Quo vadis BTMG?

Mustis schrieb:
Na ja wenn man dir sagt, rausch ist nicht rausch weil es eben auch nicht fast das selbe ist und du trotzdem darauf beharrst, nun ja. Was du nicht verstehen willst ist, dass deiner definition von rausch jeder biochemische vorgang ein solcher ist. Egal was im körper passiert, ob hunger, angst, aufregung, müdigkeit, etc. wird über solche notensoffkaskaden gesteuert. Würdest du das als rausch bezeichnen?

Das zeigt vielleicht mehr, wie sehr Rausch etwas "normales" und "natürliches" ist :) Hungerrausch, den hab ich manchmal auch ^^
Ich habe den Begriff "Rausch" per se nicht definieren wollen, sondern nur anmerken, dass es keine wirklichen Unterschiede zwischen "Rauscharten" gibt.
Dann hau du mal eine bessere Definition raus.

Mustis schrieb:
Und schön das du einzelfälle angibst, diese nicht detailliert betrachtest und dann daraus anleitest irgendein vorgehen sei standard. Das macht aber keine rechtsgrundlage aus...

Das ist auch ein Teil des Problems. Man ist einer Willkür ausgesetzt. Mal wird da so gehandhabt, mal so. Jetzt tacker mich auf solchen Sachen nicht fest. Zahlreiche Kriminologen, Richter, etc. sind auch dieser Ansicht.
zB Richter Müller:
https://www.youtube.com/watch?v=VrKP7nz63zU




Mustis schrieb:
Zum thema afghanistan. Du weisst wie groß das land ist? Das es schlecht erschlossen ist? Sehr gebirgig ist? Das die usa nur in einem kleinen teil aktiv und zuständig ist? Du hast glaube ich keine ahnung was das für ne logistische herausforderung das ist.

AFG ist 2x so groß wie Deutschland.
Mit Satelliten und Drohnen kann man riesige Gebiete überwachen. Es ist sicher keine einfache Aufgabe, aber auch kein Ding der Unmöglichkeit, siehe Vietnam+Entlaubungsmittel.

Aber was willst du damit jetzt sagen? Dass man dort unten wirklich sein "Allerbestes" tut, um die Drogenproduktion einzudämmen? Warum wird dann immer mehr produziert? Hat der Krieg gegen Drogen etwa keinen Effekt oder ist verloren?


Dazu ein kleines YT Video
Why The War on Drugs Is a Huge Failure (in a nutshell)
https://www.youtube.com/watch?v=wJUXLqNHCaI

Man hat damals "erkannt", dass Drogen schlecht sind und man diese mit einem Verbot abschaffen kann.
Sowohl die Grundannahme als auch Reaktion waren falsch.
Warum sollte man an dieser Strategie denn noch festhalten?


http://www.theguardian.com/society/...xperts-call-for-global-drug-decriminalisation
Medical experts call for global drug decriminalisation
An international commission of medical experts is calling for global drug decriminalisation, arguing that current policies lead to violence, deaths and the spread of disease, harming health and human rights.

The commission, set up by the Lancet medical journal and Johns Hopkins University in the United States, finds that tough drugs laws have caused misery, failed to curb drug use, fuelled violent crime and spread the epidemics of HIV and hepatitis C through unsafe injecting.


“The goal of prohibiting all use, possession, production, and trafficking of illicit drugs is the basis of many of our national drug laws, but these policies are based on ideas about drug use and drug dependence that are not scientifically grounded,” says Dr Chris Beyrer of the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health, a member of the commission.



Noch mehr dazu:
http://deutsche-wirtschafts-nachric...fghanistan-zur-nummer-1-der-opium-produktion/

Nato-Krieg macht Afghanistan zur Nummer 1 der Opium-Produktion

Afghanistan steigert den Anbau von Schlafmohn und bleibt weltweit führend in der Opiumproduktion. Der ehemalige Chef der UNODC hält den Drogenkrieg für eine reine Inszenierung. In Afghanistan blühe die Korruption Die internationalen Banken profitieren durch Geldwäsche massiv am Drogenhandel.


http://www.spiegel.de/panorama/just...inaloa-kartell-kooperiert-haben-a-943484.html
Eine mexikanische Zeitung erhebt schwere Vorwürfe gegen die US-Drogenbekämpfungsbehörde DEA: Deren Fahnder sollen mit dem berüchtigten Sinaloa-Kartell zusammengearbeitet haben. Für Informationen über rivalisierende Mafia-Gruppen boten sie angeblich Straffreiheit an.

Anders ausgedrückt: Die DEA (amerikanische Drogenfahndungsbehörde) hat den Kartellen beim schmuggeln geholfen. Manche sagen, dass dies die DEA zum größten Drogenimporteur der USA macht.

Aber nicht nur in Mexiko spielen sich solche Geschichten ab:

Das Vorgehen der US-Behörden stelle eine Verletzung internationalen Rechts dar und führe zu einer Erhöhung der Gewalt und zu Menschrechtsverletzungen, kritisiert der Drogen- und Kriminalitätsexperte Edgardo Buscaglia. Die Regierung in Washington wende eine ähnliche Strategie seit zehn Jahren auch in Afghanistan an, wird der Leiter des International Law and Economic Development Centre in Mexiko zitiert.

Wer das Verbot von Drogen im Zusammenhang mit internationalen Problemen, Menschenrechtsverletzungen, Terror, Mord und Totschlag, Verschwendung von Milliarden $ und €, etc. nicht erkennt
a) versteht die Probleme und Zusammenhänge/Ursachen immernoch nicht oder
b) findet Menschenleben und -Rechte nicht schützenswert und befürwortet sinnlose Kriege.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich berichte nun mal aus einem "Feldversuch", in dem ich einen Großteil meiner jugend verbracht habe.

In diesem Umfeld (großes Studi-Wohnheim) war es mir schon mit 18 Jahren möglich, innerhalb von 2 Stunden JEDE mir bekannte Droge zu bekommen - das musste ich bei einer Umfrage zum Drogenkonsum in meiner Schule zugeben (ich hätte sogar noch Sachen besorgen können, die im Fragebogen NICHT vorkamen). Als ich diesen Ort zum ersten mal besuchte, war die letzte Razzia schon 2 Jahre her (bis dahin gab es fast wöchentlich eine, wurde mir gesagt) und die örtliche Polizei hatte nach knapp einem Jahrzehnt endlich aufgegeben, diesen Sumpf trockenzulegen.
Kurz also, ein Umfeld, in dem die "Legalisierung ALLER Drogen" Realität war - zumindest für Bewohner und Besucher.
Konsum war alltäglich, und nichts, über das sich in diesem Umfeld irgendwer aufgeregt hätte ... die interessante Frage war nicht OB jemand Drogen genommen hat, sondern WELCHE ... denn diese Information war im Umgang mit diesem Menschen wichtig für uns alle.
Die Folge war, dass eine Stigmatisierung, wie sie Hr. Richter Müller am Beispiel seines Bruders beschreibt, den Konsumenten zumindest aus diesem Umfeld unbekannt war ... für die Stigmatisierung von Drogenkonsumenten war der Rest der Gesellschaft zuständig, da waren wir uns wohl alle einig.
Ich habe über mehrere Jahre hinweg in diesem Umfeld gelebt, und habe dabei "nur" Alkohol getrunken und Tabak geraucht ... bis ich (mit 18 oder 19) meinen Alkoholismus (gepfelgt seit dem 16 Lebensjahr und natürlich in genau der Weise nicht nur von Vater, Mutter und Großeltern sondern von der gesamten Gesellschaft geduldet wenn nicht gar gefördert) gegen den Konsum von Cannabisprodukten eingetauscht habe ...
Es geschah ... ein WUNDER ... denn meine schulischen Leistungen wurden tatsächlich besser (kein Wunder, vorher hatte ich oft schon Mittags das erste Bier eröffnet ... und betrunken lernen, das klappt NOCH schlechter, als bekifft) ... weitere 2 Jahre später dann das Abitur ... mit alkoholbedingter "Ehrenrunde" (das erste Jahr an der Schule war einfach mal für die Katz ... die Noten rechtfertigten einfach keine Versetzung).
Zunächst waren meine Altvorderen natürlich entsetzt, dass ich nun Drogen nehme ... den schlimmsten Sturm hat meine Schhwester abgefangen, in dem sie etwaffnend bemerkte "lasst ihn doch, dafür säuft er nicht mehr" ... beim nächsten Zeugnis konnten meine Eltern ihren Augen nicht trauen ... seit fast 5 Jahren zum ersten mal ein Durchschnitt unter 3,0.
Die kleine Anekdote mal schnell zusammengefasst: Die Fortsetzung mener Schulkarriere mit alkoholischem Rausch hätte mich ganz sicher NICHT an die Uni gebracht, und daher bin ich froh, dass ich dieses Zeug noch rechtzeitig habe loslassen können ... viele andere hatten nicht dieses Glück und haben im Prinzip dann doch "ihr Talent im Prozennt verpennt". Ohne Kiff wären meine Leistungen vielleicht sogar noch besser gewesen, aber mehr als Spekulation wird das nicht, da ich nicht diesen Weg gewählt habe.

