Quo vadis BTMG?

[Mustis]

Bei Tabak weiß ichs nicht genau, aber das Gras von heute ist deutlich stärker als das "Naturgras". Und Alkohol wurde früher auch weitaus weniger stark gebraut/gekeltert. Römischer Wein z.b. wurde zwar eingedickt gelagert und hatte dann 16-18% Alkoholgehalt, wurde aber verdünnt getrunken und hatte dann selten mehr als 8-10% Alkoholanteil, meist sogar weniger, so wie heute Bier. Zudem darf man nicht vergessen, dass Wein und Bier vor allem deshalb getrunken wurde, weil sauberes Wasser selten war, vor allem in Städten, und es schlicht gesünder war, wein und Bier zu trinken, da durch die Gärung Bakterien abgetötet wurden, die im Wasser waren.

Harte Alkohole wie Wodka etc. gibt's hingegen erst ein paar Jahrhunderte und waren ebenfalls weitaus schwächer als heute. Wodka z.b. hatte halb soviel wie heutzutage.

 

[DerOlf]

@Mustis
Mir ist mindestens ein Gewächshaus bekannt, in dem seit über 20 Jahren ein Cocastrauch wächst und gedeiht ... ne Uni hat da aber wohl auch etwas bessere Möglichkeiten, als der kleine Kokser von nebenan.
Unsere Stadt liegt unterhalb 200m.ü.NN. und tropisch kann man das Klima hier echt nicht nennen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es easy sei ... aber unmöglich ist es ganz sicher auch nicht.
Ich habe aber auch keine Ahnung, wie der Aufwand tatsächlich aussieht, der notwendig ist, um diese Pflanzen im Gewächshaus zu erhalten.

Drogen sind schon sehr lange Teil unserer Geschichte. Ob wir nun mit Salbei Zimmer ausräuchern oder eine Botschaft mit Weihrauch unterstützen möchten ... jedesmal sind dabei Substanzen im Spiel, die bei leicht höherer Dosierung zu Rauschzuständen führen können.
Allerdings hat sich nicht nur die Qualität der heutigen "Zuchterfolge" stark gewandelt, auch der Konsum ist bei vielen Drogen über die Jahrhunderte hinweg "demokratisiert" worden ... es sind eben nicht mehr Priester oder Schamanen, die Drogen nehmen und geben.
Es werden zwar schon seit langem viele verschiedene natürliche Drogen genutzt, heute sind sie nur eben durch Zuchterfolge stärker und werden von einer viel breiteren Bevölkerungsschicht genutzt.

 

[gaunt]

Also in Australien darf man z.B selber Bier brauen.

Darf man hier auch. Und Wein hab ich auch schon gemacht. Gibt wohl ne Mengenbegrenzung aber für den Spass ist das völlig ausreichend:-)

Ich finde das Model in Kanada lustig. Fertiger Alk ist wegen den Steuern teuer und selber brauen kann nicht jeder. Also haben sich kleine Unternehmen gebildet wo du unter Anleitung eines erfahrenen Braumeisters in einer gemieteten Anlage dein eigenes Bier nach eigenem Rezept brauen kannst was dann auch nicht besteuert wird und somit sogar billiger als das fertig 0815 Bier ist. Dadurch hat sich in Kanada eine kleine aber feine Bierkultur gebildet:-)

Natürlich kann man mit entsprechendem Aufwand Koka im Gewächshaus züchten. Aber pflaster mal min 150k Ha mit klimatisierten Gewächshäusern für Koks zu. Da werden die Grünen aber Spass haben.

Bei harten Drogen bin ich mir einfach nicht sicher was ich davon halten soll. YesWeedCan's Vision enthält viel wares (wie realistisch es ist mal außen vor). Und wünschenswert wäre es sicher einen halben Kontinent aus der Umklammerung von Drogekartellen zu befreien und statt dessen legale Einkommensmöglichkeiten zu schaffen. Auf der anderen Seite sehe ich aber die Legalisierung von harten Drogen als kritisch an. Das ein maßvoller Umgang mit Alk und Canabis möglich ist, da bin ich mir sicher. Bei härteren Sachen eher weniger. Bei Canabis kann man warnen das es unbestritten negative Effekte gibt, diese aber handelbar sind, und hier überwiegt für mich die Tatsache das die Verfolgung noch negativer ist.
Aber wie soll das bei Koks und H aussehen? Das Zeugs hat unbestritten ein hohes Suchtpotential (und seis "nur" Psychisch) und spätestens beim regelmäßigem Dauerkonsum wirds wirklich kritisch. Wie soll man dann den Leuten vermitteln, dass es zwar legal zu kaufen aber dennoch hoch riskant ist es zu konsumieren? Das ist doch unglaubwürdig. Da werden teils vergleichsweise harmlose Erkältungsmedikamente nur gegen Rezept raus gegeben aber wahre Hämmer wie Koks und H nicht? Wie soll man vermitteln, dass eine medizinisches Opiat (oder andere starke Schmerzmittel) nur unter extremen Auflagen verkauft wird, du dir aber die deutlich stärkere Version für den Spass einfach so kaufen kannst?
Und dann der ganze Zoo an Chemos. Wie soll man damit umgehen? Die Klassiker sind entweder mehr oder weniger zufällig entdeckt worden oder wurden mit hohem Aufwand entwickelt. Heute kannst du über Molekülsimulationen tausende Kombinationen in wenigen Stunden durchspielen. In dem Moment wo das legal wird und ein große Geschäft lockt müsste man damit rechenen das die Pharmafirmen wahre Dampfhämmer auf den Markt bringen welche in Wirkung und Nebenwirkung selbst Meth, Crack, H und Co. in den Schatten stellen.

