Quo vadis BTMG?

[Lumin]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Gegenfrage: Warum steht Selbstmord unter Strafe? Wenn du dir diese Frage beantworten kannst, weißt du, warum nicht alle Drogen legalisiert gehören.

Diese Argumentation schlägt fehlt, da Selbstmord, nicht unter Strafe steht.

Des weiteren tut ihr so als wären alle Drogenkonsumenten harmlos. Leute unter Heroin haben andere getötet, gleiches ist für diverse Legal Highs finden. Es gab einen Fall, da hat jemand im Rausch einem Freund das Gesicht abgekaut. Von verwahrlosten Drogenkindern die sterben während die Eltern High sind ganz zu schweigen. Das sind natürlich extrem Fälle. Dient aber zur Verdeutlichung, dass der Rauschzustand keineswegs nur eine Selbstschädigung ist wie von einigen her zu gern propagiert sondern sehr wohl eine Gefahr auch für die Gemeinschaft darstellt.

Niemand sagt, Drogen wären harmlos. Drogen sind schädlich, nur die Prohibition ist wesentlich schädlicher.

Du musst deutlich zwischen direkten Effekten und indirekten Effekten unterscheiden. Die indirekten Effekte sind nicht Drogenspezifisch.
Z.B. kann Verwahrlosung andere Gründe haben, wie Krankheiten die viel Aufmerksamkeit brauchen. Willst du nun Kranke bestrafen und einsperren sofern sie eine bestimmte Krankheit haben? Der Vergleich ist hier sogar sehr passend: Drogenabhängige sind Kranke, die Hilfe benötigen anstatt einer Strafe und einer Ausgrenzung aus der Gesellschaft wegen ihrer Krankheit.

Dein Satz zum Schwarzmarkt ist auch wieder eine völlige Verzehrung der Realität. Drogen werden nicht dem Schwarzmarkt überlassen. Dieser wird bekämpft. Das hat nichts mit der Legalität von Drogen zu tun.

Das ist wieder ein Beispiel, dass du nicht weit genug denkst bevor du etwas schreibst.

Wir sind uns ja alle einig, dass die Nachfrage nicht sinkt, egal ob etwas legal oder illegal ist. Wir sind uns auch einig, dass fast alle Drogen außer auf dem Schwarzmarkt nicht zu bekommen sind, sie sind ja illegal.
Daraus ergibt sich der folgende logische Schluss: die Bekämpfung des Schwarzmarktes führt aufgrund des benötigten höheren Aufwandes der Hersteller dazu, dass Preise für Drogen steigen oder die Qualität sinkt (mehr schädliche Streckmittel). Das zweite wird eher der Fall sein, Preisänderungen kann der Konsument direkt sehen, Qualitätsänderungen nicht.
Außerdem steigt die Korruption und Gewaltbereitschaft, denn das sind die einzigen Mittel mit denen die kriminellen Banden ihr Geschäft gegen den Staat "verteidigen" können. Zusätzlich kommt es zu mehr Bandeninternen Kämpfen (auch mit zivilen, unbeteiligten Opfern), beispielsweise um die Position eines inhaftierten Bosses. Und hier gewinnt sicher nicht der sanfteste Anwärter.

Zusammengefasst beendet der Kampf der Schwarzmarkt erfolgreich hier und da kriminelle Karrieren, doch in der Gesamtheit kostet er Leben, Gesundheit, Geld und Zeit. Deswegen ist hat die Illegalität einen wesentlich negativeren Effekt als die Legalität.

 

[Mustis]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Du gehst davon aus, dass mit legalen Drogen der Schwarzmarkt trocken liegt. Das ist ein Trugschluss, zum wiederholten Male. Absolut nichts deutet darauf hin, dass dies eintreten würde, insbesondere dann nicht, wenn harte Drogen nur unter Auflagen zu erhalten sind. Die Nachfrage nach unberechtigten Konsum bleibt dann nämlich genauso vorhanden.

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Die Abgabe von bestimmten Betäubungsmitteln kann wirtschaftliche Vorteile haben. HAbe ich auch nicht bestritten im Falle von Cannabis [...]

Doch:

Drogen haben dies absolut nicht.

Bei Deiner belehrenden Art von heute Morgen, darf man wohl etwas mehr Genauigkeit erwarten.