Das wichtigste am Leben und Aufwachsen mit Drogen verschiedenster Art ist jedoch meine feste Haltung gegenüber der Darreichungsform von Drogen ... in dieser Zeit damals ist in mir der feste Wille gewachsen, nur Drogen zu konsumieren, deren Herstellung ich von der Pflanze bis zum Konsumgut auch selbst bewerkstelligen kann. Und diese Einstellung hat mich bisher vor nahezu allen chemischen Drogen abgehalten (LSD als Ausnahme). Heroin, Koks, Speed oder Extacy machen nach meiner Erfahrung nur blöd im Schädel (ich nehme auch nur extrem ungern und eigentlich nur in Notfällen Medikamente) ... und diese Erfahrng habe ich, weil ich über Jahre hinweg gezwungen war, mit anzusehen, wie sich Leute diesem "Spass" hingeben, ihre Grenzen nicht (er)kennen und zu spät bemerken, dass sie eine Substanz körperlich oder geistig "brauchen", die die gewünschten Effekte selbst bei tödlicher Dosierung wahrscheinlich nicht mehr erreicht. Ein Teil hat sich in Therapien begeben (alle mehrmals und kaum einer war jemals erfolgreich ... einer ist direkt nach der Entlassung bei einem Verkehrsunfall umgekommen - bei dem bin ich also nicht sicher).
Ich gehöre zur damals größten Gruppe in diesem "Feldversuch" ... "probiers, aber bleib bloß nicht dran hängen" - das war unsere Einstellung zu harten Drogen - und unsere Erfahrungen damit haben wir auch gerne geteilt. Z.B. in dem wir auf Menschen eingewirkt haben, die z.B. nach ihrem ersten Kokain-Rausch dringend nachlegen wollten. Wir hatten damsl leichtes Spiel, denn die Negativbeispiele für "Drogenabhängigkeit XY" waren in diesem Setting allseits bekannt ...

Langer Rede kurzer Sinn: In diesem Setting ( das ich hier "Feldversuch" genannt habe obwohl es keiner war) hat der freie und selbstbestimmte Umgang mit dem Thema Drogen (egal welche) zwar ganz sicher dazu geführt, dass einzelne Zugang zu Drogen hatten, mit denen sie unter anderen Umständen nicht in Berührung gekommen wären, aber dieser Umgang hat eben auch zu einer Aufklärung ÜBER Risiken und Potenziale einzelner Substanzen geführt (und lang nicht alle stehen im BTMG) und ist letztlich dafür mitverantwortlich, dass aus diesem Umfeld eben viel weniger als "Suchtkranke" hervorgegangen sind, als das Prohibitionsbefürworter wahr haben wollen.

Der einzige Unterschied zwischen DIESEM Haus und der restlichen Welt war der, dass das Verbot für die Bewohner und Besucher gefühlt keinerlei Relevanz hatte ... denn die Polizei kam höchstens mal wegen nächtlicher Ruhestörung.

Sicher gibt es in einem solchen Setting auch Probleme ... aber es sind eben dann nicht die Probleme mit den Drogen, die man sich ausgesucht hat, um mit einem anderen Problem besser klar zu kommen, sondern die Probleme, wegen derer man die Drogen u.U. nimmt - dadurch war der Konsum im Prinzip sogar Anlass für Gespräche, die ein Psychologe wahrscheinlich "Therapiegespräch" nennen würde - mit dem großen Unterschied, dass man sich als Konsument (unter Konsumenten) nicht von vorn herein gefühlt hat, als wäre die eigene Person das Hauptproblem. Das Ziel dieser Gespräche war halt auch nicht die Therapie von einem abartig krankhaften Verhalten, sondern eben der Umgang mit dem eigenen Bedürfnis nach "Rausch" - ob nun als Flucht, zum Spass, aus Gruppendruck (der bei Alk viel höher ist - "ach komm, so jung kommen wir nicht mehr zusammen" - "auf einem Bein kann man nicht stehen" ... u.v. andere Sprüche dieser Art kennen wir ja alle ... von unseren Freunden) oder aus welchem Grund auch immer jemand Drogen nimmt.
Er wurde mindestens auf das Risiko einer Sucht hingewiesen, OHNE dabei jemanden für sein Interesse gleich zu verurteilen.

Einige der Ex-Junkies werden übrigens genau deswegen rückfällig, weil sie subjektiv nur in ihrem gewohnten Sozialfeld tatsächlich Anerkennung erfahren haben, die ihnen die restliche Welt teilweise jahrzehntelang erfolgreich verwehrt hat ... dort werden die Leute so genommen wie sie sind ... auch wenn sie seit einiger Zeit clean sind. Ja sowas gibts tatsächlich - Ex-Junkies, die auf der Scene leben, OHNE Drogen zu nehmen ... und die werden weniger seltsam beäugt, als jemand der in einer Kneipe abends "nur" Saft trinken will.

Ich will ganz sicher nichts schön reden, aber ich habe aus meinen damaligen Erfahrungen eben gelernt, dass ein vernünftiger Umgang mit Drogen durchaus möglich ist ... und die Drogentoten eben durch Aufklärung und Betreuung viel besser zu vermeiden sind, als durch Verfolgung und Knast.
Und ich habe gelernt, dass Drogenberater definitiv Erfahrung brauchen ... Erfahrung mit Drogen, denn das erleichtert die Arbeit mit den Drogis ungemein. Von jemandem, der keine Ahnung hat, wie sich mein Leben anfühlt, erwarte ich auch keine brauchbaren Rezepte für Änderungen ... von dem erwarte ich nur, dass er keine Ahnung hat, sitze die von Betreuern oder Bewährungshelfern festgesetzte Zeit ab, und mache ansonsten so weiter, wie gehabt ... und bevor der Einwand kommt, Therapie-Knast verschiebt das nur.

PS:
Wer einfach "stumpf" sein will, der nimmt vielleicht Opiate, aber eigentlich schafft man das viel besser mit dem Zeug, was viele meiner Bekannten in der Therapie bekommen haben ... "fühl dich wohl mit Haldol" ... einer von ihnen beschrieb den Unterschied so: "Opiate packen dich in Watte, und dämpfen damit den Einfluss der Welt auf dein Gefühlsleben ... Haldol schneidet dich brutal von deinem Gefühlsleben ab ... stell dir vor, du sitzt in einem weiß gekachelten Raum ohne Tür, und dir fällt nichtmal auf, wie aussichtslos und öde das eigentich ist ... DAS ist Haldol". Das ebenfalls gern verabreichte "Neurozil" habe ich selbst mal probiert ... ich konnte mich 2 Stunden nich bewegen ... und es war mir echt egal.
Ich finde, dass man die für diese Behandlung verantwortlichen Ärzte selbst mal einen Monat damit "ruhigstellen" sollte. Die meisten dieser Präparate dienen mMn nicht der Therapie sondern einzig dem Betriebsablauf der einzelnen Institutionen ... durch diese Chemo-Klopper wird dort "Laufruhe" hergestellt ... und mehr eigentlich nicht.
Es gibt allerdings Menschen, denen diese Medikamente helfen ... aber die sind meist nicht (nur) Drogenabhängig sondern haben oft ganz unabhängig von ihrer Rausch-Präferenz andere Probleme (z.B. Psychosen).

Und Apothekern sollte man ihre eigene Medizin zu schlucken geben ... vielleicht realisieren die dann auch, dass sie tatsächlich Drogenhändler sind - denn der Apothekerverband lehnte den Vorschlag zur kontrollierten Drogenabgabe über Apotheken huldvoll mit der Festsellung ab, dass Apotheker schließlich keine Drogenhändler seien - jeder Drogi weiß es besser. Wer mit dieser Bemerkung nun nichts Anfangen kann, das ganze fand 1997 als Reaktion auf diesen Antrag statt:
http://www.drogenpolitik.org/download/sh/Antrag_SH.pdf
Das Original oder den genauen Wortlaut der Erwiderung des Apothekenverbandes habe ich leider nicht gefunden ... Fakt ist: daraus ist nichts geworden, und es wurde stattdessen der auf Kiel begrenzte Modellversuch mit der Duldung von Grassverkauf in einzelnen Kneipen geatartet (die Kneipiers waren sich wenigstens der Tatsache bewusst, dass ihr eigentliches Geschäft ohnehin im Drogenverkauf liegt).
 
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Danke für diesen "Feldversuch". Zeigt mal wieder, wie falsch das gesellschaftliche Verständnis über Drogen und Sucht ist.


http://www.hempyreum.org/de/53439

UNGASS 2016

Am 19.-21. April 2016 befasst sich die Generalversammlung der Vereinten Nationen im Rahmen der UNGASS (UN General Assembly Special Session on Drugs) 2016 mit dem weltweiten Drogenproblem. Dies ist eine einmalige Gelegenheit für die 193 UN-Mitgliedstaaten, die internationale Politik in Bezug auf diese globale Herausforderung (neu) zu definieren.

http://www.insightcrime.org/news-briefs/latam-presidents-call-for-reform-ahead-of-un-drugs-session

Former presidents of Colombia, Mexico, and Brazil have written an open letter denouncing the war on drugs and calling for substantive policy reforms ahead of next month's momentous meeting of the UN General Assembly to assess the global drug problem.

