Quo vadis BTMG?

AW: Cannabis Legalisierung

Die hiesige Diskussion ist allerdings auch stark emotional aufgeladen. Da paaren sich u.U. "Evidenzerlebnisse" mit Frustrationen - beides nicht besonders wissenschaftlich, in der Mischung aber je nach Charakter recht explosiv.

Ich für meinen Teil habe z.B. die Erfahrungen aus zwei Jahrzehnten Leben in einem "verdrogten" Umfeld, mit entsprechenden Wahrnehmungsverschiebungen. Da gab es Ex-Junkies, die über hier schon sehr oft erwähnte Mechanismen im "Sumpf" versunken sind, teilweise aber Jahre später wieder auftauchten und anderen Entzugswilligen um einiges mehr an Hilfe und Unterstützung geben konnten, als jeder ausgebildete, staatlich zertifizierte und finanzierte Sozialarbeiter OHNE jede art von inside-view. Kiffer waren sie allerdings durch die Bank noch immer - es war für einige (ganz sicher nicht alle) recht einfach, zu kiffen aber eben nicht rückfällig (Opiate) zu werden. Andere wiederum konsultierten wegen einer aufgequatschten Hasch-Psychose einen Arzt und mussten dann schnell feststellen, dass sie mit den verschriebenen Psychopharmaka noch viel weniger gut zurechtkamen. Substituierte, die nach einem halben Jahr Methadon schlimmer aussahen, als irgendwann in ihrer mehrjährigen Opiat-Karriere. Kleinkinder auf Methadonentzug (zusätzlich zur Entwöhnung von der Mutterbrust), weil Mama eben nach 10 Jahren den Stoff noch immer brauchte. Der erste, der dieser konkreten Frau einen Ausstieg aus dem Methadonprogramm nahegelegt hat, war ihr Zahnarzt - der war der Meinung, dass nach ein paar mehr Jahren Methadon gar keine Zähne mehr zu retten seien.
Diese Erinnerungen sind alle zusammen plötzlich wieder da, wenn jemand z.B. das deutsche Methadonprogramm als "Schritt in die richtige Richtung" bezeichnet.
Ich habe da (leider) Erfahrungen und Informationen, die das alles etwas kritischer erscheinen lassen.

Wie gesagt, meine Erfahrungen und die mir zugänglichen Informationen stellen die Folie dar, auf der ich neue Beobachtungen oder Argumente bewerte - ich glaube es geht nicht anders. Ich gebe mir Mühe, nicht zu emotional zu reagieren (obwohl ich gerade bei Themen rund um Drogen durch z.B. Erinnerungen an Menschen u. Situationen emotional belastet bin), wenn ich Argumente höre, die mMn keine andere Reaktion verdient hätten, als ein Kraftvolles "du hohle Nuss". Es fordert mir immer wieder höchste Selbstbeherrschung ab, auch bei der mMn dümmsten Argumentation auf die suche nach ihren Legitimationsfiguren zu gehen, um diese dann evtl. sachlich widerlegen zu können (oder wenigstens zu verstehen). Das bin ich dem Gegenüber mMn schuldig, denn auch der hat sich seine Meinung zu dem Thema aufgrund seiner Erfahrungen und Informationen gebildet - es waren nur andere als bei mir (mMn in sehr vielen Fällen der Kern von Dissens).

Nicht zuletzt gibt es auch in mir ein starkes Misstrauen gegenüber Meldungen a la "Haschisch bald legal?". Das habe ich in den letzten 20 Jahren einfach zu oft gesehen, gehört und zu gerne dran geglaubt - und bin bisher immer zuverlässig enttäuscht worden, da die Contra-Argumente (nach denen dann entschieden wurde) von den Entscheidungsträgern als stichhaltiger bezeichnet wurden, obwohl sie bei genauerer Betrachtung keinen feuchten Furz wert gewesen wären oder sogar eher Argumente FÜR die Legalisierung sind.
Die Wissenschaftswelt schüttelt dann müde den Kopf und begibt sich wieder in die Labore, um eben diese "stichhaltigen" Argumente NOCH stichhaltiger zu widerlegen (schon wieder) oder die eigenen Argumente so zu formulieren, dass auch der ausgebuffteste Rhetoriker daran nichts mehr verdrehen KANN.
Und der Zirkus läuft jetzt seit Jahrzehnten ... da kann man schonmal leicht aus der Haut fahren - wenn man sich nicht zusammenreißt und die Debatte wie ich seit den 90ern verfolgt (vorher hatte ich mit "Drogen" nix am Hut ;), hab' nur gesoffen, geraucht, Kaffee getrunken, viel Zucker gegessen, ferngesehen und mich noch gegen einige andere gesellschaftlich akzeptierte Suchtmittel immunisiert).

