Quo vadis BTMG?

Es ist und bleibt Wunschdenken, dass der Schwarzmarkt deutlich verringert wird. Das zeigt der Zigarettenschmuggel und der Alkoholschmuggel.
Hä? Gerade diese beiden Beipspiele zeigen doch das es funktioniert und wie die Mechanismen sind?!?
Steigt der Kippenpreis übernimmt der Schwarzmarkt wie man in D gerade sieht.
Alk ist in D recht günstig zu haben, also gibts kaum einen Schwarzmarkt. In Skandinavien ist Alk teuer, also wird selbst gebrannt und schwarz verkauft. In muslimischen Ländern ist Alk ganz verboten, also saufen sich vor allem die Iraner mit Fusel blind.
 
Vielleicht sollte man hier auch noch etwas mehr differenziert an die Sache rangehen.

Wenn ich z.B. Cannabis legalisiere wäre es möglich einen relativ reinen Stoff (der sich Qualitätskontrollen, wie auch immer die dann aussehen mögen unterziehen muss, bevor er in den Handel gerät) herzustellen und zu vertreiben. Damit liesse sich dann schon einmal das Risiko von gesundheitlichen Schäden durch Streckstoffe, etc. minimieren.

Weiter nehme ich den Konsumenten und den Dealer aus der kriminellen Zone heraus. Das Ganze könnte somit etwas transparenter werden.

Ein anderer Punkt sollte vllt. auch noch betrachtet werden, da hier ja immer wieder die Paralellen zu Alkohol und Nikotin gezogen werden.
Man sollte bei dem Thema gesundheitliche Schädigung zwischen psychischer und somatischer Schädigung unterscheiden.

Die beiden letztgenannten Substanzen (Alkohol und Nikotion) ziehen erst nach jahrelangem Konsum Schädigungen nach sich. Bei Nikotin bleiben die Schäden zum größten Teil im somatischen Bereich. Bei Alkohol braucht es schon ein paar Jahre verstärkten Konsums um neben den somatischen Schäden auch zu psychischen Schädigungen zu führen.

Und hier unterscheidet sich Cannabis relativ deutlich in seiner toxischen Wirkung auf den Menschen. Je nach Art des Konsums variieren die somatischen Schäden erheblich. (Jemand, der sich täglich ein Gramm über mehrere Wassepfeiffen reinzieht erfährt mindestens die geliche somatische Schädigung, wie ein Raucher von Zigaretten. Ganz anders bei demjenigen, der jeden Tag sein zwei- x Space- Cakes verknuspert. Bei dem bleiben die somatischen Schädigungen im eher vernachlässigbaren Bereich.)
Zu ernsthaften und möglich irreversiblen psychischen Schädigungen kann es allerdings beim Konsum von Cannabis relativ früh kommen.

Wenn ich jetzt den Fred hier richtig interpretiere, bleibt für mich am Ende der Diskussion bis jetzt ein Ergebnis über. Die einen sind absolut gegen ein Verbot, die anderen absolut für eine Legalisierung von Cannabis. Das Ganze scheint in einer relativ starken "schwarz- weiss- Malerei" auf beiden Seiten zu enden.

Ich persönlich denke (und das habe ich weiter oben auch bereits schon so beschrieben) liegt die beste, bzw. optimalste Lösung dazwischen.
Weder eine Kriminalisierung von Konsum, noch eine Legalisierung. Der Gestzgeber muss da einen guten Mittelweg finden.
Ich mein, schaut Euch doch mal die Folgen an von Legalisierung. Was ist denn mit den viel zitierten Alkohol- und Nikotinkonsumenten? Beide Substanzen sind legal und schädigen die Konsumenten dauerhaft (je nach Stärke des persönlichen Konsums). Und jetzt wollen die Befürworter noch ein dritte, vierte, fünfte, ... Substanz legalisieren? Substanzen, deren Wirkung wissenschaftlich in jedem Fall gesundheitlich sehr umstritten sind?!?
Leute, das kann doch so nicht hinhauen.

Zum Thema Prohibition. Ich bin leider Gottes selber Raucher. Wenn ich abends mit Freunden ausgegangen bin hab ich schon mal locker ne Schachtel weg geraucht. Ja, eine Schachtel an einem Abend. War kein Thema. Bis die "Prohibition" gegriffen hat. In Kneipen, Discotheken, etc. darf nicht mehr geraucht werden. Ich komme jetzt auf vllt. maximal 10 Kippen pro "Ausgeh- Abend". Ich habe genauso viel Spass, wie vorher. Und es stört mich in keinster Weise in dem Moment. Aber am Ende des Tages habe ich deutlich weniger geraucht.
Ich habe früher im Auto und in meiner Wohnung geraucht. Überall. (O.K. auf dem Klo hocken und rauchen war nie mein Ding.) Letztes Jahr hab ich meine Wohnung neu gestrichen und mir geschworen nie wieder in der Wohnung zu rauchen, ausser hier in meinem Büro. Und wieder ein paar Kippen weniger am Tag.
Also scheint "Prohibition" beim einen oder anderen schon zu wirken. Zumindest bei mir.