The former presidents called the war on drugs an "unmitigated disaster," and blamed "outdated drug policies" for "soaring drug-related violence, overstretched criminal justice systems, runaway corruption and mangled democratic institutions."


In ~3 Wochen könnte der Anfang vom Ende des Drogenkrieges beginnen. Mmn ein riesen Ding was bevorsteht (welchen Ausgang es auch immer haben wird). Leider finde ich kaum Nachrichten zu diesem Thema in deutschen Standardmedien.

Die allgemeine Meinung unserer Gesellschaft zu diesem Thema ist ja klar.
Viele Leute antworten auf die Frage "Sollten Drogen legalisiert werden?" zB mit:

-ne, ich bin grundsätzlich gegen Drogen!
-denkt doch mal einer an unsere Kinder!
-ich habe (wir haben) schon mein Alkohol und Zigaretten, das reicht!
-das macht doch süchtig, um gottes Willen!
-wenn es legalisiert wird, dann laufen nur noch zugekokste Leute rum!
-Haschisch ist eine Einstiegsdroge!
-...

(Wobei lt. Umfragen des DHV mittlerweile 42% der Deutschen ein reguliertes Model (Fachgeschäfte wie zB in Colorado) bewürworten, ein plus von 12% innerhalb eines Jahres! (https://hanfverband.de/nachrichten/news/zustimmung-zur-legalisierung-stark-gestiegen-dhv-news-58))

Genau diesen Bullshit verzapfen viele Politiker, oft aus den Parteien mit C, schon seit eh und je und behindern somit eine offene und ehrliche Diskussion, die auch in der Gesellschaft geführt werden muss, eklatant.

Habe wieder einen schönen Beitrag gefunden, Drogenfrei oder freie Drogen -- Kiffen ohne Strafe? - RBB Klipp & Klar 14.02.2012
https://www.youtube.com/watch?v=2vhfSzBhDsU&feature=youtu.be&t=119
Da verzapft eine CDU Bundesttagsabgeordnete schon Unsinn, bevor sie ein Wort gesagt hat. Sie wird vorgestellt mit einer Art Zitat "Kannabis ist eine Einstiegsdroge" und darum wäre ein verantwortungsvoller Umgang damit nicht möglich. Wie soll man vernünftig in eine Diskussion einsteigen, wenn man so anfängt? *heul*
Man kann ja diese oder jene Meinung haben, aber was in der politischen Diskussion zu diesem Thema abläuft, ist richtig hirnverbrannt.

Wikipedia sagt:
Für Cannabis ist die Einstiegsdrogen-Theorie schon länger widerlegt, so heißt es in der vom Bundesgesundheitsministerium unter Horst Seehofer beauftragten Studie von Dieter Kleiber und Renate Soellner:
„Die Annahme, Cannabis sei die typische Einstiegsdroge für den Gebrauch harter Drogen wie Heroin, ist also nach dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht haltbar.“
– Cannabiskonsum: Entwicklungstendenzen, Konsummuster und Risiken, 1995[9]
Man weiß also schon seit ~20 Jahren, dass das Einstiegsdroge-Argument falsch ist. Und beginnt mit GENAU DIESEM ARGUMENT eine Drogendiskussion, und jeder glaubt es und plappert es nach. Ich meine es ist ein echt gutes Argument, wenn es denn stimmen würde :D
(damit wurde auch vor einer Woche bei der Anhörung des Cannabiskontrollgesetz im Gesundheitsausschuss von Seiten der von der CDU engagierten "Experten" argumentiert...)


Unwahrheiten, Vorurteile und falsche Moralvorstellungen sind in den Köpfen fest verankert. Dazu noch wird die Frage oft garnicht richtig verstanden. Viele nehmen an, dass eine Legalisierung soviel bedeutet wie "Leute schaut, das Zeug ist jetzt nicht mehr verboten. Das heißt, es ist ungefährlich, kauft/konsumiert soviel ihr könnt davon!" Als würde ein angepisster Hippie sowas fordern und nicht zB internationale NGOs oder ein Bund aus über 100 Strafrechtsprofessoren. Die Tragweite dieser Diskussion/Frage wird garnicht erkannt!
Denn hier geht es nicht um die Frage: Findest du Drogen gut? -> LEGAL oder findest du Drogen schlecht? -> ILLEGAL
Sondern um die Frage: Drogen sind bereits da (ob man will oder nicht) und können vielschichtige Probleme verursachen, wie gehen wir damit um? (in Anbetracht unserer jetztigen Strategie, die nicht fruchtet und viele Nachteile hat)

Wenn keine richtige Aufklärung stattfindet, werden diese Bullshit Meinungen in den Köpfen stecken bleiben, es wird nicht diskutiert, es wird nicht richtig gestellt und Leute die eine Legalisierung fordern werden mit Sprüchen wie "Sowas kann nur jemand fordern, der selbst zuviel Drogen genommen hat" begegnet. Und dabei fühlen sich diese überzeugten Legalisierungsgegner noch moralisch überlegen, was die Sache noch trauriger macht.
 
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@Heffertonne: Ich kann an dieser Stelle nur wieder auf meine ganz persönlichen Erfahrungen verweisen, die ich weiter oben beschrieben habe. Ganz so einfach, wie Du es sehen willst, ist es m.M.n. leider nun mal nicht.
Und ich denke, dass ich bezüglich dieser Thematik eine relativ liberale Einstellung habe.

Klar, da wird von "Gegenern" der Legalisierung auch ne Menge Müll angeführt/ verbreitet. Aber das macht die negativen Seiten des Konsums damit nicht unwahr.

Aber ich unterschreibe es sofort, wenn es heisst, man müsse zu einer sachlichen Auseinandersetzung zu diesem Thema kommen. Und jierbei stehe ich auf dem Standpunkt, es kommt daruf an, wer die Substanz konsumiert.
Ein junger Mensch, dessen "Wesen", dessen Persönlichkeit sich noch im Aufbau befindet kann durch psychotrop wirkende Substanzen nun mal Schaden nehmen. Dabei spielt es m.M.n. keine Rolle, ob es sich hierbei um Cannabis, um Alkohol oder auch um Substanzen, wie das in den letzten 10 Jahren immer moderner gewordene Ritalin (zur Behandlung von ADHS) handelt. Ich betrachte da alle Substanzen äusserst kritisch.

Und auch das Thema "Einstiegs- Droge" sollte man etwas differenzierter als nur "schwarz" oder "weiss" betrachten.
"Nichts muss, alles kann"
Logisch, nicht jeder, der mal ne Tüte raucht, greift "zwangsläufigerweise" später zu Heroin oder X-Tasy, etc.
Aber einmal auf den Geschmackk gekommen...
Und nicht jeder "Kiffer" bekommt irgendwann einmal eine Psychose.
Aber die Gefahr steigt mit dem Konsum von Cannabis an. Und ob jemand eine genetische oder soziale "Disposition" in sich trägt sieht man oftmals erst hinterher. Und das bekommt dann in meinen Augen so ein leichtes "Geschmäckle" von "Kamikazee- Flieger".
Denn die paar wenigen, die es dann böse trifft, haben relativ wenig davon, das sie nur ein sehr geringer Teil der gesamten Bevölkerung sind.
 
Meine Mutter starb 2013 an einer Fehlfunktion der Lunge (genaue Krankheitsbezeichnung habe ich nicht mehr auf dem Schirm, aber der Gasaustausch in der Lunge wird dadurch stark beeinträchtigt, sodass der Mensch im Prinzip atmend erstickt). Die Krankheit war Folge des langjährigen Tabakkonsums.
Lungenkrebs, Raucherbein u.v.m. sind auch nicht nett.
Folgeerkrankungen durchs Rauchen bekommen auch lang nicht alle Raucher ... aber das stört dann doch nicht stark genug, als dass man auf die Steuereinnahmen aus dem Kippenverkauf verzichten würde - oder auf die Arbeitsplätze in der Produktion.
Leberkrankheiten, Gehirnschädigung u.Ä. sind nachgewiesen mögliche Folgen starken oder langjährigen Alkoholkonsums, die auch nicht alle Konsumenten treffen. Dennoch ist Alkohol als "Kulturdroge" selbstverständlich legal (und wird selbstverständlich auch an 12 - 14 Jahrige verkauft ... aber da sieht man kein größeres Problem - neulich noch erlebt, und zumindest ich hatte dabei freien Blick auf den Hinweis "Keine Alkoholabgabe an Minderjährige" und den klassischen Aszug aus dem Jugendschutzgesetz - den Verkäufer schien es nicht zu stören).

