Quo vadis BTMG?

[Noxiel]

 

[Bucklava]

Damit Noxiel aufgrund der neuen Harmonie die Arbeit nicht ausgeht, hinterlasse ich mal ein fettes OFFTOPIC hier

 

[YesWeedCan]

Als erstes möchte ich mich bei Noxiel oder welcher Mod das war bedanken, dass der Threattitel angepasst wurde.

Ich mach dann mal den Anfang und möchte noch mal meine Sicht der Dinge darlegen:

Wie die meisten ja mitbekommen haben, tut sich gerade in der Cananbisfrage seit knapp zwei Jahren sehr viel, weswegen wir davon ausgehen können, dass es in unmittelbarer Zeit zu Veränderungen kommen wird.

Aber das Thema Cannabis ist ja nur ein Aspekt in der Drogenpolitik. Es gibt gute Gründe auch über die anderen Betäubungsmittel zu sprechen und die eigentliche Praxis zu überprüfen.

So hat sich der Schildower Kreis für eine generelle Überprüfung des BTMG ausgesprochen, dem angeschlossen haben sich die Hälfte aller Strafrechtsprofessoren.
http://schildower-kreis.de/resoluti...n-die-abgeordneten-des-deutschen-bundestages/

Kofi Anan Generalsekretär a.D. der Uno hat sich vor kurzem für eine Freigabe von allen Drogen ausgesprochen
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-02/kofi-annan-drogen-legalisierung

Die Frage ist natürlich nun wie eine mögliche Regulierung für andere Drogen wie Heroin aussehen könnte. Während bei Cannabis die Sache relativ klar scheint, ist es bei den anderen Drogen nicht mehr so eindeutig.
Es gibt viele Argumente die dafür und dagegen sprechen, auch ich bin da relativ gespalten aber eindeutig eher pro Regulierung.
Zumindest muss die mittelalterliche Strafandrohung für Konsumenten harter Drogen eingestellt werden. Eine Ausweitung der Heroinprogramme und gegebenfalls von anderen Drogen muss ernsthaft ergebnisoffen geprüft werden.

Ich wäre im Gegenzug auch dafür die Stoffe Alkohol und Tabak in das BTMG mit aufzunehmen, natürlich ohne Beschränkungen der allgemeinen Verfügbarkeit aber mit einem deutlichen Strafmaß bei Abgabe an Minderjährige. Wenn die Abgabe von legalen Drogen an Jugendliche genauso hart bestraft wird wie aktuell bei BTM (Mindeststrafe 1 Jahr), dann würden vielleicht Bilder von saufenden Kindern nicht mehr so häufig auftreten.
Im letzten Jahr haben sich auf dem Oktoberfest immerhin 16 Kinder unter 16 Jahren eine Alkoholvergiftung zugezogen, insgesamt waren es 600 in zwei Wochen
http://www.sueddeutsche.de/leben/gesellschaftsdroge-alkohol-guter-rausch-boeser-rausch-1.2713257

Bei harten Drogen würde ich sogar die Lösung aus Colorado vorschlagen, dort wird in Drug Free Zonen um Schulen Kita´s oder Spielplätzen die Abgabe von Drogen an Minderjährige mit 5 Jahren Mindeststrafe im Gefängnis bestraft

Spoiler

Gerne würde ich dieses Strafmaß generell für alle harten Drogen bei Abgabe an Kinder und Jugendliche sehen, denn wie wir uns alle einig sind, sind jegliche Drogen nichts für Minderjährige.

Für mich wäre die Androhung der Strafbarkeit für Erwachsene auf jeden Fall einzustellen, eine Ausweitung der Verfügbarkeit von anderen Drogen müsste ernsthaft überprüft werden.
In jedem Fall muss der Fokus auf Prävention gelegt werden, und das Geld muss in die Verhinderung von Drogenkarrieren fließen.
Ich bin eigentlich auch dafür in der Schule ein Drogenfach einzuführen, damit schon junge Menschen wissen wie man am besten nein zu Drogen sagt und das der erstrebenswerte Zustand der natürliche Zustand ist.

In diesem Punkt können wir sehr gut von der Tabakpolitik lernen, und ich habe heute den Eindruck, dass Rauchen bei den meisten Jugendlichen als uncool gilt.
Dieses müssen wir auch im Bereich BTM erreichen!

Wer allerdings als Volljähriger meint sich was reinzupfeifen, der kann es heute ja genauso tun allerdings mit erheblichen Risiken (Strafrecht, Qualitätskontrolle,etc.). Hier gilt es m.M. nach unbedingt die richtige Balance zwischen Hilfe und Verfügbarkeit zu finden. Eine generelle Verfügbarkeit auf dem Schwarzmarkt löst das Problem nicht sondern schafft im Gegenteil mehr Probleme als es augenscheinlich zu lösen vorgibt.

Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass auch für mich eine Erhöhung der Verfügbarkeit von harten Drogen mit starken Bauchschmerzen verbunden ist, allerdings sehe ich dazu keine Alternative wenn wir das Problem Drogen nachhaltig angehen möchten.

 

[gaunt]

weswegen wir davon ausgehen können, dass es in unmittelbarer Zeit zu Veränderungen kommen wird.

Glaube ich nicht. Schau dich in Europa um. Die konservativen bis teils rechten Kräfte sind auf dem Vormarsch und da wirst du mit diesem Thema auf wenig Gegenliebe stoßen. Auf der anderen Seite sind damit keine Wählerstimmen zu holen. Kein Politiker aus der ersten Reihe meldet sich dazu auch nur zu Wort. Immer nur die Hinterbänkler die hoffen ein wenig Aufmerksamkeit zu bekommen.

Einen Aspekt hast du beim Thema Dope garnicht angesprochen. Nämlich das Auto fahren. Dem Konsumenten mit wenigen Gramm in der Tasche passiert auch heute schon strafrechlich so gut wie nix. Und genau deshalb werden Verfahren mit Kleinstmengen gerne an die Führerscheinstellen weiter gegen und was da passiert kennen wohl einige schon. Abzocke auf ganzer Linie. Ich habs bei einem Bekannten mitbekommen. Der wurde auf der Rückbank (ist nicht selbst gefahren) auf dem Weg in den Skiurlaub mit zwei G Gras erwischt und den Fehler gemacht, im guten Glaube nix schlimmes getan zu haben, zu zu geben das er gelegentlich Kifft. Der Beamte machte daraus regelmäßigen Konsum, hat seinen Führerschein gesehen, die zwei G in Zusammenhang mit dem Straßenverkehr gestellt und weg war der FS und ab zur MPU. Solange es hier keine vernünftige Lösung (ich will auch keine breiten Köpfe auf der Straße!!!) gibt ist alles Augenwischerei.

Bzgl. harter Drogen. Hier sollten Konsumenten straffrei bleiben, und es die Möglichkeit geben sie bei Bedarf staatlich gesteuert zu versorgen. Ich hab vor Jahren mal was im Fernsehen gesehen wo eine Sozialarbeiterin es sinngemäß so Ausrückte: "Wenn ein Heroinsüchtiger damit rechen muss, dass er sofort auf eine Nulldiät gesetzt wird wenn er Hilfe sucht dann wird er aus Angst vor dem Entzug nicht kommen. Versorgt man ihn aber zunächst eine gewisse Zeit (das können ggf. sogar Jahre sein) mit Heroin kann man ihn erstmal aus der größten sozialen, finanziellen und medizinischen Not befreien und normale Gespräche mit ihm führen. Und dann sind sehr viele bereit sich helfen zu lassen." Ich denke das ist ein praktikabler Ansatz.

Zu den harten Strafen bei Minderjährigen: Die meisten Dealer die minderjährige versorgen sind selber minderjährig. Einer aus der Klasse besorgt was und gibts (nachdem er sich nen Zacken abgebissen hat) an seine Freunde weiter. Wie willst du damit umgehen? Was in meinen Augen wichtiger (aber ungleich schwerer als eine Gesetzesänderung) wäre ist ein Umdenken in den Köpfen der Menschen. Gerade wir Deutschen sind immer sehr drauf bedacht unsere uns zustehenden Rechte einzufordern und das unabhängig davon ob es wirklich nötig ist. Was auf der Strecke bleibt ist Tolleranz, Gelassenheit, gesunder Menschenverstand und Mitgefühl. In meinen Augen ist es immer noch besser, wenn der große volljährige Bruder was mitbringt und den kleinen vor Missbrauch warnt. Willst du den dann 5 Jahre wegsperren? Es gibt einen erstaunlichen Effekt: Wird erst spät (wie in den USA) legal Alkohol getrunken, dann gibt es in Summe weniger Menschen die Alkohol trinken, aber unter den Konsumenten gibt es eine deutlich höhere Missbrauchsrate.
Der Umgang mit Drogen muss wie vieles andere erlernt werden. Am besten in einem Vertrauten Umfeld wie der Familie. Ein Kind welches von seinen Eltern lernt, dass man zwar Alkohol trinken kann, es aber nicht übertreiben darf und ggf. sogar als 16 Jähriger an Weihnachten mal am Wein nippen darf wird eher einen vernünftigen Umgang erlernen, als einer der zwar bis 21 nix trinken darf, sich aber dauernd die besoffenen Eltern angucken muss. Gleiches gillt fürs Dope. Die Jugendlichen die ich damals kannte die mit den eigenen Eltern gekifft haben hatten ein (rein subjektiv!) geringeres Misbrauchsrisiko als die, die mit Kiffen gegen ihr konservatives Elternhaus rebeliert haben.

In diesem Punkt können wir sehr gut von der Tabakpolitik lernen, und ich habe heute den Eindruck, dass Rauchen bei den meisten Jugendlichen als uncool gilt.
Dieses müssen wir auch im Bereich BTM erreichen!