Insbesondere Leitungssteigernde Substanzen sehe ich extremst kritisch und das aufgrund unserer gesellschaftlichen Verhältnisse!!! Es wird immer mehr Leistung gefordert. Und wer die nicht so aus dem Ärmel schütteln kann wird schnell unter Druck geraten Mittelchen zu nehmen. Schon heute haben wir an Unis ein (noch) überschaubares aber merkliches Drogenproblem mit Uppern, damit die Studis den Bachelor/Master auch ja in der Regelstudienzeit schaffen. So dumm es klingt. Im breitgekifften Kopf zu lernen klapt nicht. Auf Speed geht das dagegen sehr wohl! Die verlockung ist groß auf Speed schnell noch ne Nacht vor der Klausur durch zu lerne um Leistung zu bringen. Man sieht ja aktuell gerade in welchen sozialen Schichten Amphetamine konsumiert werden. Das sind schon lange nichtmehr nur Feierwütige und Sozialversager. Insbesondere Leistungsträger fallen verstärkt auf. Und hier dürfte die Dunkelziffer immens hoch sein. Denn die Audi, BMW oder Mercedesfahrer stehen halt nicht so im Focus der Polizei.
In dem Umfeld könnten selbst Menschen die Drogen explizit ablehnen indirekt gezwungen sein sie zu konsumieren. Und hier frage ich mich bei aller Liberalität allen erstes ob ich das meinen Kindern antun will.

EDIT:

...es sind eben nicht mehr Priester oder Schamanen, die Drogen nehmen und geben.

Und das macht es in meinen Auge gefährlich. Denn die Schamen und Tempelflitzer wussten um die Risiken und haben den Konsum stark reglementiert.

 

[crashbandicot]

Hier mal ein paar neue Zahlen und Fakten: http://www.nzz.ch/international/eur...rogenmarkt-umsatz-in-milliardenhoehe-ld.11622

 

[charras]

Diese Zahlen zeigen ganz deutlich das Scheitern der Drogenpolitik. Ich habe noch andere Zahlen : Die NZZ schreibt 22 Millionen Europäer konsumierten im letzten Jahr Cannabis, aber die Trioler Tageszeitung berichtet von 80 Millionen Europäer die je in ihrem Leben Cannabis konsumiert haben.

http://www.tt.com/home/11336091-91/europa-kontinent-der-kiffer.csp

Das bedeutet, bei knapp 330 Millionen Einwohner in der EU haben wir fast jeden vierten der kriminell ist oder besser kriminalisiert wird und das nimmt mittlerweile Ausmaße an, die an dunkelste Kapitel in Deutschland erinnern.

Wenn so viele Menschen Cannabis konsumieren oder konsumiert haben, dann kann man da nicht mehr drüber hinweggehen als ob das nur noch einige wenige angeht! Das Gesetz muss so schnell wie möglich geändert werden, das alles erinnert mich stark an den Untergang der DDR.

Damals hielt die Regierung der DDR auch bis zum Schluss unbelehrbar an ihrer Ideologie fest, solange bis ihnen das um die Ohren flog. Geschichte wiederholt sich irgendwie immer!

 

[Mustis]

Diese VErgleiche sind sowas von unsinnig, sorry... Drogenpolitik mit der DDR vergleichen oder gar dem Nationalsozialismus... Das ist so ein Schwachfug. Was haben Unrechtsstaaten mit Drogenpolitik zu tun?

Und seit wann sind 22 von 330 ein Viertel? Bei mir sind das nichtmal 7% und damit fast 4 mal weniger als ein Viertel...

Genau wegen solches aufgebauschten, übertriebenen und teils schwachsinnigen Aussagen ist dieses Thema kaum zu diskutieren...

 

[charras]

Es geht um das festhalten an einer überholten Ideologie, das war in der DDR und im dritten Reich doch auch so oder etwa nicht?

80 Millionen Menschen von 330 Millionen machen bei mir knapp ein Viertel? Bei dir nicht? Es geht um die absoluten Zahlen und nicht um die die im letzten Jahr gekifft haben.