Um das vllt. mal an einem ganz anderen Beispiel zu veranschaulichen. Vor etwa zwei Jahren bin ich mit über 70 km/h (gemessene 72) innerhalb geschlossener Ortschaft geblitzt worden. War so etwa 150 m nach der Ortseinfahrt. Ich musste/ wollte nicht rasen. Ich hab einfach nur "geschnarcht". Das "kleine Knöllchen" und die Punkte in Flensburg taten mir schon weh. Aber ich wurde nicht kriminalisiert als "Kinder gefährdendes Monstrum". Obwohl schon die Gefahr bestand vllt. ein Kind tot zu fahren. Die drei Götter "Hätte", "Könnte", und "Sollte" waren einfach nur gnädig in dem Moment. Versteht ihr was ich meine?

Ich habe mit psychisch erkrankten Menschen schon so oft Gespräche gehabt, in welchen mir die Patienten gesagt haben "...ach hätte mich doch damals jemand davon abgehalten...."

Wir haben innerhalb dieser Diskussion zwei Gegensätze, die unsere Gesellschaft unter einen Hut bringen muss.
Auf der einen Seite die Befürworter der Legalisierung. Sie stehen für das Recht auf Eigenbestimmung, Neugier und Freiheit.
Und auf der anderen Seite die der "Bremser". Sie stehen für Sorge, Struktur und Reglementierung.
Mensch kann weder ohne das eine, noch ohne das andere.
Wie bekommen wir das nun hin allen gerecht zu werden. Denn "Recht" haben beide Seiten.

Meiner Meinung nach sollte man junge Menschen vor dem schädlichen Gebrauch von Substanzen schützen, so gut es geht. Und dennoch ausfgereiften Menschen den Griff zu entspanntenden und teils vllt. auch bewussteseins ertweiternden Substanzen nicht unbedingt verwehren.

Und eines ist ja auch mal klar. Egal ,wie wir uns unsere Gesetze schreiben. Eines bedingen sie immer. Nämlichen den Einsatz von Sinn und Verstand, ebenso wie von Bauchgefühl bei der Auslegung dieser Regelungen. Ist nicht "schwarz", ist nicht "weiss". Ist immer etwas grau. Die Kunst darin liegt den richtigen Ton zu treffen.

Was das Alter angeht kann auch nur schwer eine klare Linie ziehen. Ich kenne junge Leute mit 16 oder 17 Jahren, die mich mit ihren Gedanken positiv überraschen. Ebenso wie 30- jährige die mich fast an meinem Verstand zweifeln lassen, wie wir es je geschafft haben von den Bäumen zu steigen...

Kann es sein, dass wir am Ende immer wieder auf uns selber zurück kommen? Wir haben Verantwortung? Und egal, wie wir uns unsere Gestze schaffen, wir kommen nicht umhin uns selber einzubringen? Nicht alles in unserm Leben lässt sich in Text- und Gesetzteform packen, die uns unsere Verantwortung abnimmt?

Auch wenn ich gegen eine Legalisierung von Cannabis bin, egal wie auch immer ein "allgeimgültiges Gesetz" dazu aussehen sollte, es entlässt mich nicht aus meiner Verantwortung gegenüber meinem Sohn, ihm beizubringen, was ich für richtig oder falsch halte.

Wenn man all das jetzt mal als Ausgangslage nehmen sollte, wie könnten dann Gesetze aussehen?
 
Seit der Umbennung des Threads geht's eigentlich primär um die Legalisierung aller Drogen. Das Thema Cannabis ist eigentlich vorbei, da haben sich eigentlich alle derzeit anwesend für eine Legalisierung ausgesprochen. Wird nur von nicht wenigen Diskutanten immer wieder gern vergessen...
 
Zu ernsthaften und möglich irreversiblen psychischen Schädigungen kann es allerdings beim Konsum von Cannabis relativ früh kommen.
Das würde mich mal interessieren ob das wirklich jemand nachweisen konnte. Soweit mit bekannt ist habe die meisten Studien die zu dem Schluss gekommen sind das klassische Henne/Ei Problem, da immer nur ein Stand im Nachhinein erfasst wird.
Das Ganze scheint in einer relativ starken "schwarz- weiss- Malerei" auf beiden Seiten zu enden.
So ist es leider. Aber genau darin sehe ich das Problem. Jugendliche die sich informieren wollen finden heute im Netz dank Google eben genau die Info die sie suchen (das meint auch meine Sig.) und die offiziellen Stellen die eigentlich Aufklären sollen sind unglaubwürdig.
Und jetzt wollen die Befürworter noch ein dritte, vierte, fünfte, ... Substanz legalisieren? Substanzen, deren Wirkung wissenschaftlich in jedem Fall gesundheitlich sehr umstritten sind?!?
Wie gesagt: Ich (und ich glaube auch die meisten anderen die mit etwas Restverstand an das Thema ranngehen) will nicht behaupten Canabis sei komplett harmlos. Aber die negativen Folgen des Verbots erscheinen zumindest mir gravierender als die des Konsums. Und genau das ist ja auch Grundlage der Legalisierungsdebatte.
Wenn man all das jetzt mal als Ausgangslage nehmen sollte, wie könnten dann Gesetze aussehen?
Mach doch mal einen Vorschlag.