Uneingeschränkt den Daumen hoch! Wir Erwachsenen beschweren uns gerne über die dummen Jugendlichen. Aber so dumm sind die nicht (zumindest nicht dümmer als wie damals;-) ). Ich denke wenn man glaubhaft vermittelt, dass gemäßgter Alkoholkonsum OK ist, Komasaufen aber nur dazu führt sich vollgekotzt und vollgeschissen zu blamieren dann stößt man eher auf Verständnis, als mit unreflektiertem schwarz/weiß Argumenten. Dope ist ein gutes Beispiel. Hier gibt es auf der einen Seite die Verteufler auf der anderen Seite die Verharmloser. Was macht heute eine Jugendlicher? Er setzt sich ans Netz und sucht sich einfach die Argumente zusammen die ihm mit seinem Weltbild am besten in den kram passen. Und das ist auch riskant.

 

[Mustis]

Also den von dir geschilderten Fall würde ich nicht als Standardvorgehen sehen. Mir und meinem Bekanntenkreis ist so was nicht untergekommen. Fahren unter Dope sollte wie Alkohol gehandhabt werden. Die Frage ist, wie man es nachweisen will. Gibt es dazu bereits verfahren wie bei Alkohol? Denke, bis 10 stunden nach dem letzten Joint ist fahren tabu.

Bezüglich Versorgung von harten Drogen bei Konsumenten: Bin ich absolut gegen eine staatliche Versorgung. Das ist "Genuss" auf Staatskosten. Soweit kommts noch. Gibt's bei Tabak und Alkohol ja auch nicht. Kontrollierte Abgabestellen ja, aber Kosten trägt der Konsument. Hilfe bei Entzug als ärztliche Behandlung, Versorgung mit zur Therapie notwendigen Ersatzstoffen gern auch, ggf. mit Selbstbeteiligung wie bei Zähnen. Alles andere ist weder zielführend, noch moralisch vertretbar noch bezahlbar. Die medizinische Inflation ist bereits so hoch genug.

Rauchen ist aber auch nicht uncool. Zwar rauchen weniger junge Männer, dafür steigen die rauchenden Frauen. Das einzige was dahingehend immer wieder zum Rückgang bei Rauchern geführt hat war eine Erhöhung der Tabaksteuer. Alles andere hat wenn überhaupt nur minimale Effekte. Rauchende Jugendliche sehe ich nach wie vor überall im Nachtleben/Schulhof/Jugendzentren. Sollte die Tabaksteuer sinken, bin ich mir sehr sicher, dass die Zahl der Raucher wieder steigt, quer über alle Altersklassen. Zudem hat sich das Partyrauchen stark vermehrt. Man raucht nicht mehr regelmäßig, dafür dann meist stark beim feiern und fühlt sich weitestgehend als Nichtraucher. Ein böser Irrglaube, der kaum auszumerzen ist.

 

[Bucklava]

Man sollte nur schwerstabhängige auf Staats-/ oder Krankenkassen Kosten versorgen, diese Menschen haben sowieso kein Geld und meistens auch gar keine Versicherung usw.. Und um diese Menschen aus dem Kreislauf der Kriminalität oder Prostitution zu bekommen, muss man einfach die Versorgung garantieren.

Abgabe von härteten Drogen sowieso nur mit dem Ziel diese Menschen in absehbarer Zeit einer Therapie zuzuführen.
Dauerversorgung von Konsumenten ohne nachhaltige Resozialisierungsmaßnahmen halte ich für falsch.

Abgabe von harten Drogen an Gelegenheitskonsumenten sollte nur unter sehr harten Auflagen ermöglicht werden.
Ich denke nicht das irgendeiner dafür ist, das wir uns neue Junkies züchten.

 

[Mustis]

deswegen bin ich gegen eine Legalisierung und nur Straffreiheit für Konsumenten. Wie will man bei Drogen wie Heroin, Meth, Crack oder Krok Gelegenheitskonsumenten definieren? Zumal das noch nicht vor Abhängigkeit schützt. Man züchtet sich so zwangsweise Junkies. Wie sollen den deiner Meinung nach die Auflagen aussehen? Einen Bedarf nachweisen wie bei Waffen? Wie? "Hab ne miese Zeit und brauch einen Kick."? Genauso die Herstellung. Nur staatlich oder auch privat mit Auflagen? Bei ersterem ist die Gefahr illegaler Produktion nach wie vor groß, bei letzterem soll dann wie geregelt werden, dass Unternehmen keine "Superdrogen" zusammenmixen (ähnlich wie heute die Legal Highs)?Vor allem, wie will man dann noch argumentieren, wenn bestimmte Narkosemittel nur für Ärzte erwerbbar sind? Wie will man argumentieren, dass Medikamente verschreibungspflichtig sind? Ich darf mir Heroin reinziehen aber kein chemisch verwandtes Schmerzmittel auf Opiatbasis?

darüber hinaus müsste im Straf-/Schadensrecht etc. überall geklärt werden, in wie weit Drogennutzer noch und in welchem Umfang haftbar sind für Taten unter Drogeneinfluss. Es muss ermittelt werden, welche Grenzwerte ggf. für welche Übertretungen greifen. Da hängt ein völlig unübersichtlich großer Rattenschwanz an rechtlichen Fragen dran.

