Quo vadis BTMG?

[Lübke]

AW: Cannabis Legalisierung

@Lumin:

...dass Drogen sehr gefährlich sind und Alkohol harmlos ist, aufgewachsen.

da fängt es ja schon mit an. du ordnest cannabis einfach ganz selbstverständlich den drogen zu. alkohol hingegen siehst du als was eigenständiges an. mit der einstellung hats cannabis ja schon per sé schwer

@dacapo: ich habs nicht ganz gut ausgedrückt: an der umfrage haben nur leute teilgenommen, die das thema interessiert. alle anderen haben es gar nicht erst großartig gelesen.

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Leute, ich bin es langsam leid - wie schon so oft - auf die Prinzipien der quantitativen Sozialforschung hinzuweisen, aber irgendwann sollte doch auch der Letzte verstanden haben, dass die Repräsentativität einer Studie nicht (nur) von der Stichprobengröße abhängt, sondern vor allem von den Auswahlkriterien und wie repräsentativ diese Stichprobe die zu untersuchende Grundgesamtheit wiederspiegelt. Daher ist es durchaus möglich, dass eine Studie mit einer Stichprobengröße von "nur" ca. 1000 (Teilnehmern), einen weitaus größeren empirischen Wert, i.S. von Repräsentativität für die dt. Gesellschaft hat, als eine willkürlich-selektive online-Umfrage unter 10000 Teilnehmern.

Anerkannte Meinungsforschungsinstitute wie z.B. Forsa verwenden für ihre Studien zumeist Ergebnisse einer anonymisierten Zufallstelefonumfrage. Dabei werden die anzurufenden Haushalte nicht gezielt ausgewählt, sondern willkürlich über alle Schichten, Einkommens-, Altersgrenzen etc. etc. verteilt befragt. Vielfach stehen mathematische Formeln als Auswahlalgorithmus dahinter und zudem kann dann durch spezifische Auswahlfragen auch noch einmal im angerufenen Haushalt selbst die Zufälligkeit der Auswahl erhöht werden. ("Geben Sie mir bitte das zweitälteste Mitglied ihres Haushalts." oder "Geben sie mir bitte das erste Haushaltsmitglied dessen Vorname mit einem Buchstaben nach G beginnt.")
Wichtig ist, dass daraus resultiert: die Umfrageergebnisse sind reliabel, valide, repräsentativ und intersubjektiv überprüfbar; was gleichzeitig die Gütekriterien der quantitativen Sozialforschung darstellen. Und genau diesen Kriterien hält die online-Umfrage der BILD nicht stand. Auch wenn einigen deren Ergebnis besser gefällt als das von Forsa.

Mit "Volksverdummung" hat das nichts zu tun, eher mit dem sozialpsychologischen Effekt der Dissonanzreduktion bei nicht der eigenen Meinung entsprechenden Fakten oder Fremdmeinungen. Hier wird penetrant von den Befürwortern der Cannabislegalisierung (zu Recht!) gefordert, sich mit der Droge und deren Wirkung auseinanderzusetzen. Man selbst scheint das aber in Bezug auf Themenbereiche, von denen man offenbar wenig bis keine Ahnung hat (s.o.), nicht nötig zu haben.

Abschließend: Ja, dem Sprichwort "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast." ist ein Fünkchen Wahrheit inhärent, da vielfach Ergebnisse falsch oder nur unzureichend interpretiert werden, Studien durch z.B. deren Auftraggeber von Beginn an interessengeleitet sein können oder schlichtweg die komplexe Methodik falsch angewandt wird (auch von Universitäten!). Das rechtfertigt aber keinesfalls die pauschale Kritik, die hier geäußert wird und wurde!

 

[vcTommy]

AW: Cannabis Legalisierung

Haben wir letztens in Ethik besprochen, hier was zum lesen

Meine persönliche Meinung:
Kenne viele Kollegen, die Cannabis konsumieren, und meine Einschätzung ist, dass es weniger gefährlich als Alkohol ist. Ungesund und schädlich ist beides, das ist klar. Beides finde ich ekelhaft
Aber mittlerweile machen es so viele, dass es schon ziemlich egal ist finde ich.

 

[Lumin]

AW: Cannabis Legalisierung

@Lumin:
da fängt es ja schon mit an. du ordnest cannabis einfach ganz selbstverständlich den drogen zu. alkohol hingegen siehst du als was eigenständiges an. mit der einstellung hats cannabis ja schon per sé schwer

Nein, ich gebe wieder wie man aufgewachsen ist und formulliere es mit voller Absicht so. Denn so denkt man wenn man sich nicht auskennt.

Natürlich sind Tabak und Alkohol Drogen, was sollen sie sonst sein?

 

[Lübke]

AW: Cannabis Legalisierung

Natürlich sind Tabak und Alkohol Drogen, was sollen sie sonst sein?

sind sie das? und ist cannabis eine droge? ja was sind denn eigentlich drogen?

ich glaub du hast noch nicht ganz verstanden, worauf ich eigentlich hinaus wollte. du hast schon recht, aber ich wollte die brandmarkung von cannabis als "droge" unterstreichen. die aussage, das drogen grundsätzlich sehr gefährlich seinen, ist nicht zwingend falsch, es ist eine frage der definiton von "drogen". was sind denn drogen? suchtmittel? dann sind tabak, alkohol und nasenspray drogen, cannabis und koks (macht nicht physisch abhängig) aber nicht.
sind rauschmittel drogen? dann ist cannabis eindeutig eine droge.
je nach dem was man unter dem begriff "droge" subsummiert, kann man pauschal sagen sie sind sehr gefährlich (z. b. "harte drogen") oder eben nicht. und genau darum tun sich die leute so schwer mit dem thema. cannabis als droge ist per sé was schlimmes, weil drogen schlimm sind. alkohol und tabak sind nichts schlimmes, da sie gemeinhin nicht als drogen definiert werden. und an genau dieser unklaren definiton von "drogen" scheiterts bei vielen, auch hier in der diskussion.

bei dir zwar nicht, aber du hast einfach ne gute vorlage dafür gegeben ^^

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

Zur Forsa-Studie
1003 zufällig (per PC) ausgewählte Befragte haben einen Fragebogen ausgefüllt. Sie taten dies in einem Klima der Überwachung (NSA-Skandal).
Ich glaube, dass in diesem Setting der Problemkomplex der „sozialen Erwünschtheit“ eine nicht unbedeutende Rolle spielt. Zwar nicht in reinkultur (bei dem Komplex geht es darum, ob Menschen Fragen so beantworten, wie sie sie tatsächlich beantworten WOLLEN, oder eben so, wie sie glauben, dass eine Gemeinschaft es von ihnen erwartet).
Im Momentanen Klima (NSA) wäre es bei einem Thema wie Canabis mMn nicht besonders verwunderlich, wenn ein Großteil gerade deswegen mit „nein“ geantwortet haben, weil für sie absolut nicht einsehbar ist, wo diese Daten landen, wie gut die Anonymisierung klappt, wann sie vorgenommen wird und ob es nicht evtl. doch irgendeinem Geheimdienst gelingt, seine Antwort auf ihn zurückzuführen (egal wie das öffentliche Klima dazu sein mag - noch IST Canabis in DE illegal).