In dem von mir verlinkten Artikel heißt es: Denn mehr als 80 Millionen Erwachsene haben bereits Cannabis benutzt, mehr als 22 Millionen im vergangenen Jahr.

Ergo haben wir 80 Millionen (Drogen-)Kriminelle in Europa

 

[Mustis]

jo absolut sinnvoll eine Zahl über einen Zeitraum erhoben mit einer konkreten aus einem JAhr zu vergleichen.

Der Rest ist es einfach nicht wert,weiter darüber zu diskutieren. Steht für sich selbst denke ich.

 

[Heffertonne]

Wenn man bedenkt, welch ein riesiger Apparat hinter dieser Drogenpolitik und in den Köpfen der Menschen steckt, dann ist die Prohibition schon ein dickes Ding. Kaum vorstellbar wie die Welt jetzt aussehen würde, wenn man Drogen (-> Konsumenten (Menschen!)) nicht in dem Maße verboten und bekriegt hätte.
Diese Ideologie hat die Welt ungeheuerlich geprägt, das muss man schon sagen.

Ob mit 80mio Europäer oder EU-Bürger gemeint sind, steht dort nicht klar. In beiden Fällen sind/waren aber 1/4 - 1/8 der Bürger de jure kriminell, warum sollte man das so nicht sagen dürfen?
Stattdessen sollte man sich von dieser "Alkohol/Tabak ist legal weil es zur Kultur gehört oder gesellschaftlich akzeptiert ist, Cannabis nicht"-Vorstellung lösen und einsehen, dass Cannabis vor 100 Jahren und auch in den nächsten 100 Jahren von einem erheblichen Teil der Gesellschaft konsumiert wird. Und nicht nur von Kindern, Jugendlichen, Skateboardern, Hippies, Rappern, sondern quer durch alle Schichten durch.

Naja, was wäre denn dein Kommentar zur im Artikel geschilderten Lage? Kannst hier nicht reinschneien, alles bashen und selbst nichts beitragen, come on

„Das Internet ist das neue Schlachtfeld im Kampf gegen die Drogen.“

Jetzt wollen die auch noch das Internet ruinieren im Kampf gegen die Drogen

 

[Mustis]

Es sind konkret 22 millionen im letzten jahr, keine 80 verdammt nochmal. Die 80 mio beziehen sich darauf, wer überhaupt je mit gras zu tun hatte. Wenn das 30 jahre her ist, interessiert doch heute niemanden mehr, taucht in den 80 mio aber dennoch auf. Ich kann nicht die 80 mio in bezug zu den 330 setzen, dass ist mathematischer blödsinn. Wenn müsste ich ausrechnen, wieviele menschen innerhalb des selben zeitraumes wie die 80 mio in der eu gelebt haben. Dann kann ich eine zulässig verknüpfung aufbauen. So kann ich lediglich die 22 mio zu 330 mio in bezug bringen und das sind eben weit davon entfernt ein viertel zu sein.

Genauso wenig kann ich die konsumenten aller drogen addieren, denn es ist ganz sicher nicht so das jeder konsument lediglich eine einzige droge konsumiert hat.

Wenn permanent solche massiven betrachtungsfehler bei nackten zahlen gemacht werden kann das thema kaum sachlich diskutiert werden.

Mit bashen hat das nichts zu tun. Hier werden zahlen und fakten falsch betrachtet und massiv aufgebauscht. Siehe verknüpfung zum nationalsozialismus. Wie zynisch muss man sein es als überholt zu bezeichnen. Das bedeutet nämlich das es mal seine richtigkeit hatte...

 

[crashbandicot]

Urteil des Bundesverwaltungsgerichts - Schwerkranker darf Cannabis anbauen
http://www.tagesschau.de/inland/cannabis-eigenanbau-urteil-101.html



Endlich bewegt sich da mal was. Jetzt wird es Zeit dass auch nicht-kranke Bürger legal anbauen dürfen.

 

[charras]

Ich bezog mich darauf, dass 80 Millionen Menschen gekifft haben. Diese waren de facto kriminell. Wann das war steht nicht zur Debatte, habe ich auch nicht gesagt. Mustis willst du mir was aufzwingen? Legst du mir da was in den Mund? Dann mach mal alleine!

Mein Fehler war im letzten Satz das Wort "hatte" vergessen zu haben. Denn es bleibt dabei, wenn 80 Millionen Menschen Cannabis konsumiert haben dann waren auch 80 Millionen Menschen irgendwann mal kriminell. Ob es dich interessiert oder nicht, oder nur aktuelle Zahlen kannst du in deinem Post erläutern. Mein Post sagte ganz klar etwas aus und dabei bleibe ich!
Wenn früher Menschen für Republikflucht ins Gefängnis gingen dann waren sie auch kriminalisierte Menschen, und das bleibt so auch wenn es dich vielleicht nicht mehr interessiert!