Aber sei's drum, der Kernpunkt war ja, dass mit der Legalisierung von Betäubungsmitteln eine Alternative zur bisherigen Strafpraxis und Kriminalpolitik exisitiert. Eine Alternative, die sicherlich nicht der absolute Heilsbringer ist, als den sie einige darstellen. Auch keine Alternative, die dieselben populistischen Vorteile bietet wie die gewöhnlichen punitiven Forderungen in der Kriminalpolitik. Aber eben eine Alternative, die im Gegensatz zur Prohibition einige Vorteile in sich vereinigt, die langfristig und nachhaltig wirken. Eins davon, um nur ein Argument aus Deinem vorletzten Beitrag aufzugreifen, ist die Enttabuisierung von Betäubungsmitteln und damit der einfachere Zugang zu Süchtigen bzw. von Süchtigen zu adäquaten Therapieformen.

 

[Lumin]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Du gehst davon aus, dass mit legalen Drogen der Schwarzmarkt trocken liegt. Das ist ein Trugschluss, zum wiederholten Male. Absolut nichts deutet darauf hin, dass dies eintreten würde, insbesondere dann nicht, wenn harte Drogen nur unter Auflagen zu erhalten sind. Die Nachfrage nach unberechtigten Konsum bleibt dann nämlich genauso vorhanden.

Nein, davon gehe ich nicht aus, das steht auch nirgendwo.

Du bist hiermit also wieder zurück bei dem Inhalt der dort steht.

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@diRam
genau das finde ich auch, es ist eine Alternative. Wir sprechen hier von einem Zeitraum von mehreren Jahrzehnten wo die jetzige Rechtslage evaluiert werden konnte. Auf der anderen Seite, haben wir in dieser Zeit zaghafte Versuche gehabt, wo eine Abgabe und Konsummöglichkeiten geschaffen wurden. Bis auf Schweden und England wo eine mehr oder weniger unkontrollierte Abgabe von illegalen Drogen in den Sechzigern gescheitert ist, haben seit den neunzigern Erfahrungen in anderen Ländern gezeigt, dass eine Regulierung der Abgabe und des Konsums Vorteile bringen kann. Diese Erfahrungen gilt es Auszuwerten und dann auf alle Drogen anzuwenden. Wenigstens sollte man nun verifizieren ob die Erfahrungen die Portugal hat, oder im Bereich Cannabis die niederländischen oder US Erfahrungen auch in Deutschland die gewünschten Effekte bringen.
Leider wird dies hier ja von der Politik mehrheitlich abgelehnt, und ein weiter so propagiert.

@YesWeedcan
Das 25% der Erwachsenen EU Bürger Drogenerfahrung haben kann auch bedeuten, das die Strafverfolgung zu lasch ist und das Risiko bei Eigennutzung viel zu gering ist um selbst reine Neugier zu befriedigen. Und ich geh ganz sicher nicht davon aus, dass keine Drogen im Umlauf sind. Ich habe 2 massive Beispiele in der Familie, die die katastrophalen Folgen von Drogen zeigen. Und genau deswegen halte ich schon die Gleichstellung von dir und anderen was Cannabis und Meth/Krok/Heroin/Speed/etc. angeht für so hochgradig gefährlich. Gras habe ich selbst konsumiert, weitere Drogen wie Koks als direkte Erfahrung bei Freunden gesehen und was darüber hinausgeht wie gesagt in der Familie. Ich kann denke ich kann also mit einem gewissen Recht behaupten, dass mir die Folgen von Drogenkonsum recht geläufig sind. Eine Differenzierung ist mir daher auch wichtig, da Cannabis eben absolut nicht mit harten Drogen vergleichbar ist und daher auch tunlichst nicht damit in einen Topf geworfen werden sollte.

Harte Drogen und auch Cannabis sind oder können sehr gefährlich sein und ich kann wirklich nur jeden raten einen gesunden Lebensstil zu pflegen und insbesondere harte Drogen nicht zu konsumieren. Doch die Droge die am meisten süchtig macht ist der Tabak.