Das zweite Problem ist sehr forschungstheoretischer Natur. Zufall und die Möglichkeit, ihn zu generieren, bzw. die Notwendigkeit, einen Zufallsgenerator zu bewerten. Dazu ein kleines Beispiel (weil’s einfach schneller geht)
Angenommen, wir geben einem zu prüfenden Zufallsgenerator die Aufgabe, eine unendliche Folge von Zufallszahlen zu generieren. Der Zufallsgenerator wird angehalten (und als schlecht bewertet), wenn er die gleiche Zahl mehr als 100 Mal in Folge ausgibt. Das mag einem zunächst logisch erscheinen – aber das ist es gerade NICHT.

Die Aufgabe war, eine unendliche Folge von Zufallszahlen zu generieren. Schon wenn wir uns auf natürliche Zahlen beschränken, muss dabei immer wieder eine Auswahl aus unendlich vielen Zahlen getroffen werden. Das bedeutet, dass für jede einzelne dieser Zahlen eine Zugwahrscheinlichkeit von Unendlich zu Eins besteht. Diese Wahrscheinlichkeit ist verschwindend gering, aber sie ist nicht 0 (was bedeutet: kein einziges Ereignis in diesem Wahrscheinlichkeitsraum ist UNmöglich). Und das gilt nach G. Spencer-Brown eben auch für das Ereignis „es tritt eine beliebig lange Kette von Einsen innerhalb der unendlichen Zufallszahlenreihe auf“. Das Eintreten dieses Ereignisses ist also kein unmögliches Ereignis, und daher auch kein gültiges Auswahlkriterium für Zufallsgeneratoren.
Fazit – PC’s sind mit Zufall arg überfordert und können höchstens Reihen generieren, die einem Menschen zufällig erscheinen, es aber mathematisch betrachtet NICHT sind.
Die Theorie hinter der Zufallsstichprobe ist gut, aber die praktische Umsetzung ist leider auch mit PC-Unterstützung unmöglich. Denn echter Zufall kann auch Strukturen beinhalten, die Mensch nicht für zufällig hält.
Wer sich da etwas vertiefen will: G. Spencer-Brown: „Wahrscheinlichkeit und Wissenschaft“.

Natürlich haben an der Online-Studie ganz andere Leute teilgenommen, und zufällig war diese Stichprobe ganz sicher nicht. Sie wurde nach Interesse gebildet, ergab also eine „Klümpchenstichprobe“, die dementsprechend auch nur für eine bestimmte Interessenlage repräsentativ ist. Die über 20% Gegenstimmen kamen hier wahrscheinlich von Dealern, die um ihre „berufliche Zukunft“ fürchten …

Abgesehen davon ist noch auf das „Induktionsproblem“ hinzuweisen, mit dem mMn jede art von Forschung zu kämpfen hat, die versucht, aus einer Menge Einzelbeobachtungen (Meinungen von 1003 Befragten) auf eine Allgemeinheit zu schließen (Meinungsbild in der BRD-Bevölkerung von immerhin knapp 80.000.000). Ein ebenfalls fast unüberwindbar erscheinendes Problem, das genaugenommen dafür sorgen müsste, dass auch die Studien renomierter Meinungsforschungsinstitute (wie Forsa) in ihrer Aussagekraft bis zur Unbedeutsamkeit eingeschränkt werden müssten.
Für die Befragten ist die Studie repräsentativ, aber über den Rest kann sie eigentlich nichts aussagen – solange sie nicht ständig mit gleichen Ergebnissen reproduziert wird, kann ihre Übertragbarkeit eigentlich nichtmal vemutet werden.

Und bevor es jetzt noch falsch ankommt: Qantitative Forschung hat mMn mit massiven methodischen Problemen zu kämpfen – aber dennoch ist es die Methode, deren Ergebnisse noch am ehesten für eine allgemeine Aussage taugen.
Der ganze qualitative Schwerpunkt liefert zwar genauere Erkenntnisse, die Übertragbarkeit der Erkenntnisse spielt dabei aber keinerlei Rolle. Dieser Schwerpunkt KANN keine übertragbaren Ergebnisse liefern, weil seine Ergebnisse zu genau sind, als dass sie auf mehr als die Befragten SO zutreffen könnten. Und weil er den Forschungsprozess (entgegen dem qantitativen Schwerpunkt) als interpretativen und interaktiven Prozess begreift, der gerade von der speziellen Mischung von Forschern und Beforschten lebt.
Quantitative Sozialforschung liefert wenigstens Ergebnisse, die NICHT von vornherein UN-übertragbar sind.

Ich hätte gerne einen Link zum kompletten Forschungsbericht von Forsa (nicht nur zum veröffentlichten Teil). Ich wette, nach ein paar Wochen könnte ich das Ding von vorne bis hinten durch den Kakao ziehen – ist ja schließlich „nur“ quantitativ – da fällt die Kritik relativ einfach.
Wurde das noch in anderen Zeitungen gedruckt, als in der BLÖD? Vielleicht sogar mit Link zum Forschungsbericht?
(hab schon gesucht, aber mein Google findet da iwie nichts)

 

[tao te]

AW: Cannabis Legalisierung

Puh, das ist ja mal eine recht interessante Mischung aus Halbwissen, Unterstellungen und Anmaßung.

Hast du belastbare Betrachtungen oder Quellen zu deiner NSA-setting-Theorie? Oder ist es ein Gefühl, deine Meinung, die du auf einen großen Teil der Teilnehmer projizierst?

Und könntest du das zweite Problem, das forschungstheoretische (was auch immer deine eigene Wortneubildung bedeuten soll), genauer spezifizieren und formulieren? Ich lese nur ein nebulöses Beispiel, das sich pseudophilosophisch mit extremen Realisationen von Zufallsprozessen beschäftigt und auf eine Quelle verweist, die das nur am Rand betrachtet (sondern her Induktion).

Dein sogannten "Induktionsproblem" ist ein Extrapoltionsproblem, dessen Unsicherheiten quantifiziert werden können und werden. Sollte dir eigentlich bekannt sein ...

Ich finde es auch recht anmaßend, dass du im Vorhinein meinst einen Bericht durch den Kakao ziehen zu können, von dem fast nichts weißt. Vermutlich werden auch, wie vielen fundierten Berichten, methodische Schwierigkeiten, Deutungen, etc. selbst diskutiert.

 

[Lumin]

AW: Cannabis Legalisierung

[Bild]

Nehmen wir mal deine Argumente

"Cannabis ist Einstiegsdroge"
Dies bedeutet also durch Cannabis kommt man an stärkere Drogen wie Heroin. Das ist Grundsätzlich nicht falsch, doch wieso ist das so?
Da Cannabis illegal ist, kauft man es bei einem Dealer. Dieser ist nicht auf Cannabis beschränkt und bietet anderes an, zum Probieren auch kostenlos, in jedem Fall ist man schon da, muss nur etwas Geld ablegen und die Hand ausstrecken
Da Tabak und Alkohol Drogen sind, sind auch sie die Einstiegsdrogen, mit ihnen fängt alles (zu früh) an. Man greift aber nicht zum Joint wenn man Alkohol kauft, er ist nicht direkt neben dem Alkoholregal verfügbar.
Ja man kommt durch Cannabis auf die Idee weitere Drogen zu nehmen, aber nur weil wegen der Illegalität! Wäre Cannabis legal müsste man nicht zum Dealer, der weitere Drogen verkauft.
Dieser Punkt ist also ein Pro-Argument!