Die DDR und das dritte Reich habe ich als Vergleich hinzugezogen, denn auch in der DDR gab es bis zum Schluss unbelehrbare wie Honecker, Mielke und andere. Obwohl sie es besser wissen hätten können, glaubten sie nur aus reiner Ideologie an ihren Erfolg. Genauso wie die Mortler an eine Cananbisfreie Welt glaubt.
Bei soviel Leid wie das BTMG verursacht hat, kann man schon von einem der größten Missstände unserer Gegenwart sprechen!

 

[Mustis]

Ja die 330 Millionen stammen aber nicht aus dem gleichen Zeitraum, was gibt es daran nicht zu verstehen? Die 80 Millionen sind trotzdem kein viertel von den heutigen 330 Millionen. Und ob diese de facto kriminell sind, dazu müsstest du erst mal wissen, wann wer wo geraucht hat und ob es dort illegal war. Da du die Basis der Datenerhebung nicht kennst und der Zeitungsbericht sich dazu nicht äußert, kannst du nur vermuten. Da in Portugal und Niederland straffrei konsumiert werden darf, wären die Konsumenten dort zudem aus den Zahlen rauszurechnen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, deine Verknüpfung ist und bleibt so wie geäußert unsinnig.

Die Ideologie des Dritten Reiches war trotzdem nie überholt, sie war von Beginn ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Der Vergleich zur Drogenpolitik ist absolut fehl am Platz und das ebenso bei der DDR. Genauso dein letzter Satz wieder. Willst du einem weis machen, die diversen Kriege, ethnischen Säuberungen, Hunger und schwere Krankheiten sind nur ansatzweise mit der europäischen Drogenpolitik vergleichbar? Das ist einfach nur reißerische Übertreibung und hat mit Sachlichkeit nichts zu tun.

 

[DerOlf]

Siehe verknüpfung zum nationalsozialismus. Wie zynisch muss man sein es als überholt zu bezeichnen. Das bedeutet nämlich das es mal seine richtigkeit hatte...

Die Übertragbarkeit auf die Drogenpoliik fällt dir also nicht auf? Es geht dabei nicht darum, dass Prohibition irgendwann mal das "richtige Mittel" gewesen wäre ... sondern gerade darum, dass Prohibition noch nie wirklich funktioniert hat. Genau wie die DDR oder NSdAP-Dokrin aus unserer westlich kapitalistisch möchtegern-gutmenschlichen Indoktrination heraus betrachtet, nie hätten funktionieren können/dürfen.
Der Vergleich passt nur dann NICHT, wenn man trotz aller Beweise weiterhin davon ausgeht, dass die Prohibition irgendwann mal funktioniert hätte - oder wenn man seine eigene Ideologie nicht als solche erkennen kann.

Bei der Zahlenjonglage geht es mMn auch viel eher um die Kriminalisierung, als um jährliche Fälle.
Spiel das ganze mal mit dem Mordparagraphen durch ... ich fordere hiermit eine Änderung dieses Gesetzes (die Art der Änderung ist hier egal), und begründe das damit, dass letztes jahr "relativ wenig Menschen Morde begangen haben".
Ich verwette meinen Allerwertesten, dass du selbstverständlich mit einer Statistik über Morde seit beginn der statistischen Erfassung dieser Straftat kontern würdest. Ich würde es im umgekehrten Falle nicht anders handhaben.

Drogenkonsument = Straftäter ... das ist die Aussage der aktuellen deutschen Gesetzeslage, und die macht auch keinen Unterschied zwischen einmaligem und dauerkonsum - den machen erst die Gerichte und Ermittlungsbehörden.
Und bei diesem Aspekt ist die Interessante Zahl eben NICHT die des letzten Jahres, interessant ist dabei eher, wie viele Menschen durch dieses Gesetz seit seinem Bestehen kriminalisiert wurden.
Wie sinnvoll ist ein Gesetz, wenn seit seiner Verabschiedung mehr als ein Viertel der Bevölkerung straffällig geworden ist, und klar ist, dass dieses Gesetz sein Hauptziel (Vermeidung von Drogenkonsum) nicht nur nicht erreicht, sondern echt gemeine Nebenwirkungen der Prohibition den Effekt von Drogen in unserer Gesellschaft eher verschlmmern?

Bei Cannabis ist es sogar besonders krass, denn bei den meisten Menschen richtet diese Droge nicht wirklich einen Schaden an ... der Schaden (Jobverlust, Berufsverbot, Führerscheinentzug) entsteht in den meisten Fällen hier durch nichts anderes als das Verbot und die damit verqickte Stigmatisierung.

Und dieser Schaden hätte bei flächendeckend erfolgreicherer Ermittlung und konsequenter Verhinderung von Konsumoasen wie Portugal oder NL bis zu 80 mio Europäer treffen können/müssen.
So herum wird dann doch noch ein Schuh draus.

Im Prinzip ist ziemlich egal, ob das nun 7, 25 oder 50% der Gesamtbevölkerung sind, es sind einfach eine gaze Menge Menschen, die mit ihrem "kriminellen" Verhalten zunächst einmal nur sich selbst schaden (wenn überhaupt).