Ich finde es verständlich und auch durchaus OK, wenn sich hier Leute auch einfach mal den angesammelten Frust von der Seele schreiben können - selbst wenn das nur selten Zielführend ist. Es schafft auch Möglichkeiten und belebt die Diskussion. Nur sachlich ist auf die dauer nämlich ein wenig fad.
Ganz nebenbei kann angesammelter Frust auch blockieren. Wenn der ein Ventil gefunden hat, ist auch wieder mehr Ruhe da, um sich mit dem Thema sachlich zu beschäftigen.

Für mich sehen die vielen roten Tücher viel freundlicher aus, wenn ich ab und zu mal betont unsachlich daherpoltere. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur mir so geht.
Nichts desto Trotz sollte man sich stehts um eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema bemühen - nicht nur weil das so in den PuG-Regeln steht, sondern weil man es sich Selbst, dem Thema und den anderen um Sachlichkeit Bemühten schuldig ist.
Trollen und sich dabei gehörig auskotzen kann man auf Facebook ohnehin besser. Zwischen dem ganzen social-media-garbage fällt das auch nicht so auf.
 
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Jetzt attestiere ich dir mal das schöne Schlusswort, wenngleich ich ob meiner Tätigkeit dann doch die Betonung eher auf die (von den PuG-Regeln geforderte) Sachlichkeit legen muss ;) Alle Threads hier würden weitaus mehr Erkenntnis bieten, wenn man so wie Du es beschreibst, den eigenen Erfahrungshorizont stetig reflektiert; auch, wenn das Anstrengung und Abstraktionsvermögen erfordert.
 
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s.0.s schrieb:

Die WHO "Single Convention on Narcotic Drugs" welche erstmalig im Jahr 1961 eingeführt wurde und dann im Jahr 1972 erweitert wurde beinhaltet Cannabis ebenso wie alle anderen harten Drogen bzw. deren Derivate und Pflanzenteile.

Deutschland hat die Konvention im Jahr 1973 ratifiziert.

Aber das ist wie so vieles nur ein vorgeschobener Grund um das Verbot zu rechtfertigen. Natürlich ist diese Konvention keine Fessel und jedem Mitgliedsland steht es frei aus dieser herauszutreten.
Ebenso wäre folgendes Szenario möglich:
Heraustreten und dann mit Vorbehalt gegen das Verbot von Cannabis wieder einzutreten, somit wäre die Bundesrepublik nicht mehr an das Verbot gebunden. Bolivien hat es vorgemacht allerdings nicht mit Cannabis sondern bei Coca blätter:

Nach einem Jahr tritt Bolivien also wieder der UN- Drogenrechtskonvention bei. Durch einen Vorbehalt gegen das Verbot der Koka Pflanze in der UN- Drogenkonvention ist Bolivien beim Wiedereintritt in die Konvention nicht an mehr an diesen Punkt gebunden, das heißt, in Bolivien verstößt der Anbau und die Verwendung der Koka Pflanze nicht gegen die Konvention.

http://www.drogenmachtweltschmerz.de/2013/02/12/bolivien-tritt-wieder-in-un-drogenkonvention-ein/

Wenn ein Staat willens ist geht es auch ohne der Beachtung dieser Konvention (siehe Uruguay, Colorado und Washington) oder wer es juristisch 100% korrekt machen will sollte sich das Modell Bolivien anschauen.
 
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Die Frage nach einer Legalisierung stellt sich doch viel nüchterner dar, als es hier durch die bei vielen auftretenden Interessen und Emotionen darstellt.