"Gefahr durch Straßenverkehr"
Das ist weder pro noch contra. Wenn man Cannabis legalisiert bleibt ja das Fahren unter dem Einfluss immer noch illegal ... so wie heute.

"Zunahme psychischer Störungen" und "Schizophrenie nach Cannabis-Konsum"
Kommt das aus der selben Kiste wie dass MDMA Löcher ins Hirn frisst?
Es gab wirklich viele Studien und Analysen verschiedenster Organisationen und Universitäten, es konnte kein Zusammenhang zwischen psychischen Störungen und Cannabis.
Die Kausalität wird falsch rum verstanden. Cannabiskomsumenten sind vermehrt unter Menschen mit psychischen Störungen zu finden nicht weil Cannabis diese Störungen erzeugt, sondern weil die Menschen Cannabis konsumieren um ihren psychischen Störungen zu entfliehen oder sie zu lindern.
Dies ist weder pro noch contra, sondern falsch.

"Drogentourismus"
Ich würde eher sagen pro. Ein Gegenargument kann es nur sein, wenn die Nachbarstaaten weiterhin diese falsche Drogenpolitik betreiben. Das ist also kein Gegenargument welches durch die Droge selbst entstehen kann, sondern durch die Drogenpolitik.
Also eher pro.

"Cannabis-Legalisierung fördert auch härtere Drogen"
Ich denke hier ist gemeint, dass diese dann erstes eher genommen werden und zweitens auch hier irgendwann die Legalität angestrebt wird.
1. Andere Drogen sollten eher seltener konsumiert werden, weil man nicht zum Dealer muss, der auch härteres verkauft.
2. Hier wirds interessant! Was sind die härteren Drogen? Als hart geltende Drogen wie MDMA (Extasy), LSD, oder Pilze sind schwächer, Alkohol ist härter, ebenfalls als hart geltende Drogen wie Heroin oder Meth sind noch härter.
Wo zieht man die Grenze? Sofort nach Alkohol? Sofort nach Cannabis mit Ausnahme Alkohol? Beide würde bedeuten, dass LSD, Pilze, usw. legal werden müssen.
Eine Diskussion fängt an, Aufklärung der Bevölkerung ist dann unumgänglich.
Dieses Argument ist ebenfalls eher pro.

"Anstieg des Cannabis-Konsums"
In den ersten Monaten wird das definitiv so sein, aber Niederlande und Portugal haben gezeigt, dass der Konsum danach stark nachlässt um auf ein niedrigeres Niveau absinkt als während der Illegalität herrschte.
Dies könnte ein Pro-Argument sein, denn der Komsum würde eher absinken.


Noch was zum Pro-Argument "Cannabis macht nicht süchtig":
Alles macht süchtig auch Cannabis, Zucker, Fett, usw., nur ist die Suchtgefahr durch Cannabis vergllichen mit Alkohol und ganz besonders Tabak eher gering.

Ergänzung (10. Januar 2014)

ich glaub du hast noch nicht ganz verstanden, worauf ich eigentlich hinaus wollte. (...) es ist eine frage der definiton von "drogen".

Hmmmm, das ist sehr interessant, ich glaube du weisst nicht wie interessant dein Punkt ist. Das muss ich noch durchdenken.
Hier ein Bild dazu: BILD


Wikipedia sagt noch Folgendes: "Allgemein weisen Drogen eine bewusstseins- und wahrnehmungsverändernde Wirkung auf. Traditionell als Genussmittel verwendete oder als Medikament eingestufte Drogen werden in der öffentlichen Wahrnehmung oft nicht als solche betrachtet, obwohl in geeigneter Dosierung und Einnahmeform ebenfalls Rausch- oder erheblich veränderte Bewusstseinszustände auftreten können."

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

Hast du belastbare Betrachtungen oder Quellen zu deiner NSA-setting-Theorie? Oder ist es ein Gefühl, deine Meinung, die du auf einen großen Teil der Teilnehmer projizierst?

lies es selbst nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Erwünschtheit
Das hat sich einfach immer wieder als Problem (Störfaktor) erwiesen, natürlich wird es brav reflektiert und es gibt obligatorische Kontrollversuche - ob es allerdings funktioniert, kann man nur an der konkreten Studie, bzw. ihrem Design zeigen.
Der Rest ist tatsächlich nur meine bescheidene Meinung. Ich kenne eine Menge Leute, die zwar FÜR eine Cannabis-Legalisierung sind, dies aber nie öffentlich zugeben würden. Damit reduziert sich das ganze auf die Frage, ob für den Befragten die Beantwortung eines Fragebogens einer "öffentlichen" Aussage gleichkommt. Ob und wie ich das einschätze, hängt mMn primär mit der Transparenz der Anonymisierungs- und Datenverarbeitungsverfahren zusammen. Ich denke aber, dass sich gerade da durch den NSA-Skandal einiges verschoben haben könnte.

Und könntest du das zweite Problem, das forschungstheoretische (was auch immer deine eigene Wortneubildung bedeuten soll), genauer spezifizieren und formulieren? Ich lese nur ein nebulöses Beispiel, das sich pseudophilosophisch mit extremen Realisationen von Zufallsprozessen beschäftigt und auf eine Quelle verweist, die das nur am Rand betrachtet (sondern her Induktion).

Das ganze hat mit Stochastik zu tun, und stellt lediglich eine (von Spencer-Brown formulierte) Überzeichnung ganz normaler Auswahlkriterien dar. Tatsächlich muss ein Zufallsgenerator keine unendlichen Reihen generieren, aber von der Theorie her sollte er es eben können - allerdings kann es eben sein, dass diese unendliche Rehe, selbst wenn sie absolut zufällig zustande kam, einem Operator nicht zufällig erscheint. Das bedeutet - wiederum im Extremfall - dass wir keine Zufallsgeneratoren bauen oder programmieren, sondern nur Geräte, die kontrolliert Reihen produzieren, die unseren Kriterien für "Zufall" entsprechen.
Aber ist das dann wirklich Zufall? Am Ende kommt es darauf nicht so sehr an. Ich finde nur, dass man mit "PC-generiertem Zufall" etwas vorsichtig sein sollte, statt ihn einfach als"zufällig" hinzustellen, denn das ist er sehr wahrscheinlich gerade nicht.
Mal als Frage: Wäre dir ein Link zum Script einer Stochastik-Vorlesung lieber gewesen, aus dem du dir dann all das selbst hättest zusammenreimen müssen?
Kann ich noch nachreichen, das Script müsste eig. noch online sein.

Dein sogannten "Induktionsproblem" ist ein Extrapoltionsproblem, dessen Unsicherheiten quantifiziert werden können und werden.

Auch das ist ohne den konkreten Forschungsbericht nicht bewertbar, denn es hängt an der Form der darin getrooffenen Aussagen.

Ansonsten: K. Popper: "Logik der Forschung". Das Induktionsproblem ist keineswegs nur ein Extrapolationsproblem.

Ich finde es auch recht anmaßend, dass du im Vorhinein meinst einen Bericht durch den Kakao ziehen zu können, von dem fast nichts weißt.