Wenn du Selbstschädigung tatsächlich für strafbar halten willst, dann ist das dein Ding ... vielleicht solltest du dich in dem Fall für die Reaktivierung der Selbstmord-Paragraphen einsetzen (ja, Selbstmord-Versuche waren in der BRD mal strafbar) ... die sind ähnlich sinnvoll ... ein misslungener Selbstmordversuch ist in den meisten Fällen schon Strafe genug, da muss man nicht noch "de jure" einen draufsetzen.
Wer guten Gewissens behaupten möchte, in einem Rechtsstaat zu leben und gottesstaatliche Tendenzen strikt ablehnt, der sollte tunlichst auf Gesetze verzichten, deren einzige Legitimation in Gottes Wille und Allmacht besteht, diese Begründung ist nämlich genauso wenig belegbar, wie ein Erfolg der Canabis-Prohibition.

Ich meine, wenn sogar die DEA die Wirksamkeit des War on Drugs bezweifelt ... das spricht nicht gerade für einen "Erfolg" ... aus der Ecke habe ich bisher eigentlich nur erwartet (und mitbekommen) dass Krümel als "große Fahndungserfolge" verkauft werden sollten.
Schlagzeile"DEA: Big hit against Drug-Ring", und wenn man den Artikel dann liest, gehts doch nur um eine Oma mit 50g Gras und einem Jahresvorrat Aspirin ... die behandelt wird, als wären es 50kg Koks und ein dicker Müllbeutel MDMA-Pillen gewesen.

 

[Mustis]

Und wann hat sie mal nicht funktioniert? Weil es noch immer Menschen gibt, die welche nehmen?

Es fahren auch Leute zu schnell, klauen, morden, etc. pp. Seit wann hat ein Gesetz nicht funktioniert, nur weil dagegen verstoßen wurde? Deiner Logik folgend müssten Verkehrsgesetze noch vor dem BMTG abgeschafft werden...

Das Drogenkonsumenten eben nicht nur sich selbst schaden sieht man aktuell ganz deutlich beim Thema Kottbusser Tor in Berlin.

 

[DerOlf]

Das Drogenkonsumenten eben nicht nur sich selbst schaden sieht man aktuell ganz deutlich beim Thema Kottbusser Tor in Berlin.

Und du möchtest das nun gerne zum Standard erheben?
... viel Spass beim Statistiken suchen

Ich sehe am Kottbusser Tor viel eher das, was in vielen anderen Städten genauso passiert, die Vertreibung der "Drogenszene" aus den Geschäftszentren (meist iniziiert von der Händler-Vereinigung mit der Begründung der möglichen Geschäftsschädigung) ... in den 80ern wurden die Junkies einfach von der Polizei aufs Land gefahren, und dort "ausgesetzt" ... die waren natürlich schnell wieder da, wo man sie nicht haben wollte.
Die Alternative der 90er war eben die "gesteuerte Szene-Verlagerung" ... und natürlich hat man die Szene NICHT in Nobelviertel verlagert ... bei uns war es der ehemalige Güterbahnhof ... das hat wohl etwas besser geklappt, als in Berlin ... denn der ganz normale Bürger sieht dieses Elend hier allenfalls auf dem Weg zum Puff. Dennoch ist es auch hier nicht gelungen, die funkel-glitzer-Konsum-Meile ganz von der Szene zu befreien ... die Junks schnorren da genau aus dem gleichen Grund, aus dem die Einzelhändler dort ihre Geschäfte haben .... Verkehrsknotenpunkt, Bankenviertel und vor allem VIEL Laufkundschaft ... je mehr Umsätzeinbußen die Händler durch Onlineportale hinnehmen mussten, desto wichtiger wurde das "sauber und chic" in den Innenstädten.

Die damit einhergehende konzentration der Szene an EINEM Punkt (auch der Kontrolle wegen) schafft leider Phänomene wie am Kottbusser Tor - davor haben Experten der Materie schon vor fast 30 Jahren gewarnt.

Im Prinzip sitzen die Junks heute also nicht in ohnehin als "soziale Brennpunkte" bekannten Bezirken (Kottbusser Tor war noch nie eine "gute" Wohngegend), weil da neben Junkies eben nur die wohnen wollen, die sich nix anderes leisten können ... die sitzen da, weil der Einzelhandel sich nicht seine Umsätze zusätzlich zu Amazon, Zalando u.Ä. durch schnorrende Drogis schmälern lassen wollen, und weil die Passanten auf diese Weise wengstens nicht das ganze Ausmaß einer verfehlten Drogenpolitik sehen müssen sondern sich ohne Negativeinflüsse (schön wärs) ganz ihrem Konsumrausch hingeben.