So langsam müssten mal handfeste Aussagen von den Befürwortern einer Legalisierung kommen, wenn man diesen Thread ernsthaft weiter für das BTMG fortführen will. Die Aussage, es muss dann reguliert werden, reicht nicht mehr aus. Wie soll eine Regulierung aussehen?

 

[Bucklava]

Ich weiß nicht wie man das bei Gelegenheitskonsumenten regeln könnte, ist eine schwere Entscheidung, möglicherweise sogar gar keine Abgabe an diesen Personenkreis und nur für die schweren Fälle.

Herstellung nur staatlich, oder unter staatlicher Aufsicht mit langjährigen Partnern der Chemie Industrie, es gibt ja jetzt auch schon Heroin was in Krankenhäuser eingesetzt wird, zumindest habe ich mal von einem Fall gelesen wo ein Mitarbeiter den KH Tresor geplündert hatte, da ging es um KH Heroin.

Aber Du kannst Dir doch auch Gedanken machen wie eine kontrollierte Abgabe aussehen könnte und Vorschläge bringen, darauf wäre ich sogar gespannt. Auch wenn Du nicht dafür bist, hast Du ja sicher auch eine Vorstellung / Idee falls es doch mal so kommen sollte!?

 

[gaunt]

Sorry, Mustis. Du liest nicht was die Leute schreiben und verdrehst die Dinge hauptsache sie sehen möglichst Haarstreubend aus.

Es wurde x Modelle genannt. Eine völlige Freigabe von harten Drogen hat hier nur eine einzige Person angeregt. Alle anderen haben durchaus auch konkrete regulierende Maßnahmen genannt. Du musst es auch lesen!
Da du schon damit Angefangen hast: Schau dir Heroin an. Das liegt in einige Apotheken (andere Morphine ganz sicher) und die Armee hat definitv Bestände weil es nunmal eines der besten Schmerzmittel der Welt ist. Egal wie dus wieder drehst und wendest. Man kann es herstellen und abgeben ohne in fatallismus abzudriften. Und was spricht dagegen wenn ein Arzt eine Abhängigkeit diagnostiziert und eine Apotheke den Patienten versorgt? Ist doch wirklich nicht so schwer und klappt mit ganz vielen anderen Medikamenten wunderbar. Gleiches gillt für andere Produkte. Unsere Industrie, Chemie und Pharmafirmen stellen jeden Tag Tonnen von reglementierten Substanzen und Gerätschaften her und vertreiben sie innerhalb der gesetzlichen Grenzen. Darunter sind nicht nur Medikamente sondern sogar auch Waffen und Sprengstoffe. Tu nicht so als ob es das alles nicht gäbe. Das gibt es und es funktioniert!

Ich verlange nicht das du alles gut findest was geschrieben wird. Aber du könntest wenigstens so fair sein zu versuchen die Intention eines Textes zu verstehen und nicht nur nach rethorischen Fehlern suchen um es in ein völlig anderes Licht zu stellen.

Nur ein Beispiel:

Abgabe von härteten Drogen sowieso nur mit dem Ziel diese Menschen in absehbarer Zeit einer Therapie zuzuführen.
Dauerversorgung von Konsumenten ohne nachhaltige Resozialisierungsmaßnahmen halte ich für falsch.

Abgabe von harten Drogen an Gelegenheitskonsumenten sollte nur unter sehr harten Auflagen ermöglicht werden.
Ich denke nicht das irgendeiner dafür ist, das wir uns neue Junkies züchten.

Das ist eine klare Aussage! Insbesondere der erste Absatz! Und was machst du draus? Du lametierst über komplett andere Dinge und fragst dann:

So langsam müssten mal handfeste Aussagen von den Befürwortern einer Legalisierung kommen

Und das obwohl genau das bis auf eine einzige Person niemand angeregt hat. Alle anderen haben Modelle für eine Reglementierung genannt.

Auch ich habe von Abhängigen gesprochen und lediglich von einer Straffreiheit von Konsumenten Mit keinem Wort habe ich eine Legalisierung angeregt oder gar gefordert das Leuten gelegentlicher Konsum harter Drogen bezahlt wird. Und du fängst mal wieder deine Laier mit dem "Genuss auf Staatskosten". Sorry, so kann man nicht diskutieren.

Denke, bis 10 stunden nach dem letzten Joint ist fahren tabu.