Völlig losgelöst von allen Vorurteilen und Vergleichen bleibt hier nur eine Frage zu klären:
Ist es gesellschaftstechnisch zu vertreten, Substanzen ohne Verschreibungspflicht zulassen, die das Bewustsein auf welche Art auch immer verändern.
Welche Vorteile bietet Cannabis Konsum für den Einzelnen oder der Gesellschaft und analog dazu welche Nachteile bzw. Gefahren birgt der Konsum.

Alles andere fällt in den Bereich der eher logistischen Behandlung der daraus resultierenden Folgen.
Hier geht es also nicht um Vergleiche, Kriminalität oder sonstige Dinge. Das sind Nebenkriegsschauplätze, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben, denn wo eine Norm , ein Gesetz, oder ein Gebot geschaffen wird, da wird es immer genug Leute geben, die dieses misachten/brechen.

Just my 2 cents
 
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ZeroZerp schrieb:
Welche Vorteile bietet Cannabis Konsum für den Einzelnen oder der Gesellschaft und analog dazu welche Nachteile bzw. Gefahren birgt der Konsum.

Wenn man die Diskussion bzw. diesen Thread aufmerksam verfolgt hat, sollte einem aufgefallen sein, dass die Argumentation oft um genau diese Punkte kreist. Ob dabei nun eine Pro- oder eine Contra-Position gestützt wird ist relativ egal, denn den politischen Entscheidungsträgern ist gerade dieser Themenkomplex offensichtlich scheißegal.

Das ganze ist eben eine politische und nicht eine wissenschaftliche Diskussion - und da geht es NIE einfach darum, welche gesellschaftlichen oder individuellen Vor-oder Nachteile (für nicht mit Politik Befasste) eine Entscheidung mit sich bringt, es geht ausschließlich um Macht und die Chancen bei der nächsten Wahl.

Jeden anderen Code kann das System Politik ohnehin nicht sinnvoll verarbeiten.
 
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Es liegt einfach (zu Recht) kein Interesse dieses Thema zu behandeln, da es,
wenn man dem Schnitt der offiziellen und inoffiziellen Statistiken glauben schenken darf in der Bevölkerung einen Prozentsatz von zwischen 2-5% betrifft.
Da gibt es tausend andere Themen, die eine weit größere Schicht ansprechen und die vor allem auch vordringlich bearbeitet werden müssen.

Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung dass, um die Gerichte zu entlasten und die Kriminalisierung von Konsumenten einzudämmen, eine einfache Ordnungswidrigkeitenregelung in Bezug auf den Konsum das einfachste wäre.
Dann erfüllt der Staat nachwievor seine Aufgabe, darauf hinzuweisen, dass es böse,böse,böse ist, Cannabis zu konsumieren und ist aus dem Schneider. Der Konsument zahlt, wenn er erwischt wird dann 5 € Bearbeitungsgebühr und das wars.
So wäre in meinen Augen beiden Seiten geholfen.

Aber wie schon gesagt- Es interessiert sich keiner wirklich für das Thema. Manchmal wird es plakativ für den Wahlkampf benutzt- Das wars dann aber auch.
 
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@ZeroZerp: dann muss man aber immernoch zum drogendealer, um sich cannabis zu beschaffen und der lässt einen auch ganz selbstlos mal andere coole substanzen ausprobieren. somit bleibt es eine einstiegsdroge. außerdem fehlt dann weiterhin eine kontrolle, die die konsumenten vor gefährlichen stoffen im cannabis schützt. und die steuereinnahmen aus dem regulären verkauf wären sicher auch überaus wünschenswert, zumal man daraus auch dringend benötigte aufklärungskampagnen finanzieren könnte. zum einen über die auswirkungen und risiken von alkohol, tabak und cannabis, zum anderen kampagnen gegen drogen.
ich denke dass dein vorschlag nur ein kleiner schritt in die richtige richtung wäre, aber noch lange nicht zum ziel führt.
 
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@NeoN
Natürlich nicht, aber es muss eine vernünftige Priorisierung vorgenommen werden. Wenn man den für unsere Gesellschaft anstehenden Problematiken ins Auge blickt (Rentensystem, Krankenversicherung und Sozialleistungen), dann sollte dort das Hauptaugenmerk liegen.
Und ganz ehrlich- Wie vordringlich ist die Cannabis Legalisierung in der Kette von in Zukunft zu treffenden Entscheidungen?