In Europa hat eine rigide Strafverfolgung im Bereich Cannabis nur dazu geführt, dass viele Cannabis mit Tabak mischen. Dieser Mischdrogenkonsum ist einerseits hochgradig gefährlich, und fördert noch mehr die Sucht nach Cananbis. Denn durch das konsumieren einer Wasserpfeife mit Tabak und Cannabis gibt es neben dem High Gefühl auch eine Art Nikotinflash. Denn auch das Nikotin verändert etwas im Gehirn, und das tückische dabei ist, dass es ja extrem süchtig dabei macht.

1969 schrieb der Spiegel, also am Scheideweg der Drogenpolitik die ja dann in den siebzigern restriktiv wurde, ein Artikel mit folgendem Titel:
RAUCHE PUR, MEIDE DAS GEFÄHRLICHE NIKOTIN
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45440134.html

Das gab es danach nie wieder, die Gesellschaft hat in Kauf genommen, dass die meisten Jugendlichen und Erwachsenen in den ganzen folgenden Jahrzehnten Cannabis in der gefährlichsten Konsumform mit der Mischdroge Tabak konsumiert haben.
Und genau so geht es deinen Beispielen in der Familie, du beklagst Auswirkungen der Droge in der Illegalität. In der Legalität könnte man doch den Menschen besser helfen und insbesondere den körperlichen Verfall eindämmen. Denn wer wegen Drogen in der Gesellschaft stigmatisiert wird, der entfernt sich eben und schläft unter der Brücke oder sonstwo. Ist das mehrere Jahre so, dann werden die Menschen unweigerlich ein Wrack.

 

[Mustis]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@Diram

Legales Cannabis ja, Legalität aller Drogen ein definitives Nein.

Ich kann von einem Moderator erwarten ein paar Zeilen weiter vorne zu lesen?

@Yesweedcan

bitte beweise, dass Tabak abseits davon, dass er eine der meist konsumierten Drogen ist, eine höhere Suchtgefahr hat als beispielsweise Opiatderivate. In den weiter vorne geposteten Links steht eindeutig etwas anderes. Diese Verursachen eine starke körperliche Abhängigkeit.

Im übrigen bin ich auch durchaus offen für eine Legalisierung von Koks oder LSD oder Ectasy, die, sauber produziert, relativ harmlos sind, wenn nur psychische Abhängigkeit hervorrufen und bei einem dosiertem Konsum auch nur bedingte körperliche/geistige Schäden verursachen, die nicht gravierender sind als die von Tabak/Alkohol und deren Rauschwirkung ebenso vergleichbar sind. Mit diesen bewegen wir uns aber immer noch auf einem anderen Niveau als mit Meth/Krok/heroin.

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Diese Aussage habe ich auch nicht widerlegt, dafür aber eine andere: nämlich die, die ich zitiert habe.

 

[Mustis]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Gut wenn du mir unterstellst, dass ich mit einer nachgehenden Aussage eine vorherige, sehr deutliche einfach widerspreche dann ja. Man könnte aber auch davon ausgehen, dass Drogen gemeint sind ausschließlich denen, die bereits vorab bejaht wurden. So aus dem Kontext und dem Gesprächsverlauf heraus.

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Wenn man natürlich erst eine m.E. recht eindeutige Aussage Deinerseits einer willkürlichen Interpretation unterwerfen muss, um zu der von dir intendierten Bedeutung zu gelangen, dann gebe ich dir Recht - da habe ich wohl den Kontext Deiner bisherigen Aussagen nicht ausreichend gewürdigt.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich kein Moderator mehr bin und mir daher deren exklusive Gabe fehlt auch fiktiven Kontext in die Beurteilung einer Aussage miteinzubeziehen.


War nett, btt?

 

[Mustis]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Gern.

Ich hab nämlich immer noch nichts davon lesen können, wie das ganze wirtschaftlich sich tragen soll, insbesondere in Bezug auf die harten Drogen und deren kostenlose Abgabe. Bzw. wenn nicht kostenfrei, wie man es rechtfertigen will, letztlich mit dem Leid anderen Gewinne zu machen, was bereits bei Tabak und Alkohol stehts im raum schwebte aber bedingt durch die lange kulturelle Verflechtung eben doch noch was anderes ist. Bzw. wie man es regeln will mit der Abgabe bei Drogen wie LSD und Kokain.