Das wäre OK. Die aktuellen Regeln ermöglichen aber den Führerscheinentzug selbst wenn du nie unter Einfluss am Steuer gesessen hast. In der aktuellen Rechtsprechung ist es so das der einmalige "Probierkonsum" toleriert wird sofern deine Werte (passiv) unter einem Wert liegen, welcher in etwa im Bereich der von dir angeregten 10 Stunden liegt. Sagst du aber aus das du bereits zum zweiten mal (oder gar gelegentlich) Kiffst interessieren die gemessenen Werte keine Sau mehr. Denn es wird einfach unterstellt, dass du früher oder Später unter Canabiseinfluss fahren wirst. Würdest du diese Regel auf Alkohol anwenden könntest du 90% der Führerscheine einsammeln.

 

[DerOlf]

Bezüglich der Kontrollierten Abgabe habe ich keine Einwände ... meinetwegen auch mit Selbstbeteiligung oder komplett vom Konsumenten finanziert.

Bei "zur Therapie notwendigen Ersatzstoffen" muss ich allerdings sofort an Leute denken, die mit Heroin Jahrelang gesund waren und wirkten, und nach 2 Monaten Methadon aussahen wie wandelnde Leichen. Einige mir bekannte EX-Junkies entsprechen erst dem Klischeebild des Junkies, seit sie kein Heroin mehr nehmen, sondern mit Methadon substituiert sind.
Trümmerfresse, schwache Knochen u.ä. sind mMn eher Nebenwirkungen der Substitution, als der eigentlichen Abhängigkeit - letztere ist bei Methadon auch nicht "schwächer" als bei Heroin ... eher stärker.

Das eigentlich zur Heroinsubstitution entwickelte Polamidon ist nach Ansicht der Substitutionsärzte auf dauer zu teuer ... also bekommen Substituierte in DE Metadon ... ein Abfallprodukt aus der Polamidon-Herstellung, welches rein zufällig auch gegen Heroin-Entzugserscheinungen hilft.
Ich bin kein Chemiker, und habe diese Info auch nur von jemandem, der Substitutionsprogramme in Holland (dort wurde ihm angeblich Polamidon gegeben) und DE (hier gibts Methadon) genutzt hat. Von Entzugserscheinungen, hat er nur beim deutschen Programm gesprochen ... also bezweifle ich, dass es sich beim in Holland als "Polamidon" und in Deutschland als "Methadon" verabreichten Präparat um das selbe Substitut handelt.
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Dafür muss mMn eine brauchbare Alternative gefunden werden ... denn momentan tauschen die Junks bei Eintritt in ein Substitutionsprogramm den Müll zum Spritzen, Rauchen oder Sniffen gegen Müll zum trinken ein, von dem sie sehr schnell wissen, dass das ihren Körper noch schlimmer schädigt (das merkt man schnell), dann aber einsehen müssen, dass er ohne die gewohnte Dosis Metadon erst richtig schlapp macht.
Ich kenne einige, die diese Form des "weichen" Entzugs durchlebt haben, und die sind sich fast durchweg einig, dass sie vor der gleichen Wahl stehend, diesmal eher den kalten Entzug wählen würden ... allem Anschein nach ist das zwar nicht angenehmer, aber man tauscht wenigstens keine fiese Sucht gegen eine noch fiesere.

 

[Mustis]

Das ist eine klare Aussage! Insbesondere der erste Absatz! Und was machst du draus? Du lametierst über komplett andere Dinge und fragst dann:

Wo sind das bitte klare Ansagen? XD Was ist ein Gelegenheitskonsument? 1x die Woche? Monat? Jahr? einmal ausprobiert?

Wie sollen die harten Auflagen aussehen? Was sind überhaupt harte Auflagen?

Eine Abgabe mit Zuführung in Therapie soll wie aussehen? geht an sich gar nicht, die Behandlung muss zwangsweise schon begonnen haben, dann kann die Droge auf Rezept ausgestellt werden. Das Heroin in Apotheken bereit liegt,hast du dafür Quellen? Kenne es nur vom Substitutionsmittel Methadon.

Und wenn X Modelle genannt wurden, kannst du diese doch bestimmt zitieren. Ich habe gelesen und keine gefunden, außer man interpretiert die Aussage "regulierte Ausgabe" neuerdings als Modell und schwammige Formulierungen a la Gelegenheitsnutzer und harten Auflagen gelten als präzise Aussage...

Ansonsten könnt ich bei Aussagen wie, die Armee hat Heroin auf Lager schon wieder mich schlapplachen. Heroin haben die ganz sicher nicht. Morphin vll. ist nicht so ganz das selbe aber egal. Ganz sicher haben sie Morphinsulfat. Googelt man kurz nach und spart sich solche Aussagen. Und Heroin ist kein Schmerzmittel...

Eine über Rezept und Apotheke regulierte Abgabe sorgt garantiert auch nicht sonderlich für die Eindämmung des Schwarzmarktes. Den wer nicht süchtig ist aber nen Kick sucht, bekommt keines legal auf diesem Wege...