Wenn du dich dieser Argumentation bedienen möchtest, dann ist das dein Ding, aber du solltest dann auch so fair sein, und zugeben, dass unsere Drogenpolitik mindestens inkonsequent ist, wenn sie die Schädigungen durch diese Substanzen duch ein fehlendes Verbot fördert.
Wo ist die logische Begründung für diese Grenzsetzung.
Stark überspitzt: Warum möchte man potentielle Messermörder am liebsten einsperren, lässt aber bekannte Todesschützen frei laufen?

Im Prinzip passt die gleiche Argumentation viel besser zu Kippen und Alkohol - mit dem großen Unterschied, dass die Einstiegsdrogen-Theorie hier sogar zutrifft. Erst kamen bei mir (und bei all meinen konsumierenden Bekannten) die Zigaretten ... Kiffen kam erst Jahre später. Und ich kenne auch eine Menge Leute, die zwar mal Alkohol getrunken haben und heute Koks oder Heroin (oder beides) nehmen, aber eben Kiff konsequent abelehnen.
Die ersten Erfahrungen mit Rausch machen Menschen in unserer Gesellschaft mit Alkohol, dort ist also auch der Zeitpunkt zu suchen, an dem jemand seine "Neigung" zu Rausch entdeckt ... Alk ist auch Einstiegsdroge und wie oben schon geschrieben, Cannabis ist keine zwingende zwischenstation. Wenn man Cannabis als Einstiegsdroge bezeichnen kann, dann als eine für den Einstieg in die Illegalität - und das kommt wohl eher nicht von der Droge, sondern von ihrem Verbot.

Die wirklichen Einstiegsdroge sind also bekannt, und es ist wohl auch klar, dass gerade die großen Parteien hier keine Änderung wünschen ... sich also weigern, gegen echte Einstiegsdrogen vorzugehen, bzw. ihrer eigenen Argumentation gegenüber Drogen zufolge, durch das festhalten am legalen Status von Alkohol und Nikotin sogar die Schädigungen fördern.

Man kann zwar auch eine Menge Argumente FÜR die Legalität von Alkohol finden, aber die werden (einem traditionellen Verteidigungsmuster der Legalisierungsgegner folgend) dann wohl vor allem von Leuten vorgebracht, die entweder einfach weitersaufen dürfen wollen, oder damit Geschäfte machen.
Und die möglichen Negativfolgen des Konsums werden dadurch auch nicht weniger schlimm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja sie ist inkosequent. Aber das ist nicht zwangsläufig ein argument pro legalisierung. Es wäre dann genauso ein argument, so konsequent zu sein und alkohol und tabak ebenso zu verbieten. aber das wiederum passt ja nicht ins weltbild pro legalisierung. Und damit ist diese seite hier genausowenig sachlich vertreten wie man es von der anderen seite erwartet. Besonders deutlich wird es wenn man der gegenseite falsche moralvorstellungen vorwirft und damit impliziert, die eigenen seien korrekt. Oo oder eben persönliche einzelerfahrungen als standard verkaufen zu wollen.

Meine persönlichen erfahrungen gehen ins die entgegen gesetze richtung. Eine stärkere durchsetzung des drogenverbotes hätte in meinem umfeld einen toten und ein psychisches wrack weniger bedeutet. Und nun?
 
Natürlich wäre es konsequent auch Alkohol und Zigaretten zu verbieten ... leider zeigt das Verbot bei Drogen keine Wirkung ... und das tat es auch vor 25 Jahren schon nicht, als noch wirklich viel weniger aufs Geld geschaut wurde ... warum sollte es bei Zigaretten und Alkohol anders sein?
Alles was ein Verbot schafft, ist ein florierender Schwarzmarkt mit unkonntrollierbarer Preisspirale, gewalttätigem "Marketing". Da kommen zu den Drogentoten dann noch die Toten aus Bandenkriegen oder Kämpfen mit den Ordnungshütern ... die Anzahl der Drogentoten schwankt mMn ohne Verbot nicht stärker als mit ... ein Verbot kostet nur Leben und Geld ... und das in einer Gesellschaft, die der lieben Kosteneffizienz wegen sogar ihren Bildungssektor in Grund und Boden spart.

Wo sind Beweise für positive Effekte der Prohibition? Oder besser noch, wo sind überhaupt die positiven Effete der Prohibition? Ich sehe in meinem Umfeld nämlich ausschließlich Negativfolgen.

Mustis schrieb:
JEine stärkere durchsetzung des drogenverbotes hätte in meinem umfeld einen toten und ein psychisches wrack weniger bedeutet. Und nun?
Und wie konsequent müsste es sein, damit diese beiden bedauerlichen Einzelfälle ausgeblieben wären ... um da ganz sicher sein zu können, müsste es unmöglich sein, an Drogen heranzukommen ... weißt du genau was DAS bedeutet ... Medikamenteneinnahme nur noch unter Zeugen ... Reduzierung der Abgabe auf eine Dosis (also nicht Packungsgröße N1 sondern EINE PILLE), damit der Kram dann nicht schwarz weiterverkauft wird (kurz, Deine rheumatische Oma wäre dem gleichen Verfahren ausgesetzt, wie heute Methadon-Abholer) ... brutalstes Vorgehen gegen JEDEN Konsumenten, Hersteller und Dealer und zwar AUSSERALB Deutschlands (damit es hier keine Drogen gibt).
Wie gut das klappt, konnte man in den letzten Jahrzehnten in einigen Südamerikanischen Staaten beobachten ... der mexikanische Drogenkrieg entstand u.a. durch eine Hardcore-Kampagnie im "War on Drugs" ... eine konsequente Durchsetzung hätte vielleicht die beiden Fälle in deinem Bekanntenkreis verhindert ... dafür wären andernorts aber auch haufenweise Menschen über die Klinge gesprungen.

Zudem ist es mehr als fraglich, ob ein extremer "War on Drugs" überhaupt das Ziel erreicht, Deutschland drogenfrei zu bekommen ... in keinem Land hat das bisher funktioniert.
Drogen und Rausch scheinen integrale Bestandteile unserer Gesellschaft zu sein ... das bekommt man nicht weg (Rauschzustände spielen in unserer Spiritualität seit Jahrtausenden eine wichtige Rolle), wie diverse Versuche eindeutg beweisen. Was bleibt uns also anderes übrig, als einen Weg zu finden, MIT diesen Substanzen und ihren Konsumenten zu leben und umzugehen.
Ich werde jedenfalls nicht aufhören, jedem der es hören will zu erklären, wie etwas wirkt, wie man es zubereitet/herstellt oder konsumiert und was mMn dabei die größten Risiken sind und dass man von Dauerkonsum abstand nehmen sollte ... und ich habe nicht mehr besonders viel Lust, den Leuten zu sagen "ach, solange die Bullen dich nicht damit erwischen ist das nicht viel gefährlicher, als Kippen und Alk". Denn zumindest bei Canabis sehe ich das genau so.

In meinem Bekanntenkreis hätte es ohne die Prohibition und dazugehörige Stigmatisierung ein paar psychische oder körperliche Wracks sowie Suizide weniger gegeben ... wahrscheinlich sogar weniger Dauerkonsumenten.

Man sollte auch nicht vergessen, dass es gerade die Prohibition ist, die aus Drogenkonsum rebellisches Verhalten macht ... das steigert die Attraktivität gerade bei Jugendlichen enorm.
Bei einer Legalisierung und gleichzeitiger Aufklärung würde ich daher zumindest in der klassischen "Sturm und Drang" Phase eher mit einem Rückgang der Konsumentenzahlen rechnen, denn durch das Ende der Prohibition würden einige Drogen auch den Nimbus der Rebellion verlieren.
Prohibition macht zumindest in einer bestimmten Altersklasse (die ja nach dem Gesetz eh keine Drogen nehmen soll - nichtmal die legalen) Drogenkonsum zu einem "Coolness-Faktor" und das (der Reiz des Verbotenen) ist mMn der größte Fehler an Verboten für allgemein nicht wirklich zugangsbeschränkbare Substanzen. Das sehen wir bei rauchenden und betrunkenen 14jährigen sowie bei kiffenden oder autofahrenden 16jährigen. Es macht einfach Spass, Verbote zu übertreten, solange man sich den Konsequenzen nicht stellen muss (solange man nicht erwischt wird). Und wenn die Erwachsenen das für unvernünftig halten,dann bedeutet das zunächst doch nichts anderes, als einen zusätzlichen Kick ... denn die "Halbleichen" (ab Mitte 20) haben ja eh keine Ahnung von Spass.
Die Prohibition, auf der das aufbaut, dann noch als "Jugendschutz" zu verkaufen, ist mMn blanker Hohn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo sind die Beweise für positive Effekte das es mit einer Legalisierung besser wäre?

Ich mein es ist absolut klar, dass es weiter illegalen Handel und weiterhin Tote durch Kartelle geben wird. Diese verschwinden nicht nur weil der Markt härter wird. Im Gegenteil. wenn es härter wird, reagieren sie noch brutaler oder woher kommt die Gewaltspirale in Mexiko?