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Nun, kostenfrei ist zumindest für mich kein Thema.
Entweder die Drogen sind reine Rausch- bzw. Genussmittel und daher privates Vergnügen, also von jedem selbst zu finanzieren oder sie sind Teil einer Therapie, die von den Krankenkassen übernommen wird. Weder in dem einen noch dem anderen Fall generiert sich der Profit aus dem Leid anderer.
Schwerstabhängige harter Drogen, auf die Du ja anspielst, wird es weiterhin geben - so naiv ist sicherlich niemand. Und auch der Schwarzmarkt wird weiter existieren, genauso wie Du ja völlig zu Recht mit Verweis auf Alkohol und Tabak anführst. Aber (!) die Legalisierung kann als Alternative dazu führen, dass mehr Personen als bisher "sauber produzierten" und damit weniger gesundheitsschädlichen Stoff ggf. sogar unter Anleitung konsumieren. Die kontrollierte Abgabe führt zudem zu einem niederschwelligen Therapie- bzw. Beratungseinstieg analog der Medikamentenausgabe bei Apotheken. Bereits hier begegnet man also drei der Hauptrisiken von illegalem Drogenkonsum einfach nur durch deren Legalisierung. Und dabei spielen positiv wirkende ökonomische/fiskalische Faktoren, wegfallende Stigmatisierung und als mögliches Gesamtresultat sinkende Fallzahlen bei der Beschaffungskriminalität noch gar keine Rolle.

Das hier ein breites Möglichkeitsfeld eröffnet wird, mit unbestreitbar negativen Konsequenzen und das daher der Evaluation und fortwährenden Kontrolle bedarf, steht außer Frage. Aber, und da komme ich zu dem o.g. Kernpunkt zurück: es ist und bleibt, in Bezug auf alle Drogen, eine Alternative zur bisherigen Kriminalpolitik. Und das diese bislang wenig erfolgreich war, belegen doch die in diesem Threads bereits mehrfach genannten Zahlen, Statistiken und Konsequenzen, vor deren Hintergrund die alternativen Konsequenzen einiges an Bedrohungspotenzial einbüßen.

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@Yesweedcan

bitte beweise, dass Tabak abseits davon, dass er eine der meist konsumierten Drogen ist, eine höhere Suchtgefahr hat als beispielsweise Opiatderivate. In den weiter vorne geposteten Links steht eindeutig etwas anderes. Diese Verursachen eine starke körperliche Abhängigkeit.

Wenn es um die Intensität der Entzugserscheinungen geht ist natürlich der Entzug von Heroin aber auch von legalen Medikamenten weitaus stärker. Tabak hat das höchste Suchtpotenzial aller Drogen und hier ist der Beweis:
http://www.drugcom.de/aktuelles-aus...12-2011-nikotin-hat-hoechstes-suchtpotenzial/

 

[Mustis]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Und wieder mal frage ich mich ob ihr eure eigenen Quellen lest... Ganz offensichtlich nicht, den hier wurde wohl klar nur die Überschrift gelesen. Ansonsten kann man doch folgenden Satz "Im Fokus der Studie standen die Substanzen Nikotin, Alkohol, Cannabis und Kokain zu denen Daten von über 50.000 Personen vorliegen. " doch gar nicht überlesen haben. Da im gesamten weiteren Artikel keine weiteren Drogen genannt werden als diese, wird der Rest auch nicht untersucht worden sein.

Das Cannabis und Kokain kaum Suchtpotential haben, da sie höchstens psychische Abhängigkeit erzeugen können. Im Gegensatz zu Alkohol und Nikotin. Das Nikotin wiederum ein höheres Potenzial hat als Alkohol lässt sich empirisch im Alltag recht klar erkennen. Die Studie untermauert also, warum man Drogen wie Kokain und Cannabis und ggf. LSD legalisieren kann, untermauert aber keineswegs, dass das selbe für Amphetamine und Opiate gilt und in Bezug auf deine Aussage zum Suchtpotenzial aller Drogen sagt diese Studie überhaupt nichts aus, da die Drogen, die du hier belegen wolltest, überhaupt nicht Teil dieser Untersuchung waren...

Hinzukommt, dass du diesen Absatz: "Die illegalen Drogen Kokain und Cannabis haben zwar ein niedrigeres Abhängigkeitspotential im Vergleich zu Alkohol und Nikotin, wer kokst und kifft wird den Ergebnissen zufolge aber schneller abhängig, wenn er oder sie anfällig für eine Abhängigkeit ist." wohl auch nicht gelesen und wenn doch zumindest ignoriert hast.