In Frankfurt werden z.B. Drogenabhängige dafür belohnt, wenn sie Tagsüber in der Frankfurter innenstadt Spritzen und sonstigen Junkie-Müll einsammeln ... und das schon ziemich lange.
Berliner sind dazu wohl nicht helle genug.
Für den Rest (Schwarzmarkt inkl. Gewaltexzesse) muss man wohl leider die Prohibition mitverantwortlich machen ...

Den Anwohnern, die unter dieser "Umsiedelung" zu leiden haben, kann man nur raten, niedrigere Mieten zu fordern ... denn das liebe Geld ist wohl das einzige, was die Szene woanders hinbringt ... wenn die Gefahr besteht, dass es durch die Szene nicht in gewünschtem Umfang fließt.
Erst wenn die Mieteinnahen am Kottbusser Tor empfindlich leiden, wird die Szene verlagert ... ob sie dann DA bleibt, ist eine andere Frage, denn ihre Probleme nimmt die Szene einfach mit ... aber dann sind sie wenigstens nicht mehr direkt vor der eigenen Nase, und das reicht den meisten Menschen ja leider.

 

[Mustis]

Warum sollte ich? Ich habe deine absolutierte Aussage mit einem aktuellen Beispiel widerlegt. Drogenkonsumenten gefährden bei weitem nicht nur sich, sondern im Rausch auch die Umwelt und sollte das Geld knapp werden, wird sich der Stoff oder das Geld schnell auch kriminell besorgt. Genau das zeigt unter anderem das Kottbusser Tor.

Es wäre interessanter gewesen wenn du erklärt hättest, auf welcher Basis die Prohibition nicht funktioniert haben soll... und zwar, man beachte den geänderten Threadtitel, nicht nur anhand von Cannabis.

 

[DerOlf]

Zitat: "Ihr macht mich traurig, dann muss es sein".

Hier nochmal meine "absolutierende Aussage":

Bei Cannabis ist es sogar besonders krass, denn bei den meisten Menschen richtet diese Droge nicht wirklich einen Schaden an ...

Ich habe die Stellen mal fett fomatiert, die darauf hindeuten, dass das hier keine Universalaussage war, sondern sich

1. Nur auf EINE Droge bezog (Cannabis) ... und
2. Nur auf einen Teil der Konsumenten dieser Droge zutrifft ...

Abgesehen davon habe ich den mMn subjektiven Begriff "Schaden" bewusst undefiniert gelassen ... die Formulierung "nicht wirklich" deutet darauf hin, dass es sich hier um eine subjektive Aussage handelt ... eine Meinung ... meine, um genau zu sein.

In menem Umfeld sind die Schädigungen durch verbotsbedingte Sanktionen viel weiter verbreitet, als z.B. Gedächtnisschwäche, Schlafstörungen oder Psychosen ...

Fazit: Du hast nix widerlegt ... denn mir ging es nur um Cannabis. Wenn du das widerlegen willst, dann ist das Kottbusser Tor Beispiel reichlich ungeeignet ... denn da geht es nicht nur um Cannabis wie in meiner Aussage.
Die Aussage, dass die meisten PKW 4 Räder haben kannst du auch nicht mit 6-rädrigen LKW widerlegen.

Es wäre interessanter gewesen wenn du erklärt hättest, auf welcher Basis die Prohibition nicht funktioniert haben soll... und zwar, man beachte den geänderten Threadtitel, nicht nur anhand von Cannabis.

Du kannst dir die Belege dafür hier im Thread selbst zusammensuchen ...

1.) Seit dem Verbot ist es weder zu einem Rückgang der Konsumentenzahlen gekommen, noch ist der Schwarzmarkt bedeutend geschwächt worden ...

2.) auch die Profite der Drogenkartelle werden durch die Prohibition nicht geschmälert, denn die Zusatzkosten die dadurch entstehen, werden wie bei jeder anderen Ware zu 100% an Zulieferer und Kunden weitergegeben.

2b.) Mexico ... Gewalt als "legitimes" Mittel zum Schutz der Ware vor polizeilichen Zugriff ... oder zur billigen Beschaffung.

3.) Gesundheitsschädigung durch unkontrollierbare Streckungen an jeder Zwischenhandelsstation.

4.) Die Hochpotenten Drogenperäparate wären auch nicht (oder nicht so weit) entwickelt worden, wenn sie im Klima der illegaliät nicht bare Münze wert wären. Höhere Potenz bedeutet gleichen Umsatz bei geringeren Mengen ... für Schmuggler nicht unwichtiger als für Pharmakonzerne.

5.) Einzelne Drogen wurden tatsächlich entwickelt, weil sie in dieser Weise vom BTMG NICHT erfasst werden (Beispiel sind hier ein paar "Party-" oder "Designerdrogen", für die das BTMG regelmäßig angepasst werden muss).

