testpattern sagt.

Ich hab deine Einstellungen also im Bezug auf Helligkeit , Oled Licht und Kontrast übernommen und getestet:

PC: Destiny 2, No Mans Sky
PS4: Horizon Zero Dawn, TLoU 2, FFVII Remake

Es sieht alles bombe aus und auch kein Verlust an Details.

Das einzige das mich jetzt noch ganz hart nervt ist das fehlen von VRR mit der 1080TI, ich bin von meinem bisherigen Monitor VRR gewohnt und das unruhige Bild macht mich jetzt echt fertig.

Naja auf jeden Fall hab ich jetzt die richtigen Settings für mich gefunden und wenn BigNavi endlich da ist oder ne 3080 mit 20 Gb VRam kann ich endlich meinen PC aufrüsten dann hab ich auch VRR und bei den PS 5 Vorbestellungen hatte ich auch Glück also spätestens mit der kann ich dann den TV voll ausnutzen :daumen:

@Ossi

Der Punkt mit OLED Licht auf 100 und dann automatisch nach Raumhelligkeit regeln lassen hab ich noch nie gehört, also ich weiß schon das es die Funktion gibt, aber empfohlen hat das noch nie einer ( zumindest hab ich es nirgends gelesen ), hast du einen CX und machst das so? Oder ist das eher eine Theorie von Dir?
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Stagefire
TheWalle schrieb:

Eventuell kann man damit die automatische Helligkeit noch etwas regulieren. Bei meinem TV wenn ich den Lichtsensor an habe kann ich noch sagen ob er heller oder dunkler Regeln soll. Eventuell ist das beim LG genau das Selbe... ?!
 
TheWalle schrieb:
Der Punkt mit OLED Licht auf 100 und dann automatisch nach Raumhelligkeit regeln lassen hab ich noch nie gehört, also ich weiß schon das es die Funktion gibt, aber empfohlen hat das noch nie einer ( zumindest hab ich es nirgends gelesen ), hast du einen CX und machst das so? Oder ist das eher eine Theorie von Dir?
Ich habe einen 65C6 und den Lichtsensor gab es bereits vor OLED aber gerade bei OLED finde ich ihn wichtig
weil man ohne eine automatische Regelung der Panel Leuchtkraft entweder tagsüber ein zu dunkles Bild oder
Abends ein zu grelles Bild hat, was gerade bei OLED mit seinem hohen Kontrast ziemlich auf die Augen geht !
 
@TheWalle

Okay ... wollte dich nur Warnen falls du jemanden Suchst der als Hobby Kalibrator oder sowas ist
und sein TV immer zu 100 % Perfekt einstellt. Ich gehöre jedenfalls nich zu dennen.
Ich weiss das man durch Kalibrieren ne Menge rausholen kann ... aber ich find für mein
Einsatzgebiet brauch ich das nicht. Zumal ich hin und wieder eh selbst die Settings im TV
umstelle von Game zu Game oder auch weil ich grad mal lust hab ein etwas hellers Bild zu haben
das würde eine Kalibration ja wieder zu nichte machen.

Ich Steiger mich auch oft in etwas rein ... bis es irgendwann zu komplex für mich wird und ich dann
nix mehr Checke von dem neuen :D. Da mach ich dann nen Cut und verwende nur das was ich raffe.
Daher sagte ich vorhin das ich auch nich allwissend bin. Gibt da im Luxx schon welche im OLED Thread
die da bewanter sind mit dem Thema.

Aber schön das dir meine Settings passen .. sie sind aber auch nix besonderes und wie gesagt änder
ich die auch mal wenn ich lust hab bzw passe sie an das jeweilige Game an wie zb die Farbtemperatur.
Bei Battlefield 5 Neutral oder Mittel und bei Borderlands 3 zb Warm 1 oder Warm 2 ... meist nutze ich
aber Mittel.

Gsync fehlt mir momentan zum Glück nich so sehr ... ich hatte bisher ja nur den Asus PG43UQ der Gsync hatte
für 2 Wochen .. der ging aber wieder zurück zum Händler wegen dem krassen Ghosting und Black Smearing.
Hab in meinem Leben bisher somit erst 2 Wochen Gsync genutzt :D daher fällt mir das warten auf
die 3080 was Gsync angeht leichter als den meisten die schon vorher immer Gsync oder vergleichbares
genutzt haben.