Genau durch solche wirklich mangelhafte Recherche und dadurch fehlendem Wissen kommt es so solchen Unmengen an gefährlichen Halb- und Unwissen...

Ich mein die letzten beiden Quellen, die von euch vorgebracht wurden, haben sich als völliger Unsinn in Bezug zur zu untermauernder Aussage/Meinung herausgestellt und konnten damit komplett widerlegt werden. Wie soll man da diskutieren? Man muss ja fast zwangsweise davon ausgehen dass einige Diskutanten das Thema und dazugehörige Quellen wohl weitestgehend wenn überhaupt nur überfliegt. Bin sicher selbst nicht fehlerfrei, wie man hier gesehen hat. Aber wenn ich schon quellen poste, sollte ich sie doch selbst gelesen und verstanden haben.

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Hier noch eine Quelle:
http://www.focus.de/gesundheit/gesu...giger-als-heroin-machen-kann_aid_1052543.html

"Warum Nikotin abhängiger als Heroin machen kann"
So und zwar steht hier zuerst folgendes:

"Das Ergebnis: Das Suchtpotential liegt gleich nach Heroin auf Platz zwei. Professor Stephan Mühlig macht jedoch deutlich, dass es in der Realität sogar noch zu einem stärkeren Suchtpotential kommen kann, da es sich bei dem Tierexperiment um einen „atypischen“ Versuchsaufbau handle."

Aber etwas weiter unten dann dies:
"Das Ergebnis laut Mühlig: „Nikotin ist die Droge mit dem höchsten Abhängigkeitspotential, wenn man es danach bemisst, wie schnell Personen abhängig werden und anschließend den Ausstieg nicht mehr schaffen.“ Unter Realbedingungen gelingt demnach den Süchtigen häufiger der Ausstieg aus dem Konsum von Alkohol und auch die dauerhafte Abstinenz von härteren Drogen."

Aber ist am Ende auch egal, ungesund ist Tabak genauso wie harte Drogen. Ob es dann etwas weniger oder mehr süchtiger macht.....ich habe meinen Vater durch Lungenkrebs verloren.
Er hat mit 38 Jahren Lungenkrebs bekommen, mit 40 war er dann tot. Er hat bis zum Schluss geraucht, wir haben damals alles versucht ihn davon loszubringen. Mein Onkel hat sogar das Rauchen aufgegeben und eine Wette mit meinem Vater gemacht. Wer es nicht schafft bezahlt 1000 DM, mein Vater zahlte obwohl er Lungenkrebs hatte nach zwei Tagen Freiwillig 1000 Mark um wieder rauchen zu können,
Sorry ich habe gesehen was Tabak anrichtet, welche Sucht sich nach Tabak entwickeln kann, und diese Sucht steht einem Junkie in nichts nach. Vielleicht sind die Schmerzen beim Entzug nicht vergleichbar, die psychische Suchtwirkung ist extrem.

Damals Anfang der neunziger Jahre als mein Vater gestorben ist war ich ein Jugendlicher, und der Todeskampf meines Vaters hat mich davor bewahrt mit Zigaretten anzufangen. Heute bin ich schon älter wie mein Vater damals, und wenn ich mir überlegen würde mein Leben wäre nun vorbei dann ist das schrecklich.
Ich bin froh, dass sich die Wahrnehmung gegenüber Tabak gewandelt hat, in meiner Jugend nämlich galt rauchen noch als Cool.

Dennoch bin ich nicht für eine Prohibition von Tabak, denn die Folgen eines Verbots wären noch schlimmer. Mein Vater hat damals bewusst die Droge Nikotin ausgewählt und ich sehe auch heute meinen Vater als einen Drogentoten an.
Gestorben an einer legalen Droge, die er bis zu seinem Tod nicht aus den Händen lassen konnte! Wer bezahlt freiwillig 1000 DM um weiter rauchen zu dürfen? Wer raucht obwohl er eine Diagnose Lungenkrebs hat? Das sind Süchtige, und genauso wie Junkies gehen diese Süchtigen praktisch über Leichen, auch wenn es am Ende die eigene Leiche ist über die man geht!