@Lübke
Die Frage ist grundsätzlich auch eine moralische. Der Staat macht sich jetzt bereits zum Handlanger allerlei "sich in der Grauzone befindlichen" Institutionen bzw. Konsumgüter (Glücksspiel, Zigaretten, Alkohol).

Es ist natürlich einfach zu sagen, dass wenn das Kind diesbezüglich bereits in den Brunnen gefallen ist, man Substanz X und Substanz Y dann auch gleich freigeben könnte.

Nur mit dieser Einstellung kann sehr schnell ein Dammbruch in einigen Bereichen einhergehen.
Dies ist also von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet keine Option.

Eins haben wir aus dem legalen Verkauf von Alkohol und Zigaretten gelernt: Es gibt keine Aufklärung, ebensowenig wirksame Kontrolle und der Schwarzmarkt bleibt bestehen, denn der Staat kassiert, wenn er ein Luxusgut oder Genussmittel zulässt, ordentlich ab und hält die Preise sehr hoch. Das kann sich "der arme Student" nicht leisten und rennt doch wieder zu dem Dealer um die Ecke.

Zudem könnte man Cannabis nach der Legalisierung ja auch selbst anbauen, womit eine Kontrolle vollkommen ausgeschlossen ist und der Staat auch keine Einnahmen mehr durch den Verkauf generieren kann.

Wie man es dreht und wendet, beschränkt sich letztenendes alles wieder auf die Frage, die ich unter 2505 formuliert habe.
 
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zu deiner frage in 2505 muss ich sagen, dass du die sache imho von der falschen seite aus betrachtest. richtig müsste es imho heißen, welchen schaden richtet cannabis am konsumenten und an der gesellschaft an, dass eine beschneidung der rechte in bezug auf besitz und konsum rechtfertigt? wir reden hier von einer rechtebeschneidung und somit muss ein angemessen schwerwiegender grund vorliegen. frage: ist der grund angemessen schwerwiegend um diesbezüglich rechte zu beschränken?

ich konsumiere weder tabak noch cannabis, aber ich halte ein verbot sowohl vom einen wie auch vom anderen für nicht gerechtfertigt. ich sehe keinen gesellschaftlichen oder persönlichen vorteil in so einem verbot. und ich wohne in grenznähe zu den niederlanden und hab somit aus erster hand den vergleich von einer gesellschaft mit und einer ohne das verbot. unterschiede konnte ich keine feststellen. konsumiert wird hier wie dort. nur hier fallen kosten und bindung von personal für die verfolgung von anbau, besitz und handel an, drüben werden sogar steuern damit eingenommen. unsere rechte werden also nach meinem persönlichen eindruck beschnitten, ohne jeglichen positiven effekt damit zu erzielen. vor dem gesichtspunkt erachte ich ein verbot grundsätzlich als falsch.
 
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ZeroZerp schrieb:
Ist es gesellschaftstechnisch zu vertreten, Substanzen ohne Verschreibungspflicht zulassen, die das Bewustsein auf welche Art auch immer verändern.
Welche Vorteile bietet Cannabis Konsum für den Einzelnen oder der Gesellschaft und analog dazu welche Nachteile bzw. Gefahren birgt der Konsum.
Ich sehe zwei Fragen (ohne Fragezeichen ;) ).


Bei der zweiten begehst du einen Fehler. In dieser Frage gehst du davon aus, dass wenn Cannabis illegal bleibt, es nicht konsumiert wird. Es wird aber konsumiert. Es geht nicht um die Vorteile und Nachteile des Konsums, sondern um vor und Nachteile der Illegalisierung des Konsums.

Zur ersten Frage: diese Frage ist sinnvoll, doch bedenke, dass mit ihr sich auch die Legalität von Alkohol mitentscheidet.


Für meinen Teil sehe ich kein einziges Argument für das Fortsetzen der Illegalisierung von Drogen überhaupt, nicht nur Cannabis. Ich würde wirklich gerne welche sehen. Der aktuelle Zustand kann doch nicht dermaßen absurd sein.
 