6.) Nicht zuletzt bewirkt die Prohibition noch etwas, bei dem ich nicht sicher bin, ob es positiv zu bewerten wäre. Die Illegalität des Kontakts mit ihnen bedingt mindestens eine subjektive Verknapung der Ware. Knappe ware wird teurer, und das ist, wie jeder BWL-Student im 1. Semester weiß, vollkommen unabhängig von den Produktions- und Logistikkosten. Die Ware ist immer so viel "wert" wie der Kunde dafür zu zahlen bereit ist. Ein Pfennigartikel kann, wenn es ihn nur selten genug gibt, zu einem begehrten Sammlerstück mutieren.
Jeder Markt funktioniert letztlich nach den gleichen Gesetzen ... und die Preisentwicklung am Drogenmarkt ist durch das Verbot mMn arg gepusht worden ... und was da gestiegen ist, das sind vor allem die Profite der Großhändler.

6b.) Mexico ... Gewalt als "legitimes" Mittel zur Erweiterung des Marktanteils.

Ich kann es natürlich ohne Chrystallkugel nicht sicher behaupten, aber ich glaube der Drogensumpf wäre ohne "zero-tolerance"-Politik u.U. nicht ganz so tief geworden, sicherlich aber nicht ganz so ungesund bis tödlich.
Wie gesagt ... alles nicht sicher und nur meine Persönliche Einschätzung, aber da der Vergleich in dieser Konsequenz fehlt, ist das Gegenteil (der Erfolg der Prohibition) eben nicht besser belegbar.

Also gebe ich die Frage mal zurück:
Woran könnte man deiner Meinung nach einen Erfolg der Prohibition ablesen?

 

[Heffertonne]

Und wann hat sie mal nicht funktioniert? Weil es noch immer Menschen gibt, die welche nehmen?

Es fahren auch Leute zu schnell, klauen, morden, etc. pp. Seit wann hat ein Gesetz nicht funktioniert, nur weil dagegen verstoßen wurde? Deiner Logik folgend müssten Verkehrsgesetze noch vor dem BMTG abgeschafft werden...

Das Drogenkonsumenten eben nicht nur sich selbst schaden sieht man aktuell ganz deutlich beim Thema Kottbusser Tor in Berlin.

Da das Beispiel mit dem Autofahren oft kommt:

Es gibt krasse möchtegern Rennfahrer, die auf öffentlichen Straßen Rennen veranstalten und sich und andere dabei in gefährliche Situationen bringen, im schlimmsten Fall in eine fatale (das Pendant zum Kottbusser Tor?)
Beim Autofahren kann jederzeit irgendwas passieren (technischer Fehler, Abgelenktheit, Tiere auf der Fahrbahn, Kinder, ...)
Aber die meisten Autofahrer sind vernünftig und halten sich an die Verkehrsegeln und in 99,xx% der Fälle kommt man gesund am Reiseziel an.

Jetzt kommt jemand auf die Idee (alle!) Autos zu verbieten. Das wäre doch Unfug! Oder zB "weniger Autos = weniger Tote, boykottiert Autos!"

Da das Autofahren (nicht das Auto an sich!) gefährlich sein kann, gibt es sowas wie Airbags, Sicherheitsgurte, Knautschzone, Fahrschule, Sehtests, Erste-Hilfe-Kurse, Verkehrsplanung, Sicherheitsstreifen, Krankenwagen, Helicopter, Streudienst, verkehrsfreie Zone, Wochenendfahrverbot, Sommerreifen, Winterreifen, Schallschutzwände, Umweltplakette, etc.
Solche Sachen werden ständig angepasst, sind vernünftig, nachvollziehbar, wirksam. Da wird kaum jemand widersprechen. Allerdings kostet dieser ganze Pipapo eine ordentliche Stange Geld, die man aber bereit ist zu zahlen. Das Geld versickert aber auch nicht in nutzlosen Maßnahmen. Wer trotzdem eine nutzlose Maßnahme kennt, bekommt einen Keks.

Man möchte also Autofahren und Sicherheit (weniger Probleme durch das Autofahren) gewährleisten, mit dem Ziel, im nächsten Jahr weniger Unfälle/Verkehrstote im Jahr davor zu haben. Und wie ausschaut, ist dies der Fall:

Zwischen 1970 bis 2005, jährlich -3,9% weniger Tote im Verkehr. Während sich der motorisierte Fahrzeugbestand im gleichen Zeitraum verdreifacht hat. Man sieht, dass Verkehrsregeln (mit den o.g. Maßnahmen) sehr wohl erfolgreich sind.

1970: 20.000 Verkehrstote bei 17mio Autos
2005: 4.000 Verkehrstote bei 55mio Autos
Vekehr mit 0 Toten wird es natürlich nicht geben können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod
Natürlich spielt bei dem Thema "Erfolg von Verkehrssicherheit" nicht nur die Anzahl der Toten eine Rolle, sondern auch andere Faktoren. Aber ich denke die Todeszahlen sind schon der Hauptfaktor.