Ein legaler VErkauf von Drogen ersetzt keineswegs die Durchsetzung des staatlichen Gewaltmonopols und die Durchsetzung von Gesetzen. Und wie wir ja nun festgestellt haben, ist eine freie Abgabe ja nicht geplant, ergo wird es weiterhin eine illegale Nachfrage geben, denn nicht jeder der mal probieren wollen wird, wird durch die regulierte Abgabe etwas bekommen oder? Ich meine es wurde ja noch immer kein Modell erklärt, wie eine regulierte Abgabe nun im Detail aussehen soll so daß es auch eine regulierte Abgabe ist. Und wie das dann den illegalen MArkt trocken legen soll, wenn nur eingeschränkt abgegeben wird, wurde nicht erklärt. Ein "eine Aufklärung durch die normale Behandlung von Drogen verhindert dies" reicht mir hier nicht. 1. Wird auch heute über Drogen massiv aufgeklärt (allein die Eigenrecherche ermöglicht heute eine äußerst detailliertes Wissen zu Drogen dank Internet) desweiteren kennt jeder die Gefahren von Alk und Tabak und was bringt es? Millionen Konsumenten und tausende Abhängige. Scheint ja wunderbar zu wirken die Aufklärung durch Normalisierung des Konsums...
 
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Mustis schrieb:
desweiteren kennt jeder die Gefahren von Alk und Tabak und was bringt es? Millionen Konsumenten und tausende Abhängige. Scheint ja wunderbar zu wirken die Aufklärung durch Normalisierung des Konsums...
Natürlich bringt das nichts, solange sich hier "vernünftiger Umgang" und "vernünftiger Profit" gegenüberstehen ... das eine schmälert nämlich das andere ... daher fordere zumindest ich ja auch eine Abgabe durch staatliche Stellen, mit staatlicher Kontrolle der Herstellung und Verarbeitung.

Schwarzmarkt trockenlegen: das ist natürlich schwer ... aber ein Staatlicher Apparat für den Vertrieb hat da schon Möglichkeiten.
In der BWL gibt es z.b. den "ruinösen Preiskampf", bei dem Konkurrenten vom Markt gedrängt werden, indem ein möglichst großes Unternehmen seine Preise UNTER die Produktionskosten setzt und sich dabei im Vertrauen auf Eigenkapital und Einlagen darauf verlässt, dass es dieses "Verlustgeschäft" länger aushält, als die Konkurenz.
Und nun frage dich, wer würde wohl einen solchen Preiskampf länger überstehen? Ein staatlicher Apparat, der den Konsum ALLER abzudecken gedenkt, oder ein Kartell, welches um Marktanteile kämpft? Als Tipp, wer so groß einkauft, wie es der deutsche Staat tun müsste um den Markt in DE allein befriedigen zu können, der kann in einem ruinlösen Preiskampf so brutale Kampfpreise setzen, dass auch Columbianischen Volksheden nur ein offener Krieg als Verteidigung bliebe ... auf Preisebene ist da einfach nix zu machen.
Momentan sind mehrere Kilo bem Zoll ein "großer Fang" ... der deutsche Staat würde TONNEN einführen (wie hoch schätzen Experten den jährlichen Cannabis-Bedarf Deutschlands? ... das ist die Zahl).
Wahrscheinlich wären die Einkaufskosten niedrig genug, dass der Staat nicht mehr als €2,50 pro Gramm nehmen müsste - etwas mehr als ein Viertel der mir bekannten Schwarzmarktpreise, und meines Wissens nach nichtmal die hälfte des Einkaufspreises beim Kauf von mehr als 1000g. Angenommen diese Werte stimmen so (sind ja nur persönliche Erfahrungswerte), dann kann der Staat noch 100% Steuern drauf hauen, und das Gramm ist bei ihm einzeln noch immer billiger, als ein Großeinkauf beim Dealer.
Dealen würde sich bei der Konkurenz einfach nicht mehr lohnen ... und der Schwarzmarkt für Cannabis wäre trockengelegt.

Man denkt gerne nur über Legislative oder juristische Möglichkeiten nach, dabei bieten die ganz normalen Marktgesetze die weitaus bessere Methode ... und nebenbei kommt noch Geld ins Staatssäckl. Ich finds einfach dumm, diese Möglichkeiten nicht zu nutzen, weil man sich drauf versteift, rein strafrechtlich repressiv dagegen vorzugehen. Das einzige Vorgehen, von dem wir mittlerweile genau wissen, dass es nicht fruchtet.

Aber dafür muss zunächst der Status der Illegalität weg, denn es ist ganz verständlich, dass ein Staat sich nicht in Aktivitäten ergehen sollte (und erstrecht nicht davon profitieren) die er selbst für illegal erklärt hat.
 
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Mustis schrieb:
Wo sind die Beweise für positive Effekte das es mit einer Legalisierung besser wäre?

Ich mein es ist absolut klar, dass es weiter illegalen Handel und weiterhin Tote durch Kartelle geben wird. Diese verschwinden nicht nur weil der Markt härter wird. Im Gegenteil. wenn es härter wird, reagieren sie noch brutaler oder woher kommt die Gewaltspirale in Mexiko?



Mustis, Mustis, wirst du nicht Müde weiterhin deine nicht bewiesenen Behauptungen zu verbreiten? ;)

Nehmen wir mal den Staat Washington (Colorado wurde schon zu oft genannt ^^), und schauen wir uns noch mal an wie eine richtige Legalisierung von statten gehen müsste.
Die Rechtslage dürfte bekannt sein aber gerne zeig ich sie noch mal:

Wie hier jeder sehen kann beträgt die Strafe für den Besitz über einer erlaubten Unze und bis 40 gr mindestens 24 Stunden Gefängnis (MANDATORY MINIMUM SENTENCE) oder bis zu 90 Tage.

Wer mehr wie 40gr dabei hat, bewegt sich im Bereich Verbrechen (Felony) und da sprechen wir von Strafen bis zu 5 Jahren.
Ein Gefängnisaufenthalt zieht das aber sicherlich mit nach sich, insbesondere wenn man die absurd hohen Kautionen nicht stellen oder aufbringen kann.

Nun kommen wir zum Handel und illegalen Anbau, da ist der Fall ziemlich einfach, die Strafen betragen für jeden Versuch egal um wie viel es sich handelt 5 Jahre Haft und ist ebenfalls ein Verbrechen.

Wenn es sich um minderjährige handelt beträgt die Strafe 10 Jahre Gefängnis!

Und nun die große Preisfrage an dich Mustis:

Meinst du nicht man müsste starke Nerven haben weiterhin Cannabis zu verkaufen wenn die Strafen ein Verbrechen sind, und auch sehr streng umgesetzt werden. Insbesondere warum sollte jemand für Cannabis dieses hohe Risiko auf sich nehmen wenn es lizenzierte Geschäfte gibt die Cannabis in der gleichen Preisklasse verkaufen?

Und warum soll sich jemand auf minderjährige Konzentrieren, wenn einerseits die Polizei mehr Ressourcen hat diesen Handel zu bekämpfen und die Strafen ebenfalls sehr hoch sind?

Ich las von einem Fall, In Washington State da wo Cannabis ab 21 Jahre legal ist, von einer Mutter die morgens um 8 Uhr ihre Kinder zum Kindergarten brachte. Die beiden Kinder saßen im Auto während die Mutter auf der Fahrt dorthin am Steuer einen Joint rauchte.
Sie wurde von Polizisten angehalten und man fand neben den gerade gerauchten Joint noch zwei weitere fertig gerollte Joints in dem Auto.
Sie wurde festgenommen und ihre Kaution wurde auf 11000 Dollar festgesetzt. Zwei Monate später stand sie vor Gericht und hat das Strafmaß erhalten:
Für jeden Joint ein Jahr ohne Bewährung, also insgesamt 3 Jahre Haft weil mehrere Tatbestände erfüllt waren, (fahren unter Einfluss, Konsum vor minderjährige, plus Gefährdung Minderjährige).
Cannabis ist aber bis zu einer Unze in diesem Staat legal, und trotzdem werden drastische Strafen ausgesprochen wenn man sich nicht an den Regeln hält.

Das haben auch die illegalen Drogendealer eingesehen, weswegen wir nun zu einer aktuellen Meldung vom 23.03.16 kommen:
http://www.khq.com/story/31551064/production-of-illegal-marijuana-drops-in-washington

Ich übersetze mal frei auf die Schnelle:
Produktion von illegalen Marihuana fällt in Washington
Ein neuer Report berichtet, dass die Produktion von illegalen Marihuana im Washington Staat dramatisch gefallen ist in den letzten Jahren.
Die U.S. Drug Enforcement Administration sagte die Anzahl der Pflanzen die in Washington 2014 wuchsen waren 57.000 - ein Rückgang um 80% gegenüber 2010.
In der gleichen Zeit nahm der (illegale) Besitz von Marihuana von 3126 Pfund auf 635 Pfund ab, mehr als ein viertel von dem was die Strafverfolgungsbehörden vor 5 Jahren fanden.