Zum in der Kneipe rauchen: Hier muss man aber auch zugeben, dass selbst viele Raucher diese Regelung als sinnvoll einstufen. Da kann man schlecht von Prohibition reden;-)

Das Thema Cannabis ist eigentlich vorbei, da haben sich eigentlich alle derzeit anwesend für eine Legalisierung ausgesprochen.
Ich dachte du wärest weiter strikt dagegen?
 
Zunächst muss mal eine Ent-Stigmatisierung in unserer Gesellschaft greifen ... und so leid es mir tut, das schafft man nicht mit Gesetzen.
Da muss Aufklärung her ... z.B. in Form von Aufklärungsfilmen a la Oswald Kolle (bloß eben mit tatsächlicher Aufklärugsintention und nicht einfach als abendprogrammtaugliche Soft-Pornos). "Der Junkie - das unbekannte Wesen".

Ich glaube die große Mehrheit hat ein stark verzerrtes Bild von Drogenkonsumenten, da ja die einzigen Vertreter dieser Kategoprien, die sie live erleben eben die Junks m Bahnhof (oder wo die entsprechende Szene halöt sitzt) sind, bei denen sich ganz sicher alle Negativfolgen von Drogenkonsum UND Kriminalisierung/Stigmnatisierung vereinen ... das ist allerdings nicht representativ für die Gruppe der Drogenabhängigen, die ist viel größer und besteht zu einem bedeutenden Teil aus Menschen, die trotz Drogen Jobs nachgehen (teilweise sogar gut bezahlten und sehr stressigen) Leute wie Du und Ich, die eben nach Feierabend nicht Bier oder Wein trinken, sondern Hasch rauchen, Koks sniffen oder Heroin spritzen.

Es muss einfach aufgeräumt werden mit der Mär von Haschischspritzer, der ausgemergelt kleine Kinder belästigt. Es geht nicht an, dass man alle Drogen in einen Topf wirft, weil sie eben illegal sind. Es gibt Unterschiede, und ehrlich gesagt, ist die Hemmschwelle nicht nur gesunken ... sie ist einfach WEG wenn man nach dem ersten Konsum dann doch nicht gleich abhängig ist, wie einem das seit Kindheit immer wieder erzählt wurde ... und das gilt eben nicht nur für die Drogen, mit denen man DIESE Erfahrung gemacht hat, das gilt für alle Drogen, denen nachgesagt wird, dass einmaliger Konsum (zwingend) abhängig machen würde. Denn nichts wird einem beim Umgang mit Drogen schneller bewusst, als dass DAS absoluter Käse ist. Mit solchen Überzeugungen und Märchen wird der verzweifelte versuch gemacht, junge Leute von Drogen fernzuhalten ... das ist OK, wenns klappt, aber wenn es aus irgendeinem Grund nicht klappt (und Widersprüche zu diesen Thesen findet man überall, weswegen das so gut wie nie wirklich klappt) geht der Schuss gleich doppelt nach hinten los.

Ich wusste bei meinen ersten Kontakten mit Heroin (ich habs nie genommen) ganz genau, was das fürn Zeug ist, und was das mit Menschen anstellen kann ... ich habe es in meinem Umfeld beobachten können (siehe "Feldversuch" weiter oben). Das gleiche Bei Koks, Speed, MDMA. Mir war schon vor der Entscheidung für/gegen Konsum klar, was diese Substanzen aus einzelnen Pesonen meines Umfeldes gemacht hatten, und mir war klar, dass ich SO nicht leben möchte ... also habe ich die Finger davon gelassen. Unter diesen Leuten waren Bahnhofs-Junkies genauso vertreten, wie Kokainabhängige Workaholics und dauerbekiffte "Aussteiger", deren Leben sich eigentlich nur noch um den Stoff drehte. Der eine ging z.B. eigentlich nur arbeiten, um seinen Koks-Konsum zu finanzieren ... und seinen königlichen Lebensstil mitsamt 100m²-Loft und dickem Benz ... Koks macht größenwahnsinnig ... das weiß auch nicht jeder Erstkonsument, aber im Umgang mit Koksern wird genau das eigentlich zu ihrer abstoßendsten Eigenschaft ... was mich davor bewahrt hat, dieses Zeug mehr als nur zu probieren (war eh nichts für mich, bin wohl eher der psychedelische Downer-typ), ausserdem gilt bei eigentlich fast allen Drogen: "je höher das high, desto tiefer das down danach". Wodurch sich mir Stimmungsaufheller schon automatisch verbieten - die machen am ende ja doch nur schlechte Laune.