Von allen Automatischen / Dynamischen Geschichten ( Hellgkeit , Kontrast , Dynamisches Tone Mapping )
halte ich persönlich nun nich viel ... ich mag es wenn ich
immer ein Konstantes Bild hab was immer gleich is. Zum Glück haut das ABL bei mir nur
äuserst selten rein beim Zocken ... das würde mich da sonst auch derbst nerven.
Heisst aber nich das jeder das so machen muss.

Auch diese Automatische Helligkeitsgeschichte die sich dem Raumlicht anpasst mit OLED Light dabei auf 100 halte ich für keine Gute Idee. Grade wenn man viel in SDR Unterwegs is .. bei HDR macht das noch Sinn .. aber mit SDR sollte man eine geringere OLED Light Helligkeit fahren aus schutz Gründen. Grade wenn man dann auch noch viel rumsurft sollte man da schon etwas aufpassen und die OLED Light Helligkeit runterregeln.
Das macht das Gewissen Ruhiger , schützt vor Burn Ins von Statischen Sachen beim Browsen und schont
zugleich noch die OLEDs und sorgt so für eine längere Lebensdauer.

Ich war ja auch mal einer von dennen die das OLED Light immer auf 100 hatten ob nun SDR oder HDR
aber mit der Zeit fing ich doch an da runterzuregeln auf 50-60 für SDR und ab und an auch mal 70-80
für SDR beim Zocken.

Aber auch das kann ja jeder selbst mit sich ausmachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also mein C9 SDR-Alltagsberieselunssetting besteht auch aus OLED-Licht 55 und Energiesparen auf automatisch. Anfänglich hatte ich mir zwei Settings heller und dunkler Raum gebastelt und man musste immer irgendwann umschalten, weil ein Setting immer mal zu hell war (soviel zum Thema OLED haben weing Helligkeit), gerade im dunklen Raum - das war mir igendwann zu doof. da habe ich es mal Energiesparen probiert und bin dabei verblieben.
Gab zu dem Thema auch mal eine wilde Diskussion im Hifi-Forum. Wo man sich auch nicht einigen konnte. Muss letztendlich jeder für sich selbst entscheiden.
Genauso wie mit der Farbtemperatur. Gehöre auch zu der Fraktion die mit dem Optimum „Warm2“ nicht warm wird. Hatte eine ganze Weile immer mittel (komischerweise bei HDR nicht), mittlerweile bin ich mich zu Warm1 umgeschwenkt, da warme Farbtemperaturen ja auch augenschonender sind, und was soll ich sagen, mittel kann ich mir mittel nicht mehr antun, wirkt irgendwie komisch. Also alles eine Frage der Gewohnheit und persönlichen Vorlieben. Das ganze muss einem ja auch selber gefallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also Farbtemperatur bin ich eher bei Mittel jetzt fürs zocken. Mein 65c8 an dem nur Netflix etc. Läuft hab ich warm 1 , finde das bei Filmen passender.

Da ich kleine Kinder hab und die Kisten entsprechend nur nachts laufen brauch ich keine verschiedenen presets. Der 65c8 im Wohnzimmer läuft OLED Licht 80 da sitzen wir aber auch ca 4m weg und haben eine Art Dekolicht an. Am 55cx Sitz ich je nachdem ob ich PC Spiele oder Konsole 1m bis 2m weg und der Raum ist Stock Dunkel da war jetzt letzte Nacht OLED Licht 60 sehr angenehm.
 
Hallo Stagefire,

ich wollte auch meinen Monitor (s. Signatur) ersetzen. Doch dann ist mir ein Reh vor meinen Golf gesprungen u. ich musste mich erstmal um ein neues Auto kümmern.
Damals wollte ich den Asus PG43UQ kaufen. Doch nach den zahlreichen User-Feedbacks wurde ich unentschlossen u. habe mir dann den LG 48CX näher angesehen.

Nun, er ist gefühlt etwas zu gross, aber würde noch auf meinen Schreibtisch passen.
Die Frage an dich ist: Würdest du den LG 48CX aus heutiger Sicht weiterempfehlen, oder gibt es da ein ernsthaftes Konkurrenzprodukt?