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Da hast du natürlich Recht ZeroZerp, aber es ist ja nicht so, dass man sich nur um drängende Themen kümmert. Und solange sich Diskussionen darum drehen, ob Kartoffelmarke XY angebaut werden darf, Homopaare Kinder adoptieren dürfen oder oder oder... kann man auch über Cannabis diskutieren.
 
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ZeroZerp schrieb:
@NeoN
Natürlich nicht, aber es muss eine vernünftige Priorisierung vorgenommen werden. Wenn man den für unsere Gesellschaft anstehenden Problematiken ins Auge blickt (Rentensystem, Krankenversicherung und Sozialleistungen), dann sollte dort das Hauptaugenmerk liegen.

Diese drängenden Fragen lassen sich vor allem auf ein Problem reduzieren: ihre Finanzierbarkeit.
Mit den existierenden Informationen kann man das recht gut durchspielen:

1.) Momentan hilft das Verbot NICHT gegen den Verkauf und den Konsum von Cannabis (es führt zu veränderten Geschäftsbedingungen, aber NICHT zum Verkaufsende - bei KEINER Droge).

2.) Evtl. damit verbundene Gesundheitsschäden (ohnehin eher durch Beikonsum (alkohol, Tabak und andere Drogen) verursacht) entstehen auch mit Verbot und müssen daher von irgendwem bezahlt werden.

3.) Die Konsumenten beteiligen sich momentan NICHT in größerem Maße an diesen Kosten, als Ncht-Konsumenten - sie werden daher komplett vom "Steuerzahler" übernommen (auch Kiffer zahlen KK-Beiträge und Steuern, allerdings NICHT auf ihr Gras - da zahlen sie höchstens etwas drauf, wenn der Dealer z.B. gerne ein neues Auto hätte).

4.) Ungeheure Summen müssen für die Strafverfolgung aufgebracht werden (ich glaube ich habe es schon mal geschrieben: auch eingestelte BTM-Verfahren sind nicht kostenlos). Auf der Anderen Seite erscheint der gesellschaftliche Nutzen dieser Kosten minimal.

Ich weiß nicht (oder möchte es zumindest nicht behaupten), ob eine Legalisierung von Cannabis die Finanzierung oben genannter Sozialsysteme sichern helfen würde. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Festhalten am Verbot momentan eine zusätzliche Belastung der Systeme darstellt, aus denen auch Sozial- und Gesundheitswesen finanziert werden müssen.
Damit ist das Festhalten am Verbot mitverantwortlich für Sozialabbau und steigende KK-Beiträge bei sinkendem Leistungsniveau - ganz sicher nicht alleine, schließlich leben wir im Kapitalismus - aber man sollte einfach nicht ignorieren, dass dieses Verbot hohe Kosten verursacht - Gelder verschlingt, die bei den Renten und dem Sozialsystem dann fehlen.
 
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ZeroZerp schrieb:
Es liegt einfach (zu Recht) kein Interesse dieses Thema zu behandeln, da es,
wenn man dem Schnitt der offiziellen und inoffiziellen Statistiken glauben schenken darf in der Bevölkerung einen Prozentsatz von zwischen 2-5% betrifft.
Da gibt es tausend andere Themen, die eine weit größere Schicht ansprechen und die vor allem auch vordringlich bearbeitet werden müssen.

Es fehlt die Lobby dahinter. Beim Alkohol sieht das leider ganz anders aus und hier liegt das Problem bei der Bevölkerung bzw. der Allgemeinheit die keine Ahnung von Cannabis haben.

1,6 Millionen Alkoholiker in Deutschland. Alle pfeifen sich mit die giftgiste und gefährlichste Droge überhaupt rein und das auch noch legal. Kosten ohne Ende für die Krankenkassen. Keiner macht was dagegen bzw. kümmert es. Wieso sollte ich nicht meine Tüte rauchen dürfen? Es gibt einfach keine sinnvolle Gegenargumentation, vorallem wenn man den Alkohol als Gegenpart sieht. Entweder eine Linie durchziehen und alles verbieten, aber die momentane Situation bzw. Rechtslage ist nicht schlüssig und nicht fair.
 