Aufklärung ist mMn der Schlüssel zu einem Rückgang der Konsumentenzahlen, denn es ist tatsächlich so, dass viele Drogenabhängige von ihrer eigenen Sucht fast überrascht wurden ... "Ich hatte ja keine Ahnung, wie hart und sinnlos das tatsäclich ist" ... diesen Satz habe ich von recht vielen Junkies gehört ... einige geben sich dann als letzten Ausweg absichtlich eine Überdosis.
Aber ... um gegen diese Ahnungslosigkeit vorzugehen, muss es eben möglich sein, schwer Drogenabhängige in ihre "natürlichen Umgebung zu beobachten" (klingt jetzt fies, aber trifft) ... und diese natürliche Umgebung ist eben NICHT eine Suchtklinik, wie ich sie mit der Schule besucht habe, diese natürliche Umgebung ist der ganz normale Alltag, den jeder in DE kennt ... er stellt sich für Drogenkonsumenten momentan durch die Illegalität nur sehr anders dar, als für den Otto-Normal-Verbraucher ... und das schafft eine Kluft zwischen den Konsumenten und Nichtkonsumenten ... Verbrechern kann man doch nicht einfach glauben, und wer illegales tut, ist ein Verbrecher ... dabei sind die Erfahrungen von Drogenabhängigen letztlich das beste Abschreckungsmittel, was man sich vorstellen kann, denn das ist realistisch - und nichts ist brutaler als die Realität.
Wer einen guten Freund "live" im Drogensumpf versinken sieht, sich dabei nicht abwendet und viel Energie darauf verwendet, einen lieben Menschen aus dieser Scheiße herauszuhelfen ... der braucht auch keine Abschreckung durch Gesetze/Strafen oder Gesundheitsrisiken ... dieser Film reicht als Abschreckung ein paar Leben lang.
Und auch das ist meine persönliche Erfahrung und basiert auf einem Einzelfall (meine erste große Liebe), ich komme noch heute nicht gut auf diese Erinnerungen klar, und auf der Szene in meiner Hemat halte ich es genau deswegen nicht lange aus ... obwohl es da viele Menschen gibt, die ich echt mag (das liegt insgesamt schon über 16 jahre zurück).
Ich habe nicht TROTZ meines Umgangs mit Drogenkonsumenten ein mMn unbedenkliches und stabiles Konsumverhalten entwickelt, sondern gerade DURCH diesen Umgang.

Das Netz bietet Informationen ... sehr viel Informationen ... die meisten sind nicht wirklich glaubwürdig, schlecht recherchiert oder schlicht falsch. Das bedeutet, dass jeder Netz-nutzer filtern MUSS ... und wonach wird gefiltert? Ganz klar, wer Argumente für seinen Standpunkt sucht, der wird nach "passt/passt nicht" filtern ... ob dabei dann etwas herauskommt, was mit einer Buch- oder Zeitschriften-Recherche mithalten kann, das muss stark bezweifelt werden.
In knapp 20 Jahren Internet wurden weit mehr "Seiten" veröffentlicht, als in 400 Jahren Buchdruck zusammen, ich fänds mehr als verständlich wenn die Qualität unter dieser Massenproduktion leidet. Man findet Information von und zu allem möglichen, aus allen möglichen Perspektiven ... das ist nicht schlecht, erfordert aber von dem, der Information sucht eine Selektion ... und es ist bei der Fülle von verschiedenen Informationen auch problemlos möglich JEDES Argument zu stützen, wodurch Argumentatonen im Netz grundsätzlich einer gewissen Beliebigkeit ausgesetzt sind. Alle Standpunkte sind begründbar, und das bedeutet für mich nichts anderes, als das die Frage nach "gut/schlecht" im Bezug auf Informationen aus dem Netz im Prinzip eine fast metaphysische Frage ist.
Mich störts nicht, denn ich nehme es als Beweis für die Beliebigkeit der Begriffe Wahrheit, Wirklichkeit und Realität, denn letztlich entspringt jede Information einer Wahrheit, Wirklichkeit und Realität, vor dessen Hintergrund sie plausibel erscheint ... niemand postet Informationen, von deren Falschheit er selbst überzeugt ist ... aber das ist echt ein ganz anderes Thema.
 
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gaunt schrieb:
Ich dachte du wärest weiter strikt dagegen?

Das habe ich nie behauptet. Nur weil ich Pseudoargumente als solche entlarve, die pro Legalisierung sind, heißt das nicht, ich bin dagegen. Ich habe es mehrfach in diesem Thread deutlich betont, dass ich absolut für eine Legalisierung von Cannabis bin. Ich bin aber gegen die Benutzung von Scheinargumenten, egal welcher Richtung. Und ich bin nicht davon überzeugt, dass man harte Drogen genauso behandeln kann und sollte wie Cannabis. Was bei Cannabis funktioniert, funktioniert nicht zwangsläufig bei Heroin und Co.