Das ist einfach ein Gefühl - sicherlich. Vielleicht ist es anmaßend, aber die letzten 10-20 Forschungsberichte, die ich lesen musste, waren einfach unter aller Kanone (und da waren viele von renomierten Meinungsforschungsinstituten dabei).
Das wichtigste ist allerdings nicht, dass ich meine, den Bericht durch den Kakao ziehen zu können (oder zu müssen). Ich kann die Qualität der Forschung anhand der rudimentären Informationen der Presse überhaupt nicht bewerten, denn das was BILD oder MZ oder ähnliche da schreiben, kann sich auch Lieschen Müller ausgedacht haben. Eigentlich geht daraus nichtmal hervor, was die "+/-3 Prozentpunkte statistische Fehlertoleranz" in diesem Fall bedeuten. Im Forschungsbericht müsste das aber recht detailliert drinstehen. Bisher kann ich nur Vermuten, dass es sich dabei um das Signifikanzniveau handelt (was allerdings in dem Falll schon recht ordentlich wäre), kann es vielleicht hoffen oder mich drauf verlassen aber eben nicht sicher wissen.

Du hast recht, ich kann es momentan nicht bewerten, denn ich weiß nichts über diese Studie ausser ein paar medienwirksamen Zahlen - ich kenne nicht den Fragebogen, ich weiß nicht welche Algorithmen der Datensatz durchlaufen hat, ich kenne die Transformationen nicht, die evtl. durchgeführt wurden und so weiter. Zu all dem kann ich nur Vermutungen anstellen - und die fallen auf Basis meiner bisherigen Erfahrungen mit quantitativen Studien eben nicht besonders positiv aus.
Sozialwissenschaftler sehen das evtl. nicht so eng, aber wenn ich mathematische Sachverhalte bewerte, dann tue ich das als Mathematiker, denn die Grundlage quantitativer Sozialforschung ist nunmal Mathematik und da gibt es ziemlich harte Kriterien für eine "richtige" oder "falsche" Anwendung. In einem BILD-Artikel haben die für diese Entscheidung nötigen Infos aber eben nichts zu suchen, das würde den Leser sehr wahrscheinlich überfordern oder langweilen (wirklich spannend finde ich das auch nicht).

Vermutlich werden auch, wie vielen fundierten Berichten, methodische Schwierigkeiten, Deutungen, etc. selbst diskutiert.

Na hoffentlich, sonst ist die ganze Studie nämlich das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt wurde.
Auch da hab ich schon unglaubliche Dinge gesehen - allerdings eher von Studenten, die es einfach nicht besser wussten (leider).

Ob man die Studie nun verteidigen will oder nicht, sollte man ganz allgemein nicht entscheiden, bevor man die Studie kennt. Man sollte sie genausowenig pauschal ablehnen, wie pauschal annehmen. Sie ist eine Studie - das allein macht über ihre qualität keine Aussage. Sie ist eine Forsa-Studie - da kann man schon geneigt sein, von Qualität auszugehen - wenn man nicht meine Erfahrungen hat sammeln müssen.

Ich für meinen Teil würde den Bericht jedenfalls gerne mal lesen. Vielleicht haben die ja tatsächlich saubere Arbeit geleistet. Aber bis ich den Bericht gelesen habe, kann ich über die Ergebnisse nicht mehr sagen, als über die Gäste auf dem Konzert heute abend.

Gegen den Bias, den @diRAM (letzter Absatz in Post 2482) ins Rennen, warf hast du nichts einzuwenden? Immerhin forscht Forsa nicht auf eigene Kappe, da lauert also u.U. auch noch Kritik.

Egal wie, am Bericht kommt man für eine Bewertung (und gegebenenfalls Kritik) einfach nicht vorbei. Bis der Vorliegt ist die Studie per se indiskutabel.

 

[YesWeedCan]

AW: Cannabis Legalisierung

Mein letzter Post ist leider gelöscht worden, trotzdem möchte ich auch noch mal ganz kurz etwas zur Umfrage schreiben:

DerOlf hat eigentlich alles gut erklärt dem möchte ich noch mal etwas hinzufügen.

Ich habe mir mal auf der Webseite die Umfragebedingungen angeschaut und folgendes unter Methoden gelesen:

omniTel® ist forsas tägliche Mehrthemenumfrage in der Bundesrepublik Deutschland. Außer an Wochenenden und Feiertagen befragen erfahrene Interviewer täglich bundesweit 1.000 repräsentativ ausgewählte Personen. Das Institut unterhält hierzu Telefonstudios in Berlin und Dortmund.

Die in Privathaushalten mit Telefonanschluss lebende deutschsprachige Bevölkerung ab 14 Jahre bildet die Grundgesamtheit der Befragung.

Eine Kumulierung mehrerer Erhebungswellen ist problemlos möglich. Gleichzeitig bietet forsa auch die Befragung von Teilgruppen (z.B. Haushaltsführende, Haushaltsvorstände, Frauen, Jugendliche usw.) an. Bei einer Abstimmung der Fragen vor 14 Uhr eines Werktages erfolgt die Schaltung noch am selben Tag.

bzw.:

forsa-omninet ist ein komplett offline rekrutiertes Panel, das schnelle und forschungsökonomische Befragungen unter Einsatz visueller Stimuli möglich macht.

So kann echte Bevölkerungsrepräsentativität mit multimedialen Möglichkeiten verknüpft werden

Die Fragen werden den Teilnehmern über den PC bzw. per Set-Top-Box über den Fernseher gestellt. Bei den Untersuchungen sitzen die Befragten bequem in ihrer gewohnten Umgebung und beantworten die Fragen am PC bzw. mithilfe einer Infrarot-Tastatur.

Zur Zeit besteht forsa.omninet aus 10.000 bundesweit repräsentativen Haushalten.

Ich denke die Umfrage wurde telefonisch durchgeführt, somit ist jederzeit nachvollziehbar wie jeder einzelne auf die Frage geantwortet hat.
Ich würde unter solchen Bedingungen in so einer heiklen Sache wohl auch mit nein antworten, da ich nie sicher sein kann was mit meinen Daten passiert. In einer anonymen Wahl würde ich mit ja abstimmen.
Wir sprechen immer noch von einer Straftat die in Deutschland repressiv verfolgt wird. Da möchte man nach außen bei der jetzigen Gesetzeslage lieber nichts mit zu tun haben oder damit assoziiert werden.

@Lübke
Also wenn die Leute bei solchen Umfragen nicht mit stimmen heißt das im Umkehrschluss für mich das es ihnen egal und das Thema für diese Menschen nicht relevant ist. Oder wie würdest du eine Enthaltung bewerten?
Egal wohin ich schaue alle Umfrage Ergebnisse die Online durchgeführt werden sprechen eine klare Sprache, bezeichnend dann warum auch immer Umfrageinstitute zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Und nun möchte ich noch mal ein paar Punkte von Lumin aufgreifen:
Zu Cannabis als Einstiegsdroge sei gesagt das er das gut beschrieben hat. Hinzufügen möchte ich noch das eine Legalisierung sogar als Verhinderung für den Konsum von harten Drogen gelten kann.

Dies in zweierlei Hinsicht:
Es ist für jugendliche und auch jungen Erwachsenen ein leichter Schritt Cannabis zu probieren und wie so vieles im Leben entwickelt sich auch eine Drogenkarriere in kleinen Schritten.
ist man einmal im kriminellen Milieu drinnen ist der nächste Schritt zu einer anderen Substanz leichter als wenn Cannabis nicht in diesem Milieu gehandelt wird.

Auch wenn viele das vielleicht anders sehen ist Cannabishandel zur Zeit eine Straftat, ergo können auch nur kriminelle diesen Stoff verkaufen, ein normal Bürger hätte da Angst vor Strafe, etc.