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Purple schrieb:
Alle pfeifen sich mit die giftgiste und gefährlichste Droge überhaupt rein und das auch noch legal.
Die Aussage ist einfach unsinnig. Und jetzt komm bitte nicht mit dieser hier so oft zitierten Studie bezüglich des "Gefährlichkeitsrankings" ohne die Effekte und Bewertungskriterien zu berücksichtigen(vor allem dann nicht, wenn man die Substanz alleine betrachtet...)
 
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Seppuku, wie kommt es eigentlich, dass du Aussagen zu gesellschaftlich akzeptierten Drogen, wie Alkohol und Medikamenten, immer relativierst und alles zu den geächteten Drogen grundsätzlich abqualifizierst?
 
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Warum sollte ich pauschale, falsche Aussagen, nicht ansprechen?
So fern jemand etwas falsches gegen Cannabis sagt, stürzen sich doch gleich 2-3 Schreiber wie Hyänen auf diesen. Soll ich dann auch noch auf den Zug aufspringen?
 
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Seppuku schrieb:
Warum sollte ich pauschale, falsche Aussagen, nicht ansprechen?

Weil Alkohol nunmal zu den gefährlichsten Substanzen gehört, es sich also in diesem Fall zwar um eine pauschale Aussage handelt, diese aber nicht pauschal als falsch bezeichnet werden kann?
Es ist dabei sogar egal, warum diese Substanz bei welchem Ranking auf welchem Platz landet. Zumindest bei allen Studien, die ich bisher zu Gesicht bekam, war Alkohol im obersten Viertel des Rankings vertreten, Cannabis hingegen eigentlich immer in der unteren Hälfte.
Es steht eigentlich nicht zu erwarten, dass sich das durch eine genauere Berücksichtigung der Effekte und Bewertungskriterien groß verschieben würde, dafür hat sich das Bild unabhängig davon bisher zu wenig verändert (egal welchen BIAS man verfolgte). Ganz im Gegenteil, ich glaube Alkohol wäre unter Berücksichtigung der Langzeitfolgen und gesellshaftlichen Kosten mit noch viel größerem Abstand auf Platz 1.

Natürlich ist es auch komplett falsch, Cannabis jede Schädlichkeit abzusprechen (psychische Abhängigkeit, Antriebslosigkeit, gesundheitliche Langzeitfolgen, Depressionen uvm. ist ja bekannt) - aber dagegen, dass Alkohol um einiges gefährlicher ist, kann man eben nur sehr schwer argumentieren, denn die genannten Folgen hat auch regel- oder übermäßiger Alkoholkonsum, nur eben in einer anderen (meist höheren) Potenz.

Wenn es z.B. eine Substanz gibt, die man als allgemeine Einstiegsdroge bezeichnen könnte, dann ist das wohl eher der Alkohol. Da muss sich nur mal jeder selbst fragen, mit welcher Substanz er zuerst in Berührung kam. Auch Alkohol schädigt das Wachstum und die Hirnentwicklung - trotzdem können 16-jährige (bei denen die körperliche und geistige Entwicklung lang nicht abgeschlossen ist) Alkohol frei kaufen, beim Schulabschluss ist ein Besäufnis fast obligatorisch, und die Tatsache, dass Muttern täglich zwei Glas Sherry trinkt, oder Opa täglich fast eine halbe Flasche Cognac, kommt auch den wenigsten "verdächtig" vor - aber jemand der täglich Cannabis raucht, ist schwerst Drogenabhängig?
WO BITTE IST DA DIE LOGIK?

"Ich bin kein Alkoholiker - ich trinke nur gerne mal einen", klingt für die meisten einleuchtend.
"Ich bin kein Junkie - ich nehme nur gerne Heroin" hingegen nicht, und das ist sogar recht verständlich.
Aber: Für einen Ex-Alkoholiker ist eine Flasche Bier genauso ein Rückfall, wie für den Ex-Junkie ein kleines Näschen Schore - das ganze restliche Leben lang.
 
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Aufjedenfall, wenn alkohol legal ist dan muss cannabis erst recht legal werden, mann kanns ja auch nur begrenzen.

Außerdem hört der cannabis handel auf .

Gruß
 
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