PS: Ich sprach mich übrigens auch für Straffreiheit von Konsumenten aus...
 
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Mustis schrieb:
Es ist und bleibt Wunschdenken, dass der Schwarzmarkt deutlich verringert wird. Das zeigt der Zigarettenschmuggel und der Alkoholschmuggel.

Ich habe da mal Zahlen rausgesucht:
Im Jahr 2014 wurde in Deutschland 79,5 Mrd. Zigaretten verkauft, zusätzlich wurden im gleichen Zeitraum knapp 18,5 Milliarden nicht in Deutschland versteuerte Zigaretten geraucht.
Ich zitiere mal wörtlich:

Davon 10,3 Milliarden legale Grenzkäufe

Von den 18,5 Milliarden nicht in Deutschland versteuerten Zigaretten wurden 2014 10,3 Milliarden Zigaretten legal nach Deutschland gebracht, zum Beispiel durch Grenzeinkäufe. Laut der KPMG-Studie stammen 70% vom legalen Konsum von nicht in Deutschland versteuerten Zigaretten aus Polen und Tschechien. Das entspricht ca. 7,4 Milliarden Zigaretten.


und weiter heißt es:

Die KPMG-Studie geht davon aus, dass von den 18,5 Milliarden nicht in Deutschland versteuerten Zigaretten 8,2 Milliarden geschmuggelt oder gefälscht waren.


https://www.zigarettenverband.de/de/20/THEMEN/Zahlen_und_Fakten/Kennzahlen
https://www.zigarettenverband.de/de/224/THEMEN/Schmuggel

Ich verstehe nicht, wenn wir wie bei illegalen Drogen einen Schwarzmarkt haben der 100% aller verfügbaren Drogen anbietet, dann wäre doch eine Verringerung auf 10 oder 20% ein großer Erfolg?

Mustis du gehst davon aus, das der Schwarzmarkt im Falle einer Legalisierung seinen Umfang behält und das ist eben nicht der Fall.

Kann man gut bei Zigaretten sehen und ist beim Alkohol wohl noch stärker zu sehen, denn wer trinkt schon eventuell giftigen Fusel wenn er für 4,99 eine Falsche Wodka im Supermarkt kaufen kann?

Wer verdient bitte auf dem Schwarzmarkt wenn er die 4.99 Euro für den billigen Fusel unterschreitet?
Davon abgesehen würde kein Mensch eine Flasche illegalen selbst gebrannten Wodka freiwillig trinken, außer da ist einer extrem süchtig.

Am Ende bleibt zu sagen: Von 80 Milliarden legalen Zigaretten wurden in Deutschland nur 8 Milliarden illegale Zigaretten konsumiert.
Das wäre ein super Erfolg wenn wir das mit Betäubungsmittel auch so hinbekommen könnten, denn zur Zeit bedient der Schwarzmarkt 100% der gesamten Betäubungsmittel!
 
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ähm, und was bringt dir es, wenn der prozentuale Anteil sinkt, in reellen Zahlen aber alles beim alten bleibt, weil der Konsum doch steigt? Zudem setzt du vorraus, dass illegaler Stoff gleich schlechter Stoff ist. Stimmt aber wenn nur bei bestimmten Drogen. Auf Koks trifft es z.b. weniger zu. Zudem vergisst zum wiederholten Male: Zigaretten sind, abgesehen vom Jugendschutz, völlig frei verkäuflich. Du forderst eine regulierte Abgabe an Süchtige im Falle harter Drogen. Der Teil der Menschen, der weiterhin nur illegal an Stoff kommt ist damit weiterhin vorhanden im Gegensatz zu Zigaretten. Du/ihr müsst endlich mal ner klaren Linie folgen...
 
@Mustis
OK, sorry. Das habe ich wohl offensichtlich überlesen!
Dann mach doch mal einen Vorschlag wie du dir eine Differenzierung zwischen etablierten Drogen wie Alk, s.g. weichen Drogen wie Canabis und den klassischen harten Drogen wie Heroin, Crack usw. vorstellst.

@Hagen
Genau das würde mich bei dir auch mal interessieren. Wie stellst du dir einen Umgang mit den diversen Stoffen vor?
 
Ne Mustis die Schlüsse ziehst du selber, denn wer sagt, dass der Anteil an Drogengebrauchern drastisch steigt? Bisher haben im Falle von Cannabis alle Studien gezeigt, dass der Konsum eben nicht dramatisch angestiegen ist. Natürlich gab es einen erhöhten Probierkonsum am Anfang, das pendelte sich aber wieder ein.
Eine Legalisierung oder Entkriminalisierung führt eben nicht zu erhöhtem Konsum, wie fälschlicherweise angenommen. Ich sehe es bei mir, Tabak ist legal und trotzdem kaufe ich es nicht. Das wird sich bei Cannabis oder anderen Drogen nicht ändern!