"Bzgl. harter Drogen. Hier sollten Konsumenten straffrei bleiben, und es die Möglichkeit geben sie bei Bedarf staatlich gesteuert zu versorgen. Ich hab vor Jahren mal was im Fernsehen gesehen wo eine Sozialarbeiterin es sinngemäß so Ausrückte: "Wenn ein Heroinsüchtiger damit rechen muss, dass er sofort auf eine Nulldiät gesetzt wird wenn er Hilfe sucht dann wird er aus Angst vor dem Entzug nicht kommen. Versorgt man ihn aber zunächst eine gewisse Zeit (das können ggf. sogar Jahre sein) mit Heroin kann man ihn erstmal aus der größten sozialen, finanziellen und medizinischen Not befreien und normale Gespräche mit ihm führen. Und dann sind sehr viele bereit sich helfen zu lassen." Ich denke das ist ein praktikabler Ansatz"
Und sehr wohl hast du von staatlicher Versorgung gesprochen. Sogar auf Jahre hinaus ohne begleitende Therapie zum Entzug. Das wäre eine steuerlich oder krankenkassenbasierte Versorgung. Und dazu sage ich nein außer sie erfolgt direkt in Verbindung mit einer Behandlung zum Entzug. Alles andere ist Genuss auf Staatskosten, auch wenn dir der Ausdruck nicht passt. Drogen haben KEINERLEI anderen Sinn als Genuss/Kick. Wer glaubt, alle Junkies würden einem Entzug zustimmen, wenn sie kostenlos ihren Stoff auch ohne Entzug bekommen, ist meiner Meinung nach naiv. Es stellt sich nämlich sofort die Frage, weshalb sie überhaupt angefangen haben.

 

[gaunt]

Bei "zur Therapie notwendigen Ersatzstoffen" muss ich allerdings sofort an Leute denken, die mit Heroin Jahrelang gesund waren und wirkten, und nach 2 Monaten Methadon aussahen wie wandelnde Leichen. Einige mir bekannte EX-Junkies entsprechen erst dem Klischeebild des Junkies, seit sie kein Heroin mehr nehmen, sondern mit Methadon substituiert sind.

Genau deswegen beführworten ja viele Sozialarbeiter die abgabe von richtigem Heroin an Abhängige. Viele Junkies sehen nicht wegen dem H so kaputt aus, sondern weil sie ohne medizinische Versorgung auf der Straße leben oder wie du sagst mit den Substitutionen nicht klar kommen.
Wenn man den Leuten aber zunächst H gibt und in der Zeit für Wohnung, medizinische Versorgung und einen geregelten Tagesablauf sorgt können sich die Menschen erholen und es erhöht die Chancen für einen geregelten und erfolgreichen Entzug ungemein.

Noch deutlicher wird das mit Koks oder Meth und anderen Amphetaminen. Überall kursieren die Bilder von ausgemergelten Personen. Die Masse der Konsumenten leistungsseigernder Substanzen lebt aber recht unauffällig als respektierte und teils sehr erfolgreiche Mitglieder der Gesellschaft (wie heiß noch gleich der Grüne den se mit Meth erwischt haben?). Der körperliche Verfall setzt erst bei extrem massivem Missbrauch oder beim zusammenbruch der sozialen Strukturen ein.

@Mustis
Das wird mir zu blöd.

 

[Mustis]

Ja mir auch. Soviel Unsinn auf einem Haufen. Koks sorgt für keinen weiteren körperlich Zerfall. Meth bedingt durch Nebenprodukte, je reiner der Stoff, desto weniger körperlicher Zerfall. Natürlich kann körperlicher Zerfall auch bedingt durch das völlig Desinteresse am restlichen Leben herrühren. Das ist aber eine psychische Sache, die durch Drogen begünstigt werdne kann aber keineswegs zwangsweise eintritt und auch völlig unabhängig von Drogen auftreten kann. Weiterhin zeigst du deutlich, dass du keine Ahnung von Heroin hast. Das schlimme an diesem Stoff ist ja, wenn man einmal abhängig ist, alle 6-8 Stunden Stoff braucht und eigentlich auch in stetig steigender Dosis um den selben Effekt zu haben, da der Körper eine immer höhere Toleranz aufbaut was die Wirkung, nicht aber die Giftigkeit angeht. Somit dreht sich das ganze Leben von Süchtigen um den Stoff und den nächsten Schuss. Wenn du ihnen weiter H gibst, torpedierst du alles andere während der Therapie... Geregelt ist der Tagesablauf ohnehin, nur eben nicht nach dem sozialen Ablauf sondern nach dem Stoff und beides zusammen wird nicht funktionieren, sonst wäre Heroin ja auch gar kein so großes Problem.

 

[Lumin]

Weiterhin zeigst du deutlich, dass du keine Ahnung von Heroin hast.