Natürlich wurde nicht weniger Cannabis angebaut, aber eben weniger illegal, was insbesondere für die Konsumentensicherheit enorm wichtig ist.
Also so wie ich das sehe, kann man von einer beachtlichen Eindämmung des Anbau´s und sicherlich auch von illegalen Marihuana sprechen.
Das der Besitz nicht so stark in der Statistik zurückgegangen ist, hängt damit zusammen, dass viele in die Statistik einfließen die den Besitz von legalem Marihuana übersteigen, oder versuchen in andere Staaten legales Marihuana zu schmuggeln. Und dennoch wurde auch hier immerhin ein Viertel weniger Sichergestellt als 2010 wo es noch illegal war!

Mustis vertauscht hier etwas, denn es geht um Regulierung von Drogen und nicht um Subventionen für den illegalen Markt. Wenn die Konsumenten nicht mehr verfolgt werden müssen, dann muss die ganze Drogenbekämpfung den illegalen Händlern gelten. Die können aber besser bekämpft werden wenn Drogen nach ihrer Gefährlichkeit reguliert werden.
 
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@YesWeedCan:
Das:
Mustis schrieb:
Ich mein es ist absolut klar, dass es weiter illegalen Handel und weiterhin Tote durch Kartelle geben wird. Diese verschwinden nicht nur weil der Markt härter wird. Im Gegenteil. wenn es härter wird, reagieren sie noch brutaler oder woher kommt die Gewaltspirale in Mexiko?
Habe ich eher als Bestätigung dafür aufgefasst, dass eine verschärfung des "War on Drugs" eben auch auf der "Gegenseite" zu einer Verschärfung führt ... mit dem Ergebnis, dass man damit am ende für alle eine noch unerträglichere Situation schafft.
Genau das ist in Mexico passiert ...

Das ist meiner Meinung nach keine krude Behauptung ... eher ein Evolutionsprinzip ... Rüstung und Gegenrüstung (immer schärfere Zähne und Beißmuskulatur vs. immer dickere und stabilere Panzerung als bsp aus der Biologie). Das endet erst dort, wo im übertragenen Sinne, der eine mit seinen Zähnen weit mehr kaputtmacht, als nur seine Beute und der andere sich vor lauter Panzerung nicht mehr ordentlich bewegen kann.
Am Ende wirft man dann Atombomben auf kolumbiansche Bergdörfer, in denen mutmaßlich Kokain gekocht wird.
 
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Eine Verschärfung des War on Drugs führt auf jeden Fall zu einem härten Kampf unter den Drogenhändlern, das kann man nicht nur in Mexico sehen, sondern auch in Kolumbien oder den USA.
Die Drogenkämpfe in den USA aus den neunzigern oder achtziger Jahren sind eigentlich legendär und haben im Prinzip nur zu Clans, Gangs und was weiß ich zu Gruppen geführt.
Die Kriminalität im Bereich Drogen explodierte so richtig in den achtziger Jahren als Nancy Reagon die " Just Say No" Kampagne startete und die Reagon Regierung drastische Aufstockung des Budget für DEA und Konsorten bewilligte.

Mir geht es immer wieder um die Behauptung, der illegale Markt würde eine große Rolle spielen wenn Drogen legal wären. Wenn man Cannabis und die Staaten nimmt wo es legalisiert wurde, dann ist es eben nicht so, dass der illegale Schwarzmarkt eine entscheidende Rolle spielt weil es neben der Legalisierung ja auch strenge Strafen gibt.
Die stehen aber dann in keinem Verhältnis zum Gewinn wenn jeder legal aus kontrollierter Quelle kaufen könnte. Die einzige Möglichkeit die ich sehen würde wäre dann ein neues Betätigungsfeld zu suchen, weswegen der Drogenhandel dann eine Rolle spielen würde wie heute der Zigarettenschmuggel.
Das was in Mexico passiert ist eine Folge der Illegalität, das dann in irgendeiner Form als Begründung für ein Verbot anzuführen ist Unsinn.
 
DerOlf schrieb:
Natürlich bringt das nichts, solange sich hier "vernünftiger Umgang" und "vernünftiger Profit" gegenüberstehen ... das eine schmälert nämlich das andere ... daher fordere zumindest ich ja auch eine Abgabe durch staatliche Stellen, mit staatlicher Kontrolle der Herstellung und Verarbeitung.

Ja und wie soll das aussehen? Ihr wiederholt es gebetsmühlenartig aber mehr als das kommt nicht! Wer soll es herstellen? Es gibt keine staatlichen Pharmakonzerne. Und wohin es führt, wenn der Staat private Unternehmen reguliert sieht man. Es funkntioniert nicht! Und vorallem wer soll es bezahlen? Kontrollierter, steuerlich erfasste Produktion und Verkauf ist immer teurer als der illegale Handel. Darum blüht ja schließlich auch der Zigarettenschmuggel. Und ruinöser Preiskampf soll dann wie aussehen, wenn private Unternehmen das ganze produzieren? Der Staat sagt, Verkaufs günstiger als der Schwarzmarkt, der Produzent verweist dann zurecht darauf das er unter seinen Kosten produziert und dann? und importieren? Klar! wir kaufen bei den bisher illegalen Produzenten in Übersee. Der Rest der Welt und vorallem das kolumbiansche Volk wirds uns danken. Und bitte sag mir jetzt nicht, der kleine Kokabauer soll statt für KArtell nun für den deutschen Staat anbauen. Dann kannst du den auch gleich erschiessen... Schwarzmarkt Cannabis: Wird aus Marokko eingeführt, der große Rest illegal in Deutschland angebaut. in privaten Kleingewächshäusern oder im Garten. Wie willst du bei denen ruinösen Preiskampf machen? XD Davon abgesehen ging es nicht um Cannabis. Das zu Legalisierung war in der Diskussion bereits abgeschlossen. Wird damit schon wieder angefangen? (damit ist auch Yesweedcans Beitrag mehr oder minder obsolet). Das einfache übertragen von Cannabis auf alle Drogen funktioniert hingegen nicht. Während Cannabis noch relativ einfach zu handhaben ist in der Kontrolle was Anbau und Verkauf angeht, wird dies mit synthetischen Drogen immer schwieriger, im Falle Koks ist man definitiv auf Import angewiesen und muss sich dementsprechend mit der Drogenpolitik der ganzen Welt auseinander setzen. Der Rest der Welt wird nicht begeistert sein, wenn Deutschland auf einmal Mohn und Kokain in Massen importiert. Desweiteren ist hier (acuh in Bezug auf Cannabis) noch nichtmal ansatzweise geklärt worden, wie ein gesicherter Anbau in einem dichtbesiedelnden Land funktionieren soll. Cannabis auf dem Feld mag ja noch gehen, die Sicherung muss der Bauer halt sicher stellen schon aus eigenem Interesse heraus. Wenn es vollständig legal ist, wird die Zahl derer, die es auf dem Feld stiehlt her gering sein. Bei Mohn sieht das, vorrausgesetzt er wird reguliert ausgegeben und ist damit nicht mehr jedem nach gusto zugänglich, bereits anderes aus. ODer nicht? Ein unbewachtes Feld zwischen 2 Gemeinden wird ja wohl nicht im Sinne der regulierten Abgabe sein oder? Bei synthetischen Drogen muss auch sichergestellt sein, dass die Rohstoffe nur reguliert abgegeben werden. Mit der Droge allein ists nicht getan, wenn sie einfach zu synthetisieren ist. Und die Drogen legal, die Rohstoffe illegal zu machen ist ja wohl auch kein sinnvoller Vorschlag.

@Yesweedcan
Große Preisfrage an dich zurück: Wie kommst du darauf, dass ich lediglich von Weed sprach? Und wie kommst du darauf, dass das, was mit Weed funktioniert, mit jeder anderen Droge genauso funktioniert? Der Zigarettenschmuggel zeigt exakt das, was passiert, wenn Drogen legal sind. Du vergisst einfach, dass es in den USA grade erst zu einem Wechsel kam. Darauf müssen sich auch erstmal Kartelle etc. einstellen. Fakt ist, der Drogenschmuggel für Cannabis! ist zurückgegangen, andere Drogen funktionieren noch genauso und ob sich die KArtelle nicht andere Möglichkeiten für Weed ausdenken, ähnlich dem Zigarettenschmugel muss man erstmal sehen. Sie hatten doch noch gar keine Zeit, sich anzupassen... Denn Fakt isdtb auch, weg sind sie genausowenig wie die Gewalt die von ihnen in Mexiko ausgeht. Denn neben anderen Drogen ist der Menschenhandel, Prostitution, Waffenhandel und sonstige illegale Tätigkeiten nach wie vor ihr Tätigkeitsfeld und wenn sie ein MArkt verlieren wird sich zeigen wie sie reagieren. Mit mehr Gewalt um den Markt zurück zu bekommen? Ausweitung anderer "Geschäftszweige", die genauso problematisch sind? Oder schlicht Anpassung im Sinne des Zigarettenschmugels? Weder ich noch du wissen es aber heute bereits zu behaupten, es sei ein voller Erfolg ist schlicht falsche Euphorie. Denn die Reaktion steht ja erst noch aus.
 