Meine Antwort bezog sich explizit auf den von dir zitierten Satz, und da hätten wir es bei einer Legalisierung zumindest was den Schwarzmarkt angeht viel besser wie in der aktuellen Lage. Es wird so getan als ob der Schwarzmarkt im vollem Umfang neben einer Legalisierung weiter besteht, soll ja angeblich bei Zigaretten auch so sein, ist es aber nicht wie ich gezeigt habe!

Warum gerade du behauptest die Qualität von Kokain wäre nicht so schlecht, kann ich nicht nachvollziehen. Denn das hängt von mehreren Faktoren ab, die individuell sind. Da es keine Kontrolle gibt, kann jeder Dealer seiner Fantasie freien lauf lassen. Für viele ist die Versuchung groß aus 100gr Top Quali dann mal eben 400gr mittelmäßige Qualität zu machen um diese dann Gewinnbringend zu verkaufen.
Die wird er aber nicht mehr verkaufen können wenn 100% geprüfte Ware in der Apotheke oder ähnliches verkauft wird.
 
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@yesweedcan
Du vll aber was ist mit Millionen anderer Raucher? Dein Einzelbeispiel steht Millionen anderen Beispiel gegenüber... Ich habe nicht gesagt, dass der Schwarzmarkt im vollen Umfang bestehen bleibt. Aber im erheblichen Teil. 10% bei Zigaretten! Ein Milliardengeschäft. Und das bei einer Droge, die du an jeder verdammten Ecke für nen 5er bekommst. Und du willst mir erzählen, bei Drogen, die nur unter Auflagen zu bekommen sind, wird das nicht erheblich steigen, prozentual gesehen? Du vergleichst 2 verschieden Modelle und behauptest, die Folgen wären gleich. Also entweder willst du regulierte Abgabe, dann bleibt der Schwarzmarkt stark. Oder du willst den Schwarzmarkt deutlich das Wasser abgraben. Das wird aber nur mit einem freien, unreguliertem Verkauf funktionieren. Dann wäre es ggf. vergleichbar mit Zigaretten. Das meine ich mit klarer Linie. Ein etwas kleinerer, aber weiterhin starker vorhandener Schwarzmarkt ist für mich kein Erfolg, der pro Legalisierung spricht. Nett ja, aber ohne weitere Relevanz.

Bezüglich der Reinheit von Koks vermuten wir wohl beide das, was besser zu unseren Meinungen passt als es zu wissen. Von daher wäre es vll besser, wenn du vll ein Modell beschreibst, wie eine regulierte Abgabe bei Koks aussehen soll. Einer Droge, die kaum Sucht als Folge des Konsums auslöst. Wie soll hier eine regulierte Abgabe nach Bedarf aussehen?
 
Egal wie eine Abgabe von Cannabis aussehen sollte (reguliert oder nicht) der Schwarzmarkt würde erheblich kleiner werden, darauf kannst Du wetten!

Die meisten die illegale Zigaretten rauchen, die rauchen auch Magnum Hundefuttertabak vom Lidl, wahrscheinlich werden die auch Unkrautcannabis vom Nachbarn aus dem Blumentopf rauchen, aber das sind Ausnahmen.

Die heutige Situation macht die Ausnahmen zum Standard, weil es keine legale Bezugsquelle gibt.

@Mustafa: Aber das deine Annahme / Vermutung einfach aus der Luft gegriffen ist (vorallem das Wort stark ist echt stark), das ist Dir schon bewusst oder nicht ?
 
Hm, also hier muss ich Mustis zumindest in Teilen recht geben. Das wirksame Eindämmen des Schwarzmarktes kann ich mir bei einer Legalisierung von Canabis durchaus vorstellen. Pendelt sich dann ggf. bei einem ähnlich Level ein wie bei Kippen, was schon ein immenser Erfolg wäre.
Eine Leglisierung von harten Drogen, inkl. nur mäßigen Regulierungen, sehen die meisten wohl kritisch, sodass sich die regulierte Abgabe primär an diagnostizierte Abhängige richten würde mit dem Ziel eines Ausstiegs. Das würde aber die Konsumenten welche noch keinen Leidensdruck verspüren vermutlich kalt lassen, und sie würden sich größtenteils weiter aus dem Schwarzmarkt bedienen.