 

[Mustis]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

HAst du auch weiter gelesen? Dort wird erklärt, wie sich das zusammen setzt. Und da wird dann auch schnell klar, weshalb Nikotin hier als besonders abhängig machend erkannt wird. Es ist nicht nur die Droge allein, sondern die Umstände, wie und wann sie konsumiert wird. Ich spreche aber von der biochemischen Abhängigkeit. Also wie schnell sich der Körper auf die durch die Drogen veränderten biochemischen Abläufe hin abstimmt. Beide Betrachtungsweisen haben ihr für und wieder. Was wir festhalten können ist, dass Nikotin unter den legalen Drogen wohl die gefährlichste ist. Und meiner Meinung nach das beste Beispiel, wie sehr Prävention und Aufklärung schlicht versagt wenn die Droge legal ist. Die Leute wissen sehr gut über die Gefahr bescheid und es ist ihnen schlicht egal, weil der direkte Zusammenhang erst nach Jahren auffällt und nicht direkt erkennbar ist. Von daher verstehe ich deine Sicht nicht, wo du selbst erlebt hast, was passiert wenn gefährliche Drogen legal sind. Die verbesserte Aufklärung und auch die gesellschaftliche Akzeptanz hat weder dazu geführt, dass weniger oder sicherer konsumiert wird noch das süchtigen erfolgreicher oder besser geholfen wird. Eher das genaue Gegenteil ist der Fall. Der Konsum nimmt massiv zu. Es ist legal, also wird's schon nicht so gefährlich sein und ich bin ja sowieso aufgeklärt, weiß um die Gefahren als kann mir nichts passieren. Ich würde eher dafür einstehen, dass Nikotin verboten wird als das andere harte Drogen legal werden. Und selbst heute wo rauchen als weniger cool gilt ( was nur bedingt stimmt) dann hat das kaum auf den Konsum sich ausgewirkt. Was sich ausgewirkt hat immer wieder waren Steuererhöhungen. Wie immer lässt sich die Masse am ehesten übers Portemonnaie steuern. Bei Alkohol läuft das analog (man erinnere sich an Alkopops), warum sollte dies bei anderen Drogen bei Legalität anders sein. ich sehe einfach nach aus empirischen Erfahrungen mit bereits legal Drogen, dass die Vorteile bei Legalität aller Drogen überwiegen würden. Eher ist die Gefahr groß, dass man einer unabschätzbaren Welle neuer Probleme gegenübersteht.

Und ich persönlich habe echte Bauchschmerzen dabei, wenn ich mir vorstelle, dass private unternehmen Drogen wie Krok ganz legal anbieten dürfen. Der Stoff wäre zwar rein, das Rauschmittel selbst wird dadurch aber nicht sicherer. Und wenn ich mir ansehe was die Industrie für einen Aufwand betreibt um legale Drogen effektiver zu machen und diese als mehr oder minder harmloses Freizeitvergnügen zu etablieren will ich eigentlich nichtmal wissen, welche Möglichkeiten mit legalen harten Drogen entstehen. Das bedeutet nämlich letztlich auch, dass ganz legal geforscht werden darf, wie man solche Drogen noch effektiver machen kann. Und im Vergleich zum Forschungsbudget des Schwarzesmarktes dürfte das der Industrie gradezu gigantisch dahingehnd sein. die technischen Möglichkeiten die eine legale Industrie hat sollte man dahingehend ebenso wenig vergessen. Legal Highs zeigen doch schon, welche gigantisches chemische Potential noch in Rauschmitteln steckt, die bekannten Möglichkeiten sind doch höchstens die Spitze des Eisberges.

Woher willst du wissen, dass die Nikotinsucht der von Meth süchtigen, Krokabhängigen vergleichbar ist?

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Verstehst du warum es Krok gibt? Krok wird aus den Codein Tabletten die es legal in russichen Apotheken zu kaufen gab hergestellt. Und auch Krok ist eine Droge die durch die Prohibition entstanden ist. Denn Krok nehmen die Süchtigen als billige Ersatzdroge. Wäre in Russland eine Heroinabgabe möglich, würde auch niemand freiwillig Krokodil nehmen, insbesondere deswegen weil da ja Gliedmaßen abfaulen und die Lebenserwartung auf ein Jahr sinkt.