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Einfach zu behaupten, es wäre unmöglich entbehrt aber genaugenommen auch jeder empirischen Grundlage, denn soweit ich informiert bin, hat es noch nie einen Versuch dieser Art gegeben ... keine Vergleichswerte ... keine Daten ... nur Spekulation auf der Basis von Daten, die in einem repressiven System gesammelt wurden und recht wahrscheinlich auch einigen unkontrolliebaren Verzerrungen unterliegen (z.B. durch Angst vor Konsequenzen bei Ehrlichkeit bezüglich des eigenen Konsumverhaltens - man weiß nie, wie gut die Anonymisierung bei Umfragen tatsächlich funktioniert ... oder auch einfach aus Gewohnheit - jemandem, den ich nicht kenne, sage ich nicht unbedingt alles ganz ehrlich). Was bleibt, sind Kriminalstatistiken, bei denen die Dunkelziffern kaum brauchbar geschätzt werden können.
Die ganze Argumentation (beider Seiten) ist, solange sie auf Statistik beruht, durchzogen von "Standardfehlern" ... wie stabil können Argumentationen schon sein, deren ohnehin dünne Basis dermaßen bröckelig ist?

Ob man den Glauben, dass die Legalisierung in den USA ein Erfolg sei, nun auf statistische Daten aufbaut, oder sie einfach als Euphorie abtut ... das ändert an den Zahlen nur wenig ... auch wenn wich Statistik NICHT für ein brauchbares Prognoseinstrument halte (die Gründe dafür möchte ich hier nicht erläutern - bei Interesse PN an mich) so denke ich doch, dass man damit Tendenzen feststellen kann. Dementsprechend interressiert mich bei den USA auch nicht, was die Statistken genau sagen (die genauen Zahlen sind mathematisch betrachtet irrelevant), sondern lediglich die Entwickug über mehrere Jahre oder Jahrzehnte ... denn da hat Statistk ihre Stärken ... sie kann uns sagen, was in welcher Größenordnung sich verändert hat, macht aber dabei keinerlei Aussagen über die Gründe für diese Entwicklung. Das funktioniert mit statistschen Mitteln einfach nicht ... wie geschrieben, wen die mathematsch-philosophische Begründung dafür interessiert ->PN an mich.

Fakt ist aber, dass es in unserer Geschichtsschreibung noch nie den Versuch gab, Drogen allgemein zu legalisieren oder ihre Produktion und Abgabe in andere als privatwirtschaftliche Hände zu legen.

Wer die Drogen herstellen soll? Ganz einfach, die Unternehmen, die sie Entwickelt haben. LSD von Sandoz, Heroin von Bayer, MDMA von E. Merck ... bei nahezu allen Synthetischen und halbsynthetischen Drogen ist der Ausgangspunkt der heute unter diesem Namen bekannten Drogen das Labor eines Pharmakonzerns (Chrystal Meth wurde vom Japanischen Konzern Dainippon Sumitomo Seiyaku entwickelt und in Deutschland ab 1934 unter dem Namen "Pervitin" vertrieben), oder jeder, der es konsumieren möchte sowie über entsprechende Mittel und Fertigkeiten verfügt (so muss man z.B. für einen Kokainrausch nicht unbedingt Kokain benutzen, ein Sud aus Cocablättern und Schnapps tuts auch).

Kontrollierte Abgabe bedeutet für mich zunächst nur, dass Herstellung und Weiterverarbeitung einer Qualitätskontrolle unterliegen, die Leute sich also tatsächlich die Droge spritzen, statt nur Strichnin mit Heroin-Spuren.
Eine Kontrolle der Dosis oder des Konsumverhaltens befeuert mMn nur den Schwarzmarkt, denn wenn mir die Abgabestelle nur die Hälfte meines gefühlten Tagesbedarfs geben darf, dann zwingt mich das im Prinzip zum Verzicht ... oder zum nächsten Dealer.
Auch die Darreichungsform spielt bei Süchten eine Rolle ... es ist eben für jemanden, der täglich fixxt, nicht das selbe (und daher wenger befriedigend), wenn er im Konsumraum nicht fixxen darf, und seinen Stoff auch nicht aus dem Raum Mitnehmen soll.
Das klappt vielleicht ein paar Tage, aber dann steht er wieder am Bahnhof und schnorrt seinen nächsten illegalen Schuß zusammen.

Die Kontrolle sollte sich mMn darauf beschränken, gefährliche Streckstoffe zu minimieren, Preise zu garantieren, den Menschen sauberes Werkzeug zu bieten sowie eine saubere Umgebung (einfach wegen Krankheiten), und ihnen mit Rat und Tat in schwierigen Lebenssituationen zur Seite zu stehen ... natürlich dürfen dann auch Therapieangebote nicht fehlen, denn letztlich ist auch bei diesem "Kuschelprogramm" das Ziel, die Menschen von einem "Selbstmord auf Raten" abzubringen.
Das wichtigste dabei ... es geht mir um die Süchtigen. Nicht um die Kinder besorgter Säufer, nicht um "saubere Parks" (auch wenn das ein nebeneffekt sein könnte) und auch nicht um einen Weg, die Menschen möglichst schnell wieder zu "produktiven Mitgliedern unserer Gesellschaft" zu machen, oder ihnen bestimmte Rauschzustände vorzuschreiben ... es geht mir nur darum, die Menschen aus der Illegalität zu holen, und ihnen auch dann Perspektiven zu bieten, wenn sie noch nicht bereit sind, auf den Konsum zu verzichten.
 
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Alle diese Drogen waren, wie du ja sogar selbst schreibst, frei verkäuflich und vollkommen legal zu erhalten. Wie kommst du darauf, dass es dann keine empirischen Belege dafür gäbe, wie es sich dann mit eine legalem Verkauf verhält? Diese Stoffe sind verboten worden, nachdem sie auf dem freien Markt legal erhältlich waren und sich zeigte, dass diese Stoffe gefährlich sind. So wie das heutzutage genauso gehandhabt wird, sollte mal ein Stoff durch die strengen Prüfungen rutschen (die es damals nicht gab) und sich dennoch im nachhinein als gefährlich erweisen.

Und was du in deinem letzten Absatz schreibst ist bereits Realität. Zumindest für Heroin. Und dazu ist auch keine Legalisierung dieser Stoffe notwendig. Den verboten ist ja lediglich der freie Verkauf und der Konsum ohne ärztliche Begleitung. Letzteres straffrei zu gestalten wurde vielfach angeregt, holt den Konsumenten aus der Illegalität und entlastet die Landespolizei. Was darüber hinaus geht, lässt sich mit einer regulierten Abgabe auch nicht verbessern (meiner Meinung nach) und ist auch nicht zielführend denke ich.
 
Wer soll es herstellen? Es gibt keine staatlichen Pharmakonzerne. Und wohin es führt, wenn der Staat private Unternehmen reguliert sieht man. Es funkntioniert nicht! Und vorallem wer soll es bezahlen? Kontrollierter, steuerlich erfasste Produktion und Verkauf ist immer teurer als der illegale Handel. Darum blüht ja schließlich auch der Zigarettenschmuggel.
Nur so als Anmerkung: Das ist das kleinste Problem. Chemos oder en bissel Weed herzustellen und zu vertreiben ist in einem Land wie D problemlos und günstig möglich. Und die Zigaretten sind nicht teuer weil die Produktion so aufwändig wäre sondern weil willkürlich horrende Steuern erhoben werden. Wer 2015 5€ für ein Päckchen Kippen bezahlt hat zahlte damit 3,75€ Steuern und nur 1,25€ für das Produkt. Wären nur die 19% MwSt drauf würde es ~1,50€ kosten. Da würde sich ein Zigarettenschmuggel kaum noch lohnen.

Alle diese Drogen waren, wie du ja sogar selbst schreibst, frei verkäuflich und vollkommen legal zu erhalten.
Womit du durchaus recht hast. Allerdings war das Anfang des 20. Jahrhunderts. Da fehlte viel Wissen über die Substanzen. Ich denke mal das wir heute durchaus genauer wissen wo die Risiken sind.

Was darüber hinaus geht, lässt sich mit einer regulierten Abgabe auch nicht verbessern (meiner Meinung nach) und ist auch nicht zielführend denke ich.
Bei einer Straffreiheit hast du immer noch den Effekt des unkontrollierten Schwarzmarktes. Wobei das durchaus ein Anfang wäre. Bei Straffreiheit gibts aber einen skurilen Effekt. Du darfst es zwar konsumieren, aber nicht erwerben und auch nicht besitzen, um es eine halbe Stunde später zu verwenden. Leicht beklobbt.

Ich muss allerdings zugeben das ich bei harten Drogen deine Bedenken irgendwo (zumindest Teilweise) teile. Hier eine echte Legalisierung einzuführen sehe auch ich sehr kritisch. Allerdings wäre ich ohne Frage dafür, betroffene Abhängige mit allen mitteln (und dazu zählen auch staatlich bereit gestellte Drogen) dabei zu unterstützen aus dem Teufelskreis auszubrechen.
 