Die Gefahr ist zu groß das dieser "kriminelle" auch andere gewinnbringende Mittel verkaufen möchte. man darf nicht vergessen: Die Strafen für Cannabishandel sind die gleichen wie für Handel mit harten Drogen, aber die Gewinnspanne bei harten Drogen ist viel größer.
Zusammenfassend sei gesagt das bei einer Legalisierung von Cannabis viele junge Erwachsene davor bewahrt werden in dieses kriminelle Milieu reinzukommen und somit wird der Schritt zu harten Drogen noch einmal vergrößert.

In Österreich gab es Studien die darauf hinweisen das Cannabis sehr wohl und gut als Entzugsmittel für harte Drogen angewendet werden kann. Und selbst die DEA hatte das erkannt dazu heißt es:

Cannabis als Ausstiegsdroge
Dem ÖHV sind mittlerweile unzählige Fälle bekannt, wo Opiat-Abhängige Cannabis ganz bewusst als Ausstiegsmedikament einsetzen, um dadurch Entzugssymptome zu lindern. „Daraus ergibt sich, dass Cannabis gerade in der schwierigsten Phase des Entzugs toxischer Substanzen, selbst bei Alkohol, Hilfe bietet und dadurch wahrscheinlich viele Rückfälle verhindert.”
Die Argumentation des ÖHV wird auch von ehemaligen Chef-Medizinern der US-Drogenbehörde DEA (Drug Enforcement Administration) bestätigt, die Cannabis bereits Mitte der 90er Jahr und 2004 als wirksames Hilfsmittel beim Alkohol-, Opiat- und Kokainentzug einstuften. Leider traten diese couragierten Ärzte unter ungeklärten Umständen jeweils kurz nach der Veröffentlichung ihrer Meinung zurück.

7. Januar 2014 http://www.salzburg24.at/cannabis-legalisierung-schlaegt-hohe-wellen/3819407

Wirklich komisch das diese Meinung dann wieder unter ungeklärten Umständen zurückgenommen wurde. Und das ist bezeichnend für die ganze Drogenpolitik, diese Unwahrheiten dieser Druck ja auf Staatslinie zu berichten. Schwimmst du gegen den Strom Entlassung (siehe DR. Nutt in England) oder sonstige Repressalien.
Und in so einem Klima soll man einer Umfrage glauben die mit 1000 Bürgern repräsentativ durchgeführt wurde? Da soll sich jeder ein eigenes Bild machen.

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

bezeichnend dann warum auch immer Umfrageinstitute zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Alles eine Frage der Perspektive. Eine mögliche und m.E. die realitätsnähere Interpretation wäre, dass man Meinungsumfragen aus dem Internet, aufgrund den dort mehrheitlich vertretenen Meinungsbildern und Standpunkten (und der damit verbundenen Selektivität der Antworten), eben nicht auf die gesamte Gesellschaft übertragen kann bzw., dass, wenn man seine Informationen überwiegend aus dem Internet und dort vllt noch aus nur bestimmten Quellen bezieht, die Realität deutlich verzerrt wahrnimmt (s. dazu das Zitat in meiner Sig).
Andernfalls wäre das Wahlergebnis der letzten Bundestagswahl auch anders ausgefallen. Reine Internetumfragen haben hier schließlich Piraten, AfD und Die Linke zumeist vor den jetzigen Regierungsparteien gesehen. Im Internet herrscht einfach eine andere "Stimmung" (was man relativ deutlich an der Präfernez dieser Parteien ablesen kann), die derartige Umfrageergebnisse erklärt. Man kann hier also gerade nicht von einer "deutlichen Sprache" sprechen.

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass in dieser Umfrage offenbar nicht gefragt wurde: "Haben Sie schon einmal bzw. konsumieren Sie immer noch Cannabis?", sondern: "Befürworten oder lehnen Sie eine Legalisierung von Cannabis ab?" Was zwar nur nach einer kleinen Abweichung aussieht, macht in Bezug auf die von DerOlf erwähnte "soziale Erwünschtheit" einen eklatanten Unterschied.

 

[tao te]

AW: Cannabis Legalisierung

lies es selbst nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Erwünschtheit
Das hat sich einfach immer wieder als Problem (Störfaktor) erwiesen, natürlich wird es brav reflektiert und es gibt obligatorische Kontrollversuche - ob es allerdings funktioniert, kann man nur an der konkreten Studie, bzw. ihrem Design zeigen.
...

Interessant, danke. Ich habe mit Sozialforschung weit weniger am Hut als mit Stochastik

...
Das ganze hat mit Stochastik zu tun, und stellt lediglich eine (von Spencer-Brown formulierte) Überzeichnung ganz ...

Das hast du ja deutlich gemacht, mir ging es um die ausformulierte Verbindung der Theorie zur gegebenen Studie und ihrem Design.

...
Das ist einfach ein Gefühl - sicherlich. Vielleicht ist es anmaßend, aber die letzten 10-20 Forschungsberichte, die ich lesen musste, waren einfach unter aller Kanone (und da waren viele von renomierten Meinungsforschungsinstituten dabei).
...

Da laufen wir gerade in die aktuelle Debatte über die Entwicklung der Forschung rein ... soviel sei gesagt, du hast Recht, die Qualität leidet merklich, das gilt auch für andere Forschungsbereiche
Die +/- 3 werden wohl die relative Spanne des Konfidenzintervalls widerspiegeln, bei welchem Konfidenzniveau (sicher nicht 95% oder gar 99%) sich diese Werte ergeben und welche abgefahrenen Vereinfachungen drin liegen, würde mich auch interessieren.

...
Gegen den Bias, den @diRAM (letzter Absatz in Post 2482) ins Rennen, warf hast du nichts einzuwenden? Immerhin forscht Forsa nicht auf eigene Kappe, da lauert also u.U. auch noch Kritik.
...

Doch, aber wir können ihn nicht eliminieren. Selbst das Quantifizieren und Minimieren ist schwierig. Ich setze und vertraue da auf good practice und transparentem Vorgehen sowie Diskussion der Autoren und der Community und gegebenfalls auch auf die Reviewer. Mir ist aber auch klar, dass diese Denkweise recht idealistisch und optimistisch ist. Langfristig gesehen verliert schlechte Forschung aber auch Reputation und damit ihre Existenzgrundlage. Damit diese Selektion aber funktioniert, müssen die Urheber sowie die Konsumenten um der Forschung und Anwendung willen im angemessenen Umfang mit dem Prozess beschäftigen und nicht, um zu publizieren und zu gestalten/beherrschen. Da schleißt sich der Kreis gleich von zwei Seiten und wir sind wieder bei der aktuellen Debatte wären und zu weit vom eigentlichen Thema entfernt.

Anders: Solange alles nachvollziehbar dokumentiert (und reproduzierbar ... andere Geschichte ) ist und die Autoren sowie Umfeld an einer Diskussion interessiert sind, ist dies kein Problem. Jede Annahme und Abstrahierung verursacht ein Bias, man muss es nur wissen und deuten können. Es ist eine Illusion zu glauben, dass die Forschung absolute und objektive Aussagen treffen kann, aber sie kann und muss danach streben.

 

[YesWeedCan]

AW: Cannabis Legalisierung

sondern: "Befürworten oder lehnen Sie eine Legalisierung von Cannabis ab?"