Ich bin absolut bei dir, ich habe bei allen Drogen Bauchschmerzen, und auch Cannabis kann für eine bestimmte Bevökerungsgruppe fatale Auswirkungen haben, wenngleich natürlich 95% der Konsumenten mit Cannabis keine Probleme bekommen.
Die Frage ist die Strafbarkeit des Konsums, die angebliche Verknappung des Angebots das niemals erreicht wurde und nur riskante Konsumformen fördert.
Und eins dürfen wir nicht vergessen:
Wenn wir hier von der Gefährlichkeit von Drogen sprechen, und mit legale Drogen vergleichen, dann muss man immer im Hinterkopf haben, dass Tabak und Alkohol legal sind und illegale Drogen eben verboten. Die Auswirkungen der illegalen Drogen sind nicht vergleichbar mit den Auswirkungen der Drogen Alkohol und Nikotin da die einen illegal sind und die anderen legal, wenngleich ja immer bestritten wird, dass die Prohibition Auswirkungen auf riskante Konsumformen und der Gesundheit hat. Da handeln die meisten Menschen nach der Devise " Drogen sind verboten also sind sie schon gefährlicher wie Alkohol und Tabak, denn sonst wären sie nicht verboten."

Und genau das ist der Fehler, ein tödlicher Fehler was die fast 200 000 Toten im Jahr beweisen.

Und nein ich weiß nicht ob die Tabaksucht mit Meth oder Kokain vergleichbar ist, woher auch? Ich habe weder das eine noch das andere konsumiert, folglich kann ich nicht wissen ob das eine nun süchtiger macht oder nicht. Ich kann mich da auch nur auf Studien, Artikel und Erfahrungen stützen.
Ist am Ende auch egal, Tatsache ist die Suchtwirkung ist extrem, insbesondere bei Menschen die Jahrzehnte Tabak konsumieren. Deswegen verzetteln wir uns nicht in Detailfragen, ich kann nur jedem raten die Finger vom Tabak zu lassen, und wer Cananbis rauchen will sollte sich hier mal ausnahmsweise nach den Amis richten: Die rauchen ihr Cannabis pur

 

[Mustis]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Das Problem ist aber, dass du einer Cannabislegalisierung unnötige Steine in den Weg legst, wenn du statt für Cannabis für alle Drogen Partei ergreifst. Viele Argumente, die für legalen Cannabiskonsum sprechen, kann man auf andere Drogen nicht anwenden. Sei es das es eben wenig süchtig machend ist oder vergleichsweise harmlos in den Folgen des Konsums. In beiden Fällen gibt es bereits legale Drogen, die hier härter wirken als Cannabis. Diese Argumentation funktioniert aber nicht mehr für alle Drogen, ist aber einer der Hauptargumente bei der Diskussion, Cannabis zu legalisieren.
Das mit dem Krok siehst du meiner Meinung nach falsch. Krok wird genommen, weil es wesentlich billiger ist als Heroin und in seiner Wirkung stärker. Das sind die 2 Hauptmerkmale die für süchtige wichtig sind. Denn Krok ist auch in Ländern im kommen, wo Heroin bzw. Ersatzstoffe zu bekommen sind. Unter anderem nämlich auch in Deutschland.

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Moment, ich spreche hauptsächlich für eine Cananbislegalisierung. Obwohl eine Legalisierung auch falsch ist imo, wir sollten von einer Regulierung sprechen, unter genau festgelegten Bedingungen.

Natürlich sind die Argumente die für eine Regulierung von Cannabis sprechen, nicht 1:1 übertragbar aber spinnen wir nun mal weiter und stellen uns vor Cannabis ist ab Montag legal und kontrolliert erhältlich. Was passiert mit den anderen Drogen? Wir sind uns da einig, dass diese Drogen zu gefährlich sind um sie locker flockig zu legalisieren.

Aber was spricht dagegen, diese Drogen dann vom Arzt verschrieben zu bekommen?
Wenn heute jemand sagt, ich möchte feiern gehen und mir eine XTC Tablette reinpfeifen, dann würde ich es lieber sehen wenn er zum Arzt geht, der ihm erklärt welche Risiken bestehen und auch für den Inhalt garantiert, als zum Dealer der ihm gepantschten lebensgefährlichen Mist andreht.