Diese Unterstellungen von dir gehen gehen echt auf die Nerven. Du schreibst das so als wäre es äußerst peinlich und duuu wüstest ja alles. In jedem zweiten Post steht dass jemand zeigt er habe gar keine Ahnung von irgendeiner Droge. Lass das, bring lieber Argumente und untermaure diese.

Das schlimme an diesem Stoff ist ja, wenn man einmal abhängig ist, alle 6-8 Stunden Stoff braucht und eigentlich auch in stetig steigender Dosis um den selben Effekt zu haben, da der Körper eine immer höhere Toleranz aufbaut was die Wirkung, nicht aber die Giftigkeit angeht. Somit dreht sich das ganze Leben von Süchtigen um den Stoff und den nächsten Schuss. Wenn du ihnen weiter H gibst, torpedierst du alles andere während der Therapie... Geregelt ist der Tagesablauf ohnehin, nur eben nicht nach dem sozialen Ablauf sondern nach dem Stoff und beides zusammen wird nicht funktionieren, sonst wäre Heroin ja auch gar kein so großes Problem.

Woher hast du das? Ausgedacht oder hat das eine Basis?
Das Widerspricht den Erfahrungen der heroingestützen Behandlung in der Schweiz. Hier können sich die Kranken ("Kranke", nicht "Kriminelle"!) auf ihr Leben konzentrieren, statt auf die Beschaffung des Stoffes. Ihnen wir die Möglichkeit geboten ihr Leben wieder mit anderen Dingen zu füllen, die dann immer mehr den Platz einnehmen den die Heroinsucht gefüllt hat.
Die Dosen werden immer kleiner und seltener, auch haben Sie die Motivation, dies zu beschleunigen um sich noch mehr auf ihr neues/altes Leben konzentrieren zu können und setzen Heroin irgendwann selbst ab.
Dieses System hat Erfolg und diese praktischen Erfahrungen widersprechen wie gesagt dem was du da erzählst... es ist also genauso wie bei vielen anderen Dingen die du beschreibst.

 

[DerOlf]

Es ist ohnehin fragwürdig, ob Substitution der richtige weg ist. Schließlich haben doch alle Substitute eines gemeinsam, sie schützen den Süchtigen vor den körperlichen (und geistigen) Folgen seiner Sucht ... und wie tun sie das? Indem sie die "alte" Abhängigkeit durch eine "neue" ersetzen (sei es die vom Subsitut oder die vom begleitenden Arzt).
Methadon-Alltag sieht in DE leider oft so aus, dass die Leute jeden Tag ihre Tagesdosis abholen müssen (weil der Arzt ihnen nicht weitgenug vertraut, dass er ihnen die Wochendosis als "take home" mitgeben würde). In meiner Stadt sitzen die meisten Substitutionsärzte, bei denen man überhaupt Methadon beziehen kann alle in einem vom restlichen Stadtgebiet durch geografische Barrieren (Teutoburger Wald) getrennten Stadtteil. Bekannte von mir, die Jahrelang substituiert waren, habe mir erzählt, dass es für sie fast keinen Unterschied gemacht hätte, ob sie nun 3 stunden schnorrend vorm Hauptbahnhof rumgelungert haben, um dann ihre Dosis kaufen zu können, oder ob sie täglich zu der (natürlich schön abgelegenen) Suchtklinik eiern mussten ... in jedem Fall war nach der "Besorgung" chillen angesagt ... der Affe ist tot, wozu soll man sich da noch bewegen (denn die Sucht ist befriedigt und zumindest bei langzeitkonsum ist ja angeblich die Angst vorm Entzug der einzige Grund für Aktivität)?

 

[hallo7]

Es ist ohnehin fragwürdig, ob Substitution der richtige weg ist.?

Der richtige Weg um die körperliche Abhängigkeit zu besiegen. Das man nebenher Betreuung für die psychischen Probleme die eine Sucht meist auslösen benötigt, sollte aber auch klar sein. (Und ich meine damit keine Psychologische Betreuung sondern eine Betreuung welche diese Menschen wieder in ein normales Leben führen und diesem Leben muss dann ein Sinn gegeben werden)

Ansonsten ist es nur Symptom Bekämpfung. Hier müsste sicherlich nachgebessert werden, allerdings kann man auch niemand zwingen den richtigen Weg zu gehen.

 

[DerOlf]

Der richtige Weg um die körperliche Abhängigkeit zu besiegen.