Eben und das ist eine andere Fragestellung als ob Forsa z.b. fragt:
"Sind sie für oder gegen eine Autobahnmaut"

Du gehst nicht auf die Argumentation ein das viele Leute (auch in Umfragen) vermutlich Angst haben eine Legalisierung zu bejahen. Würde mir wohl auch nicht anders gehen, wohin gegen bei anonymen Umfragen die Sache auch bei mir anders aussieht.

Von daher müßig darüber zu diskutieren, eben weil das eine heikle Frage unter besonderen Bedingungen ist. Da geht es nicht um Parteien oder anderes harmloses Geplänkel.

Im übrigen war im Jahr 2010 ein ganz anderes Ergebnis bei Emnid herausgekommen, da waren nur 40% für eine Verschärfung, aber wie man es auch dreht und wendet die ganze Fragestellung ist falsch weil man einfach nicht beurteilen kann (zumindest die Deutschen) wie sich eine Freigabe auswirken würde.
In den Ländern in denen irgendeine Duldung oder Liberalisierung stattgefunden hat, hat sich der Wind durch Aufklärung und vor alle dingen der Realität ziemlich heftig gedreht.
Nur sollte man sich nicht festbeißen auf Umfragen oder deren Wahrscheinlichkeiten, Umfragen sind auch schon oft in die Hosen gegangen und haben komplett daneben gelegen.
Deswegen verstehe ich nicht warum du einer Umfrage mit 1000 Befragten so einer großen Bedeutung beimisst?
Mehr werde ich zu Umfragen nicht mehr schreiben

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Aus dem Bildartikel geht m.E. die genaue Fragestellung von Forsa nicht hervor. Die dortigen Informationen lassen den Schluss zu, dass sie aber eher meine zweitgenannte Frage, die Du zitiert hast, gestellt haben. Und genau bei dieser Fragestellung würde ich bezweifeln (wissen können wir es beide schließlich nicht), dass sehr viele Antworten einer vermuteten "sozialen Erwünschtheit" entsprechen. Einfach weil nicht nach dem persönlichen Legalverhalten gefragt wird, auch wenn - zugegeben - ein strafrechtlich relevanter Themenkomplex tangiert ist. Das habe ich mit Post #2491 ausdrücken wollen, mit dem ich daher auch auf die Angstargumentation eingegangen bin.

Davon ab würde ich mich darüber freuen, wenn Du mir zeigst, wo ich der Umfrage eine "große Bedeutung" beigemessen habe. Mir ging es lediglich darum, den Horizont einiger hier zu erweitern, die steif und fest behauptet haben, der BILD-Umfrage sei ein höherer empirischer Wert i.S. von Repräsentativität, aufgrund der größeren Stichprobe beizumessen. Die Forsa-Umfrage hat keine große Bedeutung, sie hat aber eine größere als die der BILD - um mehr ging es mir nicht.

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

mir ging es um die ausformulierte Verbindung der Theorie zur gegebenen Studie und ihrem Design.

Und genau das, kann ich ohne den Forschungsbericht nicht liefern (den ich allerdings noch immer nicht gefunden habe).

Ich kann allerdings davon ausgehen, dass dieses Problem (Zufallsgeneratoren die eigentlich keine sind), bei dieser Studie nicht bedeutend ist. Zum einen ist sie dazu nicht groß genug und zum anderen sollte die Ziehung einer Zufallsstichprobe ohnehin keine Doppelnennungen ergeben (da sollte man schon ein Model "ohne Zurücklegen" für wählen, wie es z.B. auch Lotterien nutzen).

In diesem konkreten Falll kann man es vernachlässigen - wie eig. in jedem anderen Fall, der nicht so atemberaubende Dimensionen hat, dass man das Gesetz der großen Zahlen anwenden könnte. Wenn dir das was sagt (das Gesetz), dann kannst du dir wahrscheinlich vorstellen, dass solche Studien tatsächlich niemand bezahlen möchte.
Es ist eben ein theoretisches Problem, welches in der Methodik der Sozialforschung eigentlich (aufgrund der Stichprobengrößen) recht folgenlos bleibt (auch 10.000 oder N+1 sind mathematisch betrachtet noch keine großen Zahlen).

Es ging mir dabei allerdings auch eher um den Irrglauben, dass PC-generierter Zufall irgendwas mit echtem (nicht unter menschlicher Kontrolle stehendem) Zufall zu tun hat. Alles, was ein PC "tun" kann, muss vorher geplant werden (nennt man programmieren), ist also (hoffentlich) NICHT so zufällig. PC's können selbstständig nichtmal Fehler produzieren (nicht umsonst sagt man ja, dass der Fehler seltenst IM PC sitzt, meistens sitzt er eher davor).
Wenn allerdings mehrere unkoordinierte Planungen ineinandergreifen, dann kann dabei schon mal was zufälliges entstehen (z.B. durch individuelle Namensgebung, Telefonbuchgestaltung und die Anweisung "nehme von jeder Seite den ersten und den letzten Eintrag" - ich denke, dass forsa nach einer ähnlich simplen Machanik verfährt und das ist auch vollkommen OK, denn hier ist es gerade NICHT der PC, der den Zufall generiert - der führt nur eine einfache Anweisung aus. Und das können PC's recht gut).
Allerdings muss ich mich gerade fragen, wer denn überhaupt im Telefonbuch drinsteht - ich jedenfalls momentan nicht - das ist dann eher die Frage nach der Erfassbarkeit der Struktur der Grundgesamtheit über ein Medium, dessen Nutzung nicht verbindlich ist. Diese Einschränkung macht aber forsa deutlich, da sie ja von "Telefonumfragen" sprechen. Ein anderes Problem: Kann eine Telefonumfrage auch für eine Grundgesamtheit Repräsentativität beanspruchen, in der a) nicht alle ein Telefon haben und b) nicht alle die eins haben, ihre Telefonnummer auch veröffentlichen?
Naja, kritisieren kann man Forschung immer, man muss nur lang genug suchen - solange es nicht gerade eine (fiktive) Musterstudie ist, findet man sicherlich unreflektierte "Fehler" oder Unzulänglichkeiten.

Um die konkrete Studie ging es mir dabei garnicht. Es ist ein theoretisches Problem, vielleicht ein bisschen Hirn-Gymnastik, für den konkreten Forschungsalltag allerdings meist irellevant. Allerdings war diese Hirngymnastik die letzten 3 Jahre Inhalt meines Studiums. Die Suche nach Kritikpunkten ist für mich die gewohnte Umgangsweise mit wissenschaftlichen Arbeiten - egal ob empirisch oder theoretisch, ich suche fast automatisch nach Punkten, an denen man es mMn noch besser hätte machen können, an denen Fragen offen bleiben, mMn wichtige Standpunkte ignoriert oder mit (mMn) unzureichender Begründung ausgeschlossen wurden usw.
Ich denke, dass Institute wie forsa ohnehin nicht versuchen werden, mit ursprünglich nominalskalierten Daten eine Faktorenanalyse durchzuführen. Obwohl auch das sicherlich von niemandem kritisiert (oder auch nur erwähnt) werden würde, der mit den "Sachzwängen", die diese Analyse nahelegt, gerne Politik (aka Schindluder) treiben möchte.

Grade in der Drogenpolitik geht es weniger um die Qualität der angeführten Forschungergebnisse, sondern einzig um die Frage, ob sich mit den Ergebnissen die eigene Argumentation stützen lässt und ob Ergebnis und Interpretation dem Wahlvolk plausiibel erscheinen. Nachvollziehen können das sowieso die wenigsten.