Gruss,
Makkaroni
 
Der 48CX ist Konkurrenzlos zur Zeit, der einzig wirkliche Nachteil ist halt die Größe wenn man nicht genug Platz hat oder den Abstand nicht vergrößern kann.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: TheWalle
Naja Größe ist relativ, ich hab mir den 55" geholt weil er nochmal etwas heller ist und etwas günstiger zu haben wie der 48", ich habe mir dann einen TV Ständer dazu gekauft und ihn hinter den Schreibtisch gestellt, dieser ist bei mir 70cm tief, also keine Übergröße oder so. Auf die art lässt es sich durchaus angenehm daran zocken und es ist ganz cool wenn man die ganze Fläche des Tisches frei hat.
IMG_20200930_163753.jpg
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Zhan, Palatas und Makkaroni
@Makkaroni

Oh ja .. das mit dem Reh kenn ich :(
Hatte das 2010 auch .. hat mich ein schönes Auto gekostet ... aber natürlich auch
leider ein Leben gekostet vom Reh.

Es gibt Leute die kommen mit dem Asus PG43UQ klar .. siehe HisN .... diese Leute scheinen
da nich so empfindlich gegenüber Ghosting und Black Smearing zu sein ... von daher
ist es eher von Fall zu Fall ob der PG gut für einen ist oder eher schlecht.
Aber du hast schon recht ... die meisten User Berichte fallen im gegensatz zu den
Reviews von HWLuxx , Golem , Prad zum PG eben eher Negativ aus.

Der 48CX is Größer als der PG43UQ das stimmt ... aber gefühlt is er für mich gleich
groß. Zumal er auch dünnere Ränder hat als der PG dadurch wirkt der 48CX Optisch nich
viel größer als der PG. Ich hatte den PG ja mal für 2 Wochen im Februar bei mir stehen
und seit Mitte Juni hab ich nun den 48CX.

Man muss beim 48CX eben eine Gute Entfernung wählen .. faustregel sagt :

Monitor Breite = Entfernung von Auge zu Monitor.

also sollte man um die 107cm weg vom 48CX sitzen damit man ihn angenehm nutzen kann.
Ich bin mit 100cm schon zufrieden... 80cm die ich beim PG noch hatte wahren aber zu nah ...
ich brauch bei der entfernung auch nich mein Kopf bewegen um alles zu sehen und kann alles mit meinen Augen abdecken auch beim Surfen. Also 1 Meter solltest du schon abstand haben.

Ob ich den 48CX Heute immernoch weiterempfehlen würde ?

Na klar .... wie @DriveByFM schon geschrieben hat is er meiner Meinung nach immernoch
Konkurenzlos.

Meine Nr.2 nach der Nr.1 , dem 48CX , waren die damals neu Angekündigten 32" 4K 144hz IPS
mit HDR 1400 von Asus und Acer ... aber die liegen im Bereich von über 3000 Euro
und sind seit der Ankündigung die im Januar 2020 war bis Heute noch nicht auf dem Markt.
https://www.pcgameshardware.de/Moni...s/Asus-ROG-Swift-PG32UQX-vorgestellt-1340640/
( Nicht verwechseln mit dem Pro Art Model )

Negativ Punkte 48CX :

Sind immernoch die selben die ich hier damals auch Anfügte :

1. Könnte etwas heller sein bei HDR Games ( wenn man die HDR 1000 vom PG gesehen hat )
2. Ist minimal unschärfer beim Zocken als der PG ( PG hatte 103 PPI und der 48CX hat 92 PPI )
3. Achtgeben auf Burn In gefahr / Maßnahmen die dagegen ergriffen werden müssen
4. Spiegelt teils stark dafür aber klareres Bild als mit Matten Panel. ( am besten im Dunkeln nutzen )
5. Das ABL kickt hin und wieder rein bei Hellen Objekten wie bei dem Mond von Borderlands 3
fällt aber sonst nicht weiter ins Gewicht und fällt beim Zocken sonst auch nie auf.

Wenn man mit diesen 5 Sachen klar kommt spricht nix gegen den 48CX ausser man findet ihn zu groß
oder zu teuer.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Makkaroni
Zurück
Oben