EDIT:
@Bucklava
Die Diskussion dreht sich gerade eher um harte Drogen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mustis schrieb:
Koks ... Einer Droge, die kaum Sucht als Folge des Konsums auslöst.
Damit sollte man extrem vorsichtig sein ... körperliche Schmerzen bereitet das Fehlen von Koks nicht, aber ausgewachsene Depressionen sind bei Koksern normal ... die bekommen die sofort, wenn auch nur ein paar Stunden zu viel vergehen, bevor sie die nächste Dosis bekommen.
Nicht umsonst wird bei Abhängigkeit unter "körperlicher" und "psychischer" Abhängigkeit unterschieden, beides sind Symptome einer Sucht ... Koks macht mMn hochgradig psychisch abhängig, dass da dann nicht noch eine körperliche Abhängigkeit dazukommt, ist kein Anzeichen dafür, dass Koks KEIN Suchtpotenzial hat.
Koks ist ein Dopamin-Wiederaufnahmehemmer. Die Wirkung dieser Droge besteht also darin, dass sie bestehende Euphorie theoretisch unendlich verlängern kann, indem sie den "Abbau" von Dopamin verhindert., dadurch bleibt der Dopamin-Spiegel relativ stabil ... wenn du dich erstmal an ein ständig um 20% erhöhtes Dopaminniveau gewöhnt hast, dann fällst du eben in Depressionen, sobald das Dopaminlevel wieder "normal" ist ... und genau das passiert beim Koks-Entzug. Dein Körper baut das Dopamin zu schnell ab, als dass du dich dabei "glücklich" fühlen würdest.
Mit dem passenden Medikament (in diesem Fall ein s.g. BETA-Blocker) kann dich sogar eine Banane auf einen Trip schicken ... Drogen sind ein Eingriff in die Körperchemie, und der bleibt bei Drogen genau wie bei Medikamenten nie ganz Folgenlos.

Nebenbei, die körperlichen Entzugserscheinungen bei Nikotin hast du auch nach maximal 2 Wochen hinter dir (bzw. sie sind dann so schwach, dass man sie vernachlässigen kann ... die psychische Abhängigkeit braucht aber viel länger und verschwindet eigentlich nie so ganz (mein Herr Papa sagte nach 20 Jahren als Nichtraucher, er habe nach dem Essen noch immer den Impuls, eine Zigarette zu rauchen). Die psychische Komponente der Nikotinabhängigkeit wird fast überall unterschätzt, dabei ist es gerade die, die viele Ex-Raucher letztlich doch wieder zum Tabak greifen lässt.
Meine Mutter hat kurz vor ihrem Tod noch verlauten lassen, sie habe immer "gern geraucht", und das ist mMn ein klares Anzeichen, für Nikotinsucht bei jemandem, der seit 10 Jahren nicht mehr geraucht hat.

Am gefährlichsten werden Suchtmittel immer für den, der glaubt, sich damit NICHT in eine Abhängigkeit begeben zu haben ... "ich kann das jederzeit wieder aufhören" diesen Satz habe ich schon sehr oft gehört ... die ganze Wahrheit ist das bisher aber nicht ein einziges Mal gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin auch der Meinung, egal wie man es dreht und wendet, eine Regulierung von Drogen und da ist es erst mal egal ob Cannabis oder harte Drogen, lässt den Schwarzmarkt schrumpfen.
Das harte Drogen anderes Reguliert werden müssen wie Cannabis, ist glaube ich jedem hier klar. Wie das aussehen könnte, müsste dann gegebenenfalls unter Berücksichtigung der jeweiligen Länder und sogar Regionen individuell ausgearbeitet werden.

Ich bin aber schon der Meinung, dass es möglich sein sollte, wenn jemand Kokain möchte, dies dann kontrolliert aus der Apotheke, Drogenfachgeschäft, usw. beziehen zu können.
Wenn da die ideologischen Scheuklappen wegfallen würden, dann wären wir einen Schritt weiter um das organisierte Verbrechen nachhaltig zu treffen.
Das neue Betätigungsfelder gesucht werden....... klar die meisten Dealer oder Organisationen werden nicht geläutert und steigen dann auf andere Gewinnbringende Tätigkeiten um. Aber es wäre der einzig nachvollziehbare Schritt!

Eine Regulierung von Drogen sollte ja auch nicht zur Subventionierung von Dealern erfolgen, sondern um die Gesundheit der Bürger zu schützen. Machen wir uns nichts vor, das jetzige BTMG hat genau diesen Anspruch und wird dem nicht gerecht wenn man sich mal die ganze Entwicklung seit den sechziger Jahren ansieht.
Und nur wenn man das berücksichtigt, dann wird auch klar warum viele wie Kofi Anan die Legalisierung von allen Drogen forderern.

Ich hätte auch gerne, dass zumindest die harten Drogen vom Erdball vertilgt werden, doch dies ist nicht möglich. Harm Reduction ist hier das Zauberwort, und das erreicht man am besten wenn reguliert wird!
 
Eine Kokainlegalisierung verhilft den Kartellen in Südamerika erst mal dazu, ihr illegales Geschäft (in Kolumbien etc. wird es weiterhin illegal bleiben) zu festigen, denn nun hat es ja sogar "legale" Abnehmer. Wie willst du diese Situation umgehen? Kokain lässt sich, soweit ich weiß, nicht in Deutschland anbauen und eine synthetische Herstellung ist mir nicht bekannt.
 
Wer sagt das die heutigen Lieferanten auch die zukünftigen sein müssen? Die Kartelle als Geschäftspartner zu betrachten ist doch sehr weit hergeholt. Anbau in Zuchtanlagen sollte auch hier problemlos funktionieren, egal welche Pflanze man dafür nimmt.
 