Der Schwarzmarkt wird auch dann noch existieren, wenn es legal, aber nur reguliert erwerbbar ist (bisher wurde ja vorgeschlagen, dass eben nur Abhängige den Stoff bekommen, dass heisst jeder "Neukonsument" wäre weiterhin auf illegale Wege angewiesen). Der Schwarzmarkt wäre nur dann zu verhindern, wenn es vollkommen frei für jedermann zu kaufen ist und keine Steuern drauf erhoben werden/es billig ist.

Ist es das was ihr wollt?

Und die Stoffe wurden dann verboten, als das Wissen zu den Stoffen aufkam und bekannt wurde, was sie anstellen. Daran hat sich heute nicht viel geändert. Und so ganz stimmt das auch nicht. Zu Heroin, LSD und Koks bin ich mir sehr sicher, dass die Wirkung auch damals ziemlich gut bekannt war. Nur das empirische Wissen und die Folgen beim Konsum am lebenden Objekt waren nicht bekannt.
 
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Wie schon oft gesagt: Der Schwarzmarkt wird nicht ganz verschwinden. Aber sein Volumen wird deutlich veringert. Und genau das würde es Neukonsumenten schwerer machen drann zu kommen. Die Leute gehen ja nicht hin und beschließen eines schönen morgens Heroinabhängig zu werden. Sie sind vielmehr in einem Umfeld in welchem Drogen kursieren, probieren und rutschen ungewollt in eine Abhängigkeit. Daher ja auch die Mähr vom Canabis als Einstiegsdroge. Die Jungs sitzen bei ihrem Checker und neben Dope bietet der auch Speed oder Pillen an. Da landet schnell auch mal was anderes als ein wenig Gras im Einkaufkorb.

Aber wie schon gesagt: Bei Canabis kann ich mir eine Legalisierung gut vorstellen. Bei harten Drogen sehe auch ich einen zu liberalen Umgang kritisch.
 
Es ist und bleibt Wunschdenken, dass der Schwarzmarkt deutlich verringert wird. Das zeigt der Zigarettenschmuggel und der Alkoholschmuggel. Und jeder Abhängige war mal Neukonsument und diese folgen dauernd nach. Ergo muss ja Interesse da sein und das ebbt nicht einfach ab und dieser würde auch durch regulierte Abgabe nicht abgedeckt sein. Sollten die Stoffe zudem besteuert sein, werden sie eben auch teurer. Bei Drogen wie LSD,Extasy und Koks wäre zudem die Frage, wie es gehandhabt werden soll. Dort ist der Großteil der Konsumenten schlicht nicht abhängig. genommen wird es zur Leistungssteigerung (Koks/Extasy ) oder wegen dem Rauscherlebnis (LSD). Wie soll die regulierte Abgabe hier aussehen?
 
Ja die Substanzen waren freie erhältlich, wurden als "Allheilmittel" beworben obwohl man von Morphinen schon sehr genau wusste, wie hoch das Suchtpotenzial bei Opiaten ist (Heroin wurde als Morphium-Substitut nach dem 1. Weltkrieg entwickelt, gerade WEIL viele Verletzte mit einer Morphiumsucht aus den Lazaretten kamen - leider ist das Suchtpotenzial bei Heroin NOCH höher).
Kokain war bestandteil vieler frei verkäuflicher Schmerz und Aufputschmittel und es ist auch wichtiger Bestandteil der "Ur-Coca-Cola" (die im Prinzip nix anderes war, als mit Koks versetzter Gewürzwein), welche man in der Apotheke mit dem Satz "give me some Dope" bestellt hat.

Natürlich gab es damals einen Sucht-Boom, weswegen die Substanzen letztlich verboten wurden. Eine Parallele zu einer kontrollierten Abgabe über staatliche Stellen sehe ich hier allerdings nicht, da der damalige starke Anstieg der Konsumentenzahlen eben viel besser auf zwei andere Faktoren zurückgeführt werden kann, als auf Drogensucht und -geilheit. Werbung und Desinformation seitens einer nur an Profiten interessierten Pharmazie, gepaart mit Chemie-Regularien, die Quacksalbern hilflos gegenübertand - im Prinzip waren die staatlichen Stellen damals machtlos, wenn jemand seine eigene Pisse als "Dr. Feelgoods Muntermacher" verkauft hat und dabei seinem "Präparat" jede möglche und unmögliche Wirkung andichtete. Die seit damals entwicketen regularien sind also wenger Drogen-Regularien als welche, mit denen gegen profitgeile Pseudo-Ärzte vorgegangen werden sollte.
Die Meisten der damaligen "Neukonsumenten" wollten nicht den Rausch - der war eher eine uangenehme Nebenwirkung eines Medikaments, von dem sie sich Erleichterung erhofften.
Heute haben wir da eine ganz andere Situation, denn wer heute Koks oder Heroin kauft, der will damit nicht seinen Schnupfen behandeln - damals war das aber so.

Die Entwicklung damals hat zu unseren heute typischen Vorgaben für Medikamententests VOR der Markteinführung geführt, zu ausführlichen Beipackzetteln und zu Regularien für die Bewerbung von Medikamenten, und dabei ging es auch nicht nur um Drogen, sondern auch um "Uranhaltige Präparate", die ebenfalls als Allheilmittel angepriesen UND konsumiert wurden (es wurde damals so gut wie ALLES als Medikament verpackt und der ahnungslosen Bevölkerung untergejubelt.

Schwarzmarkt muss sich lohnen, und bei Zigaretten und Alkohol lohnt sich das eben aufgrund hoher Steuern noch heute. So ist das eben, wenn man so wie der deutsche Staat an der Preisschraube dreht, um den Konsum zu verringern (die hohen Preise sollen Neukonsumeten abschrecken, und Altkonsumenten zum Nachdenken bewegen), was nicht klappt, weil der Schwarzmarkt eben so lange überlebt, wie er Bedürfnisse billiger befriedigen kann.
Im Prinzip ist es also der Abschreckungsgedanke, der den Schwarzmarkt erhält, da er ihn mit über 300% Steueraufschlag auf das legale Produkt zu einer günstigen Alternative macht. Und Moral- bzw. Gesundheitsapostel halten strikt an dieser Hochpreisstrategie fest, ohne dabei zu merken, dass auf Umwegen gerade diese Politik die Neukunden mit "billigem" Stoff versorgt.

Niemand will, das Zigaretten und Alkohol von der Steuer befreit werden, dabei wäre das der einzige Weg den Konkurreten Schwarzmarkt von Markt zu verdrängen ... aber Schachtel Kippen für €1,50? Flasche korn für €3,-? Nee lass mal lieber, das möchte ich mir auch nicht vorstellen.

Bei Drogen gibt es aber dadurch, dass sie momentan nur auf dem Schwarzmarkt erhältlich sind, noch eine Altenative zur Preisschraube ... und das ist de Qualität. Auf dem Schwarzmarkt hat "Heroin" z.B. meist einen tatsächlichen Heroin-Anteil von vllt. 5 - 10%, der Rest sind Streckmittel die von verschiedenen Zwischenhändlern zugefügt wurden. Das merkt man jedes mal, wenn mal eine Fuhre mit 15 - 20% Heroinanteil in eine Stadt kommt. Dann steigt die Zahl der Drogentoten abrupt an, weil die Leute nicht an so "reinen" Stoff gewöhnt sind, und daher ihre "normale" Konsum-Routine zu einer Überdosis führt. Nach einer Weile pendelt sich das dann wieder auf ein "normales Niveau" ein, und dann steigen die Verkaufszahlen, weil eben wieder "ganz normaler Stoff" im Umlauf ist, von dem die Überlebenden nun aber viel mehr brauchen.
Setzt du daneben eine Staatliche Stelle, die dir reinstes Heroin zum gleichen Preis verkauft, dich beim Konsum betreut (um Überdosen zu vermeiden), und dir notfalls auch hilft, wenn du die Sucht loswerden willst ... wie attracktiv ist dann noch der Müll, den du illegal bekommst?
Ich denke dabei nur an Konsumenten, nicht an Leute, die bei der Vergabestelle 1g reines Heroin kaufen, um dann stark gestreckte 10g auf dem Schwarzmarkt anbieten zu können - gegen so etwas muss es Regularien geben (ich tendiere da zu angegliederten Konsumräumen, damit der Stoff die Vergabestelle erst garnicht verlässt, gebe aber zu, dass das die Attraktivität wieder stark einschränken könnte und damit dann doch wieder den Schwarzmarkt befeuert).

Auch eine Vergabe an Neukonsumenten wird es wohl letztlich geben müssen, wenn das eigentliche Ziel die Trockelegung des illegalen Marktes sein soll ... ich habe da auch Probleme das gut zu heißen, aber die Alternative ist eben die Aufrechterhaltung des Schwarzmarktes gerade DURCH die Abgabeverweigerung.
 
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