Im Prinzip haben wir in einigen Großstädten eine de facto Legalisierung des Konsums von harten Drogen. In Frankfurt dürfen die Konsumenten neben Heroin auch Kokain oder Crack im Drogenkonsumraum konsumieren.
Und nun würde ich gerne wissen was daran so schlecht sein soll, wenn die Süchtigen statt das Zeug vom Straßendealer direkt im Drogenkonsumraum reine Ware bekommen?

 

[DerOlf]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

"Die Leute lassen sich nunmal am besten übers Portemonaie steuern" ... das gilt bei Nikotin und Alkohol (und bei allen legalen, besteuerten Rauschmitteln).
Warum sollte das bei bisher illegalen Substanzen anders sein?

Wie hoch wären die Steuereinnahmen aus staatlichem, besteuertem und kontrolliertem Drogenhandel im Vergleich zu Prohibitionsbedingten Ausgaben?

Wie attraktiv wäre der Schwarzmarkt, wenn der Staat als "Großkunde" am Preiskampf teilnimmt?
... wer die Suzbstanz gleich Megatonnen-weise einkauft, kann Preise machen, von denen Escobar nicht mal hätte träumen können. Eine staatliche Abgabe kann leicht ein Monopol schaffen ... des Gesetzen des Marktes folgend und ganz legal. Gleichzeitig wäre damit das Risiko rücksichtsloser und rein profitorientierter Drogenforschung durch die Chemo-Industrie gebannt.

Wie wahrscheinlich ist in einem solchen Setting der Vertrieb von Minderqualität mit gesundheitsschädlichen Streckstoffen?

Wer denkt, eine staatliche Abgabe würde am Konsumverhalten nichts ändern, der übersieht die Struktur der illegalen Märkte - auf diesen gibt es nämlich niemanden, der ein tatsächliches Monopol auf ganze "Staatsmärkte" hat ... und niemanden, der auf Dauer einen ruinösen Preiskampf mit einem Staat überstehen könnte - vor allem nicht, wenn er qualitativ mit den staatlichen Angeboten mithalten muss.
Vielleicht muss man sich dann als Konsument im Gegenzug registrieren lassen ... aber das mMn ein kleiner Preis, wenn ich dafür auf Zucker, Vogelsand oder Autolack in meinem Gras verzichten kann.

Krok, Crack und viele andere "Ersatzprodukte" sind definitv Kinder der Drogenprohibition. Bei Krok sind es die frei zugänglichen Medikamente, die zu einem "billigeren" Rausch führen, bei Crack handelt es sich um durch Backpulver "aufgewertetes" Koks - Backpulver kostet weniger als Koks ... "polnische Suppe" ist in Essig aufgekochter Mohn, der als Heroin Ersatz gespritzt wird ... die Folgen intravenösem Essig-Konsums sind sicher nicht angenehm, dennoch nutzen das nicht wenige Junkies, um den Affen "günstig" los zu werden.

Das sind einige Wege, um zum Rausch zu kommen (oder abgesehen von "polnischer Suppe" zu begehrter Ware), und dabei eben nicht so viel Geld bezahlen zu müssen, wie der Schwarzmarkt fürs "Original" eben haben will.
Es ist fraglich, ob es diese Substanzen ohne Prohibition und Schwarzmarkt überhaupt gäbe.

 

[hallo7]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Und nun würde ich gerne wissen was daran so schlecht sein soll, wenn die Süchtigen statt das Zeug vom Straßendealer direkt im Drogenkonsumraum reine Ware bekommen?

Es muss trotzdem Anreize geben von den Drogen wegzukommen. Die Gesellschaft kann Drogenabhängige nicht einfach ihren Konsum finanzieren, da es eben noch viel höhere Nebenkosten gibt, als die Kosten für die Drogen an sich.

Deswegen find ich es falsch, dass man einfach Heroin an Süchtige abgeben sollte und es gleichzeitig legalisiert (denn dann werden es zwangsläufig mehr Süchtige werden)... Und sobald man es verkauft, kommen wieder die illegalen/gefährlicheren Drogen ins Spiel, da diese billiger sind.
Das ist einfach eine Zwickmühle und bei bestimmten Drogen einfach ein Problem, da sie eben sehr schnell zu körperlicher Abhängigkeit führen und man das eben nicht mal eben probieren kann und dann entscheiden ob mans mag oder nicht (wie z.B. beim Alkohol oder Nikotin).

Man hat ja gesehen wie viele Probleme China mit der Einführung von Opium hatte...