@ Mustis

Ne das stimmt nicht, denn die die COCA anbauen sind in der Regel die gleichen die Kaffee anbauen, also die einfachen Bauern.

Die haben von der illegalen Kokainherstellung am wenigsten, und das würde vermutlich auch so bleiben. Denn die COCA Pflanze würde einfach nach Europa geschickt werden und dort weiter verarbeitet weswegen die Kartelle da außen vor bleiben. Merck als Erfinder des Kokain hat bestimmt noch das Konw how günstiges und hochwertiges Kokain herzustellen.

http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/634812/kokain-weiss-schnee.html
 
Mustis schrieb:
Mhh was du da bezüglich Dopaminabbau beschreibst wäre doch aber eine körperliche Abhängigkeit.
Dem Körper "fehlt" etwas, aber ein subjektiv zu niedriges Dopaminniveau (durch normalen Abbau) führt eben nicht zu körperlichen Symptomen wie bei Heroin, Nikotin oder Alkohol ... der Dopaminpegel wirkt sich nur auf die Stimmung aus, und das bei Koks auch schon nach dem ersten Konsum ... Genau deswegen ist es ja auch ganz egal, wie viel Koks z.B. auf einer Party zur Verfügung steht, die Party ist nicht zuende, solange noch ein winziger Krümel da ist ... es ist durchaus ein Problem, auf Koks auf diie nächste Dosis zu verzichten, dazu muss man sich im Prinzip zwingen.
Lediglich die Phasen des "Bock auf mehr" werden mit dem Langzeitkonsum immer länger. Nach meinem Erstkonsum musste ich mir knapp 24 Stunden immer wieder verkneifen, einfach neues zu holen ... sowas hatte ich vorher bei noch keiner Droge erlebt und genau deswegen hab ichs auch kein zweites mal genommen.

Aber Koks hat tatsächlich eine Sonderstellung unter der Drogen, denn als einzige "leistungssteigernde" Droge verringert Koks tatsächlich die Reaktionszeit, statt nur subjektiv ... "boooooooaaaaaahr biiiiinnnn iiiiissschh heeeeuuutee wiiieeedderr schnnneeeeelllll".
Das wurde z.B. für den Straßenverkehr nachgewiesen, Kokser fahren zwar sehr gerne rücksichtslos, aber ihre Reaktionszeiten waren im Schnitt 20% besser, als die der Vergleichsgruppe ... dafür mussten die Kokser im Durchschnitt 5-10mal so oft reagieren.
Leider finde ich dazu gerade keine Quelle ... erinnere mich aber, dass Koks die Fahrtüchtigkeit zwar stark beeinträchtigt ... die Reaktionszeit aber deutlich herabsetzt (was aber bei dermaßen verschobener Selbstwahrnehmung egal ist) ... soweit ich weiß, als einzige Droge im Test.

Ich würde Koks in seinem Suchtpotenzial nicht unbedingt mit Canabis vergleichen ... eher mit Zucker, denn der Entzug hat ähnliche Symptome ... Vor allem, weil man bei Koks viel schneller in die psychische Abhängigkeit gerät (das sagt mir jedenfalls meine Erfahrung mit Kiffern und Koksern). Zudem hat Cannabis sein größtes Sucht und Gefahrenpotenzial durch die hierzulande gebräuchliche Darreichungsform ... man muss also differenzieren, ob es sich bei Kiffern primär um Canabis-Abhängige (irgendwas in mir wehrt sich grade gegen diese Formulierung) oder um Raucher handelt ... diese Frage ist in Europa relativ schwer zu klären. Bei THC hat man es hier oft mit einer "Kombi-Sucht" zu tun ... eigentlich braucht der Körper nur Nikotin, ist aber nicht zufrieden, wenn das nicht mit THC zusammen ankommt ... andersrum kann das Verlangen nach THC oft auch nicht pur befriedigt werden ... da fehlt vielen dann das Nikotin (mir auch) ... oder es fehlt z.B. bei oraler Einnahme (Essen oder Trinken) die mit Zigaretten, Joints und Salzstangen assoziierte orale Befriedigung.
 
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Aha und wer meint ihr ist der Abnehmer/Auftraggeber dieser Bauern? Bzw. meint ihr allen ernstes, die machen das alle freiwillig? Und wer soll der legale Auftraggeber sein, wenn in Kolumbien und den anderen Anbaustaaten der Anbau und VErtrieb dort illegal ist? Warum sollte Kolumbien es legalisieren, nur weil Deutschland es legalisiert?

Merck hat 1862 damit angefangen. Wir sind jetzt knappe 120 Jahre weiter... Und "erfunden" haben sie es auch nicht. Sie haben den Prozess zur Gewinnung des Stoffes aus der Pflanze "erfunden". Diese benötigen sie aber genauso dazu. Ergo entweder weisst du ein synthetisches Verfahren nach oder aber die Problematik des Rohstoffes bei Kokain besteht weiterhin.
 
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