 

[tao te]

AW: Cannabis Legalisierung

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In diesem konkreten Falll kann man es vernachlässigen - wie eig. in jedem anderen Fall, der nicht so atemberaubende Dimensionen hat, dass man das Gesetz der großen Zahlen anwenden könnte. Wenn dir das was sagt (das Gesetz), dann kannst du dir wahrscheinlich vorstellen, dass solche Studien tatsächlich niemand bezahlen möchte.
Es ist eben ein theoretisches Problem, welches in der Methodik der Sozialforschung eigentlich (aufgrund der Stichprobengrößen) recht folgenlos bleibt (auch 10.000 oder N+1 sind mathematisch betrachtet noch keine großen Zahlen).
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Wir können die resultierende Unsicherheit mit Fachwissen quantifizieren, bewerten und diskutieren. Daher gehört zu jeder Analyse auch eine Betrachtung der Unsicherheit. Das ist normal, wir werden nie absolute Aussagen treffen können.

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Es ging mir dabei allerdings auch eher um den Irrglauben, dass PC-generierter Zufall irgendwas mit echtem (nicht unter menschlicher Kontrolle stehendem) Zufall zu tun hat. Alles, was ein PC "tun" kann, muss vorher geplant werden (nennt man programmieren), ist also (hoffentlich) NICHT so zufällig. PC's können selbstständig nichtmal Fehler produzieren (nicht umsonst sagt man ja, dass der Fehler seltenst IM PC sitzt, meistens sitzt er eher davor).
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Theoretisch, ja. Praktisch wird ein deterministisches Chaos produziert, das von uns ex post nicht mehr vom Zufall zu unterscheiden ist und derzeit in allen Belangen taugt. Das hängt natürlich auch vom Ausmaß an "Zufall" ab, das wir brauchen. Wenn wir über big data sprechen, könnte das sogar irgendwann in ein paar Jahren relevant werden, wahrscheinlich aber nur Theoretisch oder bei sehr speziellen Fragen.

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Wenn allerdings mehrere unkoordinierte Planungen ineinandergreifen, dann kann dabei schon mal was zufälliges entstehen (z.B. durch individuelle Namensgebung, Telefonbuchgestaltung und die Anweisung "nehme von jeder Seite den ersten und den letzten Eintrag" ...
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Das mit der ersten Telefonnummer auf jeder Seite ist anschaulich und passiert tatsächlich immer wieder (übertragen auf andere Bereiche). Um die Erfassbarkeit der Grundgesamtheit zu optimieren gibt es bestimmt einige aberwitzige Annahmen und Umrechnungen, die sogar einigermaßen funktionieren. Da wäre es mal interessant, die Fortführung der Unsicherheit zu betrachten.

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Ich denke, dass Institute wie forsa ohnehin nicht versuchen werden, mit ursprünglich nominalskalierten Daten eine Faktorenanalyse durchzuführen. Obwohl auch das sicherlich von niemandem kritisiert (oder auch nur erwähnt) werden würde, der mit den "Sachzwängen", die diese Analyse nahelegt, gerne Politik (aka Schindluder) treiben möchte.
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Unwahrscheinlich, ich denke mal nicht, dass die Studenten aus den ersten Semestern die Analysen machen lassen. Außerdem gibt es genug andere, passende Methoden.

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Grade in der Drogenpolitik geht es weniger um die Qualität der angeführten Forschungergebnisse, sondern einzig um die Frage, ob sich mit den Ergebnissen die eigene Argumentation stützen lässt und ob Ergebnis und Interpretation dem Wahlvolk plausiibel erscheinen. Nachvollziehen können das sowieso die wenigsten.

Das ist doch bei jeder Politik so, besonders wenn noch Wertschöpfung, Wirtschaft oder gar Ideologie dahinterstecken. Das wurde aber schon zuhauf diskutiert ...

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

Das ist doch bei jeder Politik so, besonders wenn noch Wertschöpfung, Wirtschaft oder gar Ideologie dahinterstecken. Das wurde aber schon zuhauf diskutiert ...

Dennoch wird es dadurch nicht unsinnig, es WIEDER zu diskutieren, und zwar jedesmal, wenn im politischen Zusammenhang (angeblich) "objektive" Ergebnisse von eigentlich nur der Theorie nach repräsentativen Studien instrumentalisiert werden.

Ich krieg einfach JEDESMAL nen Fön, wenn Leute die Ergebnisse einer Studie gerne als objektive und letzte Erkenntnis präsentierren möchten (ganz unabhängig von der methodischen Absicherung). Forschung findet nicht objektiv etwas heraus, Forschung scheitert allenfalls an der Falsifikation von Hypothesen.

Wer die Ergebnisse von Forschung als "Wahrheit" akzeptieren kann (statt sie nur als Aussagen zu begreifen, deren Falsifikation bisher aus welchem Grund auch immer nicht gelungen ist), hat mMn nicht im Ansatz verstanden, wie empirische Wissenschaft funktioniert.

Aber das ist eher ein philosphisches oder soziologisches Thema (Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie). Definitiv ist es hier komplett off Topic - obwohl die wissenschaftliche Forschung einen zentralen Bereich der Legalisierungsdiskussion darstellen muss, damit der größtenteils pseudowissenschaftlichen Argumentation der Verbotsverteidiger etwas entgegengesetzt werden kann.

Allerdings sollte es da gerade einem Befürworter der Legalisierung NICHT um eine grundsätzliche Kritik an den Forschungsmethoden gehen, solange diese auch gut Pro-Argumente stützen kann - zur Not auch durch unzuverlässige oder falsche Forschungsergebnisse. Everything is Politics.

In diesem Sinne werde natürlich auch ich mir Ergebnisse im Hinblick auf die Verwertbarkeit für MEINE Zwecke ansehen, bevor ich überhaupt beginne, nach Kritikpunkten zu suchen (der Sinn dieser Arbeit verschiebt sich dann auch in Richtung auf die Vorbereitung fundierter Reaktionen auf berechtigte Kritik).
Da bin ich dann Politiker, und die Wahrheit interessiert mich in dem Moment nur noch, WENN sie meinen Zielen dienlich erscheint.

Unwahrscheinlich, ich denke mal nicht, dass die Studenten aus den ersten Semestern die Analysen machen lassen. Außerdem gibt es genug andere, passende Methoden.

Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass vielen Sozialforschern offensichtlich eine Sicherheit im Bezug auf Skalenniveaus, und was mit welchen Daten (von der Theorie her) tatsächlich gemacht werden darf, fehlt. Diese Fehler nur Erstsemestern zuzuschreiben, fällt mir jedenfalls im Traum nicht ein. Es sollte eigentlich für höhere Semester selbstverständlich sein - aber die traurige Realität sieht leider oft anders aus. Mich hat das nach meinem Bachelor (Mathe) auf jeden Fall echt geschockt, als ich sehen musste, wie Ahnungslos teilweise meine Mistudis im Master (Pädagogik mit forschungsmethodischem Schwerpunkt) in diesem Bereich waren.