Mir stellt sich die Frage, ob man eine körperliche Abhägigkeit, deie primär gegen eine andere eingetauscht wurde, tatsächlich als "Sieg" feiern sollte. Wenn jemand die Zigaretten gegen Nikotinpflaster oder -kaugummis austauscht, hat der dann seine Sucht besiegt?
... ich denke nicht. Er Raucht nicht mehr, aber das was die Sucht erhält, bekommt sein Organismus noch immer.
Substitution verschiebt die Probleme ... aber wirklich Heroinabhängig sind die Leute dann nicht mehr, von daher hast du Recht. Es ist mMn eben nur die Frage, ob eine "Alternativsucht" tatsächlich als "Therapie-Erfolg" verkauft werden sollte ... denn gegen die Suchtkrankheit an sich ist damit doch nicht wirklich was gewonnen.
Vor allem, wenn den Substitutionsärzten z.B. der "Beikonsum" von Valium scheinbar egal ist ... ich kenne da jemanden, der zwar Methadoon bekommt (seit mindestens 5 Jahren die gleiche Dosis) und deswegen kein Heroin mehr nimmt ... als schwer medikamentenabhängig würde ich den Mann aber dennoch bezeichnen. Er ist noch immer Suchtkrank, aber eben nicht nach Medikamenten und Heroin, sondern nach Medikamenten, Alkohol und Methadon - an seinen Lebensumständen hat sich durch die Substitution in diesem Fall nicht das geringste geändert, denn der Gute war ohnehin nie auf der "Szene" aktiv (wollte mit den "Nutten & Junkies" nie was zu tun haben).

Und das beste daran: Wenn ihm mal jemand sagt, er solle niedriger dosieren (Methadon) oder die Pillen weglassen ... dann sind das nur sehr selten seine Substitutionsärzte, sondern vor allem Freunde und Bekannte ... und denen wird so langsam klar, dass er zunächst mal ei Problem sehen muss, bevor er es angehen kann ... er sieht in seiner momentanen Situation eben kein Problem.

Mein Fazit: Therapie gescheitert an Versuchsunterlassung. Natürlich kann und sollte man niemandem den richigen Weg aufzwingen, aber ein bisschen beraten und bequatschen sollte ein Suchtarzt (oder Suchttherapeut) seine Patienten schon. Zumindest bei diesem einen Bekannten ist das aber komplett unterlassen worden ... scheinbar ... vielleicht verrät er es einem auch nur nicht. Zumindest haben diese Versuche NICHT ausgereicht, um ihm ein gesundes Problembewusstsein zu vermitteln. Und ohne das ist der Mensch eigentlich als "Therapieunfähig" aus der Behandlung zu entlassen ... statt ihm Jahrelang Methadon zu verpassen, weil er dann wenigstens kein Heroin mehr nimmt ... beim Heroin HATTE der Mann wenigstens schon sowas wie ein Problembewusstsein ... aber dieses Problem hat er ja nun nicht mehr.

 

[hallo7]

Du hast natürlich recht, gleichzeitig muss natürlich die Menge immer weiter verringert werden bis es eben nicht mehr benötigt wird.

Nur ist dies einfacher mit den Substitutionsmitteln, da die einerseits weniger Nebenwirkungen haben und andererseits auch nicht die starke Rauschwirkung entfalten. Sprich die sind hauptsächlich dafür da, dass es zu keinen Entzugserscheinungen kommt.

Wie gesagt, ohne Betreuung glaub ich nicht, dass ein Süchtiger das schafft, denn um es zu schaffen muss der Grund wieso er eine Rauschwirkung will beseitigt werden.

Man sieht ja viele Alkoholiker nach einem Entzug rückfällig werden, einfach weil sie in ihrem Leben nichts ändern, außer nicht mehr zu trinken. Das klappt bei den meisten auf Dauer nicht, da es ja einen Grund hatte warum sie zum trinken angefangen haben und dieser Grund bleibt ja bestehen, wenn man nichts ändert.

Edit: Nunja, der Suchtarzt verdient, wie andere Ärzte eben auch, hauptsächlich durch Verschreibung und Verkauf von Medikamenten. Außerdem ist es für den Arzt die einfachste Option... Da ist natürlich ein Interessenskonflikt vorhanden.

 

[~H!ld3~]

Drogen haben KEINERLEI anderen Sinn als Genuss/Kick. .

Genau, es gibt ja auch nicht einen einzigen, der Cannabis zB. auf Grund chronischer Schmerzen nimmt.
Mal dir deine Welt ruhig weiter so, wie sie dir gefällt...

 

[Mustis]

Genau und Heroin gegen Schmerzen, Meth gegen Depressionen und Koks gegen Schlappheit. Lern du lesen, dann kommts dir auch nicht so vor als würden sich andere die Welt schön reden sondern du verstehst, was sie dir tatsächlich sagen wollen. Das der Satz aus dem Kontext gerissen ist und Drogen hier Cannabis nicht mit einschließt, ist vollkommen ersichtlich (ich antworte schließlich auf ein Zitat, dass explizit harte Drogen anspricht und es ohnehin um Drogen mit körperlicher Abhängigkeit geht), wenn man nicht so stur wäre und mal wieder nur einen einzigen Satz für sich betrachtet...

Wäre schön wenn du aufhören könntest, Dinge aus dem Kotext zu reißen und verfälschend darzustellen, es wäre ja nicht das erste Thema, was du mit dieser selektiven Art schredderst und dafür verwarnt wurdest...