Bekloppte Raser wird es immer geben, Gesetz hin oder her. Dann soll sich die Polizei diese Heinis krallen, die trotz der autofahrerischen Freiheiten immernoch nichts kapiert haben. Aber bitte lasst die 0815 Autofahrer in Ruhe.

PS (halb ironisch, halb ernst):
Wer schützt mich (oder klärt mich wenigstens erstmal auf?!) als nicht-Auto-Besitzer vor den enstehenden Umwelt und Gesundheitsschäden durch Autos? Wenn meine Kindeskinder keine saubere Luft mehr zum Atmen haben, weil die Pestschleuder-Dealer von VW, BMW und co. die Luft auf der ganzen Erde verpestet haben? Soweit denkt natürlich kaum jemand und am allerwenigsten Politiker. Wenn das Erdöl bis zum letzten Tropfen verballert ist, sind Drogen unser geringstes Problem
PSS: Elektroautos werden das Problem sicher nicht lösen

Also gebe ich die Frage mal zurück:
Woran könnte man deiner Meinung nach einen Erfolg der Prohibition ablesen?

Eine spannende Frage, die eine Antwort verdient!

Der britische Geheimdienst sieht es so:

Ein Geheimbericht der britischen Regierung aus dem Jahr 2005 erklärt den „Anti-Drogen-Krieg“ für gescheitert.[5] Dieser Bericht wurde im Juli 2005 von der britischen Regierung zwar nur teilweise veröffentlicht, die zurückgehaltenen Seiten gelangten jedoch über einen Bericht der britischen Zeitung The Guardian an die Öffentlichkeit.[6] Der Bericht gelangt zu folgenden Ergebnissen:

Der steigende Konsum sogenannter „harter Drogen“ in den letzten 20 Jahren hat negative Auswirkungen auf die Konsumenten, deren Familien und die gesamte Gesellschaft.

Der illegale Drogenmarkt ist hochentwickelt, daher haben Interventionsversuche auf keiner Ebene zu einer nachweisbaren Schädigung des Marktes geführt:
Die Produktion illegaler Drogen in den Entwicklungsländern ist vor allem durch Armut und Mangel an Alternativen bedingt, eine Bekämpfung verlagert die Produktion nur von einem Land ins nächste.

Die Interventionen verursachen Preissteigerungen und erhöhen damit die Attraktivität dieses Wirtschaftssektors.

Die derzeit erreichbaren Sicherstellungsraten von etwa 20 % verkraften die Hintermänner, die den Transport nach Europa übernehmen, aufgrund der hohen Gewinnspannen mühelos. Es wären Sicherstellungsraten von mindestens 60 % erforderlich, um das Geschäft unrentabel zu machen.
Kleindealer, die festgenommen werden, können rasch ersetzt werden. Daher ist eine dauerhafte Versorgung der Märkte durch die Festnahmen nicht ernsthaft gefährdet.

Im Ergebnis der letzten Jahre:
-Der Markt für sogenannte „harte Drogen“ ist dramatisch gewachsen.
-Die Preise für Heroin und Kokain in Großbritannien haben sich trotz Beschlagnahmungen in den letzten zehn Jahren halbiert.
-Die Preise sind nicht hoch genug, um Neulinge vom Einstieg abzuhalten.
-Die Preise sind dagegen hoch genug, um ein hohes Maß an Kriminalität und Schäden durch Drogensüchtige zu erzeugen, die ihre Sucht finanzieren müssen.
-Die Kosten der Beschaffungskriminalität im Rahmen von Crack- und Heroinabhängigkeit belaufen sich in Großbritannien auf 16 Milliarden Pfund pro Jahr (24 Milliarden Pfund, wenn weitere Kosten im Sozial- und Gesundheitswesen mitgerechnet werden).
-Die 280.000 „stark schädigenden“ Heroin- oder Crack-User kommen regelmäßig mit Behandlungen oder der Justiz in Berührung, bleiben aber durch den Suchtdruck nur kurzzeitig in Drogenersatzprogrammen oder erkennen gar keinen Nutzen in deren Existenz. Der Staat muss effektiver mit den Drogenkonsumenten arbeiten, wenn sie mit staatlichen Stellen in Berührung kommen und – ganz wesentlich – Wege finden, dass sie weniger Schaden an der Gesellschaft anrichten.

http://www.theguardian.com/uk/2005/jul/05/drugsandalcohol.freedomofinformation
https://de.wikinews.org/wiki/Großbritannien:_Geheimbericht_erklärt_Anti-Drogen-Krieg_für_gescheitert

 

[Lumin]

Also gebe ich die Frage mal zurück:
Woran könnte man deiner Meinung nach einen Erfolg der Prohibition ablesen?

Diese Frage erstickt das Thema. Nach dier Frage geht es nicht weiter, weil die Antwort nicht gegeben werden kann, denn es gibt keinen Erfolg. Das bestätigen auch die zuständigen Behörden der Staaten, die paradoxerweise aktuell das radikale Mittel der Prohibition durchsetzen.