Die Faktorenanalyse steht da nur, weil mir auf die Schnelle nichts anderes eingefallen ist (ich spürte die Leere, dachte FUCK ... und da war sie die FUCK-torenanalyse). Im Prinzip kann da jede Methode stehen, für die man eigentlich mindestens ordinalskalierte, besser aber metrisch skalierte Daten braucht. Bei den Begriffen (Skalenniveaus) bin ich mir grad selbst nicht so sicher, aber zeig mir die Daten (Urliste), und ich kann dir ziemlich sicher sagen, was damit nicht geht, weil der spezielle Algorithmus mit diesem Input keine sinnvoll interpretierbaren Ergebnisse liefern KANN.
Jede Methode, für die man Nominaldaten zunächst irgendwie in Zahlen umwandeln müsste, bevor der Algorithmus mit diesen Daten funktionieren kann, passt da genausogut hin.

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Grade in der Drogenpolitik geht es weniger um die Qualität der angeführten Forschungergebnisse, sondern einzig um die Frage, ob sich mit den Ergebnissen die eigene Argumentation stützen lässt und ob Ergebnis und Interpretation dem Wahlvolk plausiibel erscheinen.

Darum geht es immer - und genau das ist der Grund, weswegen allzu oft, so auch hier, Umfrageergebnisse durch das eigene Meinungsbild verzerrt interpretiert werden. Weder ist den Verbotskritikern, noch den Verbotsbefürwortern alleinig Naivität und mangelndes Wissen vorzuwerfen. Vielmehr gibt es in beide Richtungen Extreme, die einen absoluten Wahrheitsgehalt für ihre Position beanspruchen.
Wie Du treffend ausgeführt hast gibt es den jedoch, gerade in Hinblick auf die Wissenschaft, nicht - sucht man ihn, muss man sich eher der Religion zuwenden. Und genau diese Tendenz ist hier, wie bei so vielen anderen politischen und sozialen Themen erkennbar: Sachliches Diskutieren weicht dem ideologischen Missionieren, und zwar durch beide Seiten!

 

[DerOlf]

AW: Cannabis Legalisierung

@diRAM
Ich fasse das mal einfach zusammen. Beide (besser ALLE - Kampf der Dichotomisierung) Seiten verfolgen ein politisches Programm (auch wenn man sich bei der anderen Seite oft nicht so gut vorstellen kann, wie da ein sinnvolles Programm aussehen soll).

Auch wenn man eine möglichst objektive und sachliche Diskussion einfordert, verfolgt man damit letztlich missionarische Ziele und eine Ideologie. In dem Fall dann eben eine Ideologie, die besagt, dass nur Sachlichkeit oder Wissenschaftichkeit zu tatsächlich guten Ergebnissen oder einer permanenten Weiterentwicklung führen können. Ein Standpunkt den ich zwar emotional wunderbar teilen kann, mich jedoch auch da ständig gezwungen fühle, zu hinterfragen.

Natürlich liegen zwischen Wissenschaft und Religion (oder zwischen Empirie und Metaphysik) Welten. Aber es liegen immer Welten zwischen der eigenen und fremden Varianten von "richtig".
Meines Erachtens gleichzeitig der Hauptgrund dafür, sich gegen (Fremd-)Missionierung zu stellen UND Missionierungsversuche nicht unterlassen zu wollen.

Im Bezug auf politische Programme ist Ideologie eigentlich ein fast unbrauchbarer Begriff, vollkommen ausgelatscht und sinnentleert dadurch, dass er zeitweise wegging, wie warme semmeln.
Teilweise ist Ideologie (von der Verwendung her) nichts weiter als ein Sammelbegriff für die Position der Gegenseite. Auch dieser Begriff braucht zunächst eine (relativ enge) Definition, damit mit ihm eine sachliche Diskussion möglich wird. Momentan wirkt er auf mich fast wie die berühmte Nazi-Keule.

Verzerrungsfreie Interpretation halte ich für unmöglich, allein schon weil es ohne (vor)Wissen keine Interpretationsgrundlage gibt. Ohne an sie herangetragenes Wissen (und die Einordnung in spezifische Wissensysteme bzw. Disziplinen) bleiben die Daten OHNE Aussage.
Ohne Wissen keine Erkenntnis - aber gerade Wissen lässt uns "etwas" sehen oder erkennen (als ein Phänomen, mit dem unser Wissensystem arbeiten kann), suggeriert uns Wichtiges und Unwichtiges, lässt Unwichtiges ausblenden und vor allem lenkt das anerkannte Wissen ganz allgemein unser Forschungsinteresse.
Für die zu erforschende Wirklichkeit ist das anerkannte Wissen im entsprechenden Bereich (Disziplinierung - Stichweh) geradezu als Konstruktionsprinzip zu sehen - naja, je nach Perspektive, Wissenshintergrund und Informationszugang. Eben je nach Positionierung ...
Aber vielleicht sollte man diesen Komplex auch ausblenden, und stattdessen glücklich damit sein, dass Forschung verwertbare Ergebnisse liefert.

 

[diRAM]

AW: Cannabis Legalisierung

Unter Ideologie verstehe ich im hiesigen Kontext mehr als einen bloßen "Sammelbegriff". Sie ist m.E. synonym mit dem Streben nach und dem Glauben an die Existenz einer letzten Wahrheit, sowie der Annahme, dass die eigene Position eben dieser letzten Wahrheit entspräche.
In politische Diskussionen beanspruchen zumeist alle Parteien eben diese letzte Wahrheit für sich. Wissenschaftlichkeit und die mit ihr einhergehenden wissenschaftlichen Prinzipien an der sich Forschung orientiert, stellen jedoch diese letzte Wahrheit infrage. Wie Du bereits erwähntest, zeichnet sich Wissenschaft doch gerade dadurch aus, dass ihre Thesen nicht zu verifizieren sind, sondern immer nur zu falsifizieren (im Gegensatz zur Religion, um dieses Beispiel noch einmal aufzugreifen) - das steht meinem Grundverständnis nach der Logik einer Ideologie diametral entgegen.

Ich bin damit, so denke ich doch, weit entfernt davon, den Begriff der Ideologie als ein Totschlagargument zu gebrauchen. Vielmehr geht es mir deskriptiv darum, Positionen innerhalb einer politischen wie sozialen Debatte zu kategorisieren. Und da fällt mir zumindest immer wiederkehrend auf, dass in letzter Konsequenz sie alle die obene beschriebenen Merkmale einer Ideologie teilen; natürlich aus unterschiedlichen Perspektiven.

Ziel der Wissenschaft ist es aus dieser Logik auszubrechen und damit selbstverständlich auch sich selbst infrage zu stellen. Wissenschaft ist (vllt besser sollte ) sich immer der eigenen Unzulänglichkeiten bewusst sein, so auch der Tatsache, dass sie durch die beteiligten Akteuere (Forscher, Analysten etc.) einer Prädetermination unterliegt, die wie Du ausführtest, ein stückweit Erkenntnisgrundlage ist. Im Unterschied zur Ideologie thematisiert sie diese Beeinflussung oder Verzerrung jedoch und blendet sie nicht aus.

Bzgl. des hiesigen Themas, was sich allerdings auch leicht auf (fast) jedes hier im PuG übertragen ließe, vermisse ich bisweilen bei dem ein oder anderen, die notwendige (wissenschaftliche) Distanz zum Diskussionsthema. Wenn sich erstmal konträre Ideologien konfrontativ gegenüberstehen, ist an einen Konsens oder auch nur die Erkenntnis, dass hier ein Dissens besteht (und die damit verbundene Akzeptanz von Fremdmeinungen bzw. der sprichwörtliche "Blick über den eigenen Tellerrand") nicht mehr möglich.