Quo vadis BTMG?

[Melu76]

Wenn es sich jedoch dahin entwickelt, dass ausschließlich auf der Basis eigenen subjektiven Empfindens, der persönlichen Überzeugung, der eigenen Ablehnung oder gar des eigenen Konsums "diskutiert" wird, verfehlt ein solcher Thread aber leider seinen Sinn.

damit hast du die "kiffen ist gesund" Fraktion sehr treffend beschrieben

witzigerweise wolltest du aber wohl gegenteiliges aussagen, und zwar das alle die gegen "legalisierung" (was auch immer das heißen mag), doof sind und völlig subjektiv argumentieren (aufgrund persönlicher abneigung), während ja alle quasi "wissen" das kiffen ganz objektiv nützlich und gesund ist.

Ergänzung (29. Juli 2022)

sorry aber lies dir das geschrieben vielleicht noch ein mal durch

"das geschriebene" ist leider nicht besonders konkret.

das, was ich geschrieben habe oder was meinst du?

Ergänzung (29. Juli 2022)

Warum nicht gleich auf jugendliche Kiffer schießen?

ja, wer kennt das nicht - die nachrichten sind voll von diesen vorkommnissen

Ergänzung (29. Juli 2022)

während ja alle quasi "wissen" das kiffen ganz objektiv nützlich und gesund ist.

obwohl genau das gegenteil davon der Fall ist:

• cannabis konsum wird immer gefährlicher durch den immer weiter steigenden THC gehalt
• cannbis konsum nimmt zu
• cannabis konsum belastet zunehmend die gesundheitssysteme
• langzeitkonsum schädigt hirnorganische funktionen und löst psychische krankheiten aus

dazu wurden genügend fakten inklusive quellen gebracht.


weitere aspekte einer legalisierung (stärken des weltweit agierenden kriminellen millieus durch gesellschaftliche toleranz) sind ebenfalls zu berücksichtigen


deswegen steht vor jeder "legalisierung" die frage was damit eigentlich erreicht werden soll

Ergänzung (29. Juli 2022)

Sorry aber wer beim Thema Cannabis-Legalisierung die Niederlande als Beispiel heranzieht, dem kann man fast nichts anderes als eine Agenda gegen das Thema nachsagen.

tatsächlich?
in portugal ist dealen aber auch nicht erlaubt

und in portugal ist die drogenkriminalität immer noch ein thema

"Und dennoch hat Portugal auch noch einige Baustellen abzuarbeiten. Speziell der illegale Drogenhandel konnte durch die Maßnahmen noch immer nicht nachhaltig bekämpft werden."

https://www.edit-magazin.de/drogenpolitik-portugal.html

Modell Portugal heißt eigentlich nur, das man mit 5g Gras inne taschen keine anzeige mehr bekommt.

du darfst dir trotzdem nicht mitten auf dem alexanderplatz eine tüte anstecken und die polente doof anmachen.

 

[Ramschbude]

weitere aspekte einer legalisierung (stärken des weltweit agierenden kriminellen millieus durch gesellschaftliche toleranz) sind ebenfalls zu berücksichtigen

Belege?

 

[Melu76]

Belege?

steht weiter oben

 

[Ramschbude]

"Portugal habe europaweit die geringste Rate an Gefängnisinsass*innen mit Drogenerfahrung – Deutschland hingegen liege an der Spitze. "

Total sinnvoll. Man sieht in den USA, wie toll es ist, möglichst viele Häftlinge im Land zu haben.

Und deine Belege hätte ich gerne als Zitat. Weder der Artikel zeigt das, noch das Beispiel Holland. Portugal hat hier nämlich den gleichen Ansatz. Solange das Angebot nicht legal beschafft werden kann, habe ich natürlich kriminelle Strukturen.

 

[IHEA1234]

der Konsum durch eine Legalisierung nicht gesunken.

Muss ich raten, was du sagen wolltest? Meine Aussage ist nämlich exakt das Gegenteil:

Keine Strafandrohung mehr -> führt zu sinkenden Kosten der Nutzung (Kosten sind alles; auch eine Bestrafung sind Kosten) -> führt zu steigendem Konsum

 

[Melu76]

"Portugal habe europaweit die geringste Rate an Gefängnisinsass*innen mit Drogenerfahrung – Deutschland hingegen liege an der Spitze. "

Total sinnvoll. Man sieht in den USA, wie toll es ist, möglichst viele Häftlinge im Land zu haben.

Was willst du damit suggerieren?
Das man in D wegen 5g Gras in der Tasche ins Gefängnis kommt?

Was muss man überhaupt machen um in D ins Gefängnis zu kommen.

Abgesehen davon wenn man seine Schwarzfahrrechnung und GEZ nicht bezahlt?


Die ganze Aussage ist schon hanebüchen "Gefängnisinsass*innen mit Drogenerfahrung" - was soll uns das sagen? das heißt ja nichtmal das die wegen Drogen im Knast sind, sondern höchstens, das man in Deutschen Knästen leichter an Drogen kommt. Oder mittlerweile immer mehr Menschen in D über Drogenerfahrung verfügen.

Ergänzung (30. Juli 2022)

Und deine Belege hätte ich gerne als Zitat. Weder der Artikel zeigt das.

Doch, in dem Artikel geht es unter anderen genau darum. Und das steht wortwörtlich so in dem Artikel, deswegen hatte ich es auch zitiert.

"Die Drogenmafia kann alles durchdringen, wenn man ihr den Raum gibt. Die Niederlande haben sich, auch wegen ihrer Drogenpolitik, zu einem der größten Exporteure synthetischer Drogen entwickelt [...] Der Experte benennt drei Gründe, warum die Niederlande - "dieses kleine, anständige und wohlhabende Land" - zu einem Operationszentrum der Drogenbarone wurde. [...] Der zweite Grund, so Tops, die tolerante Haltung der Regierung und der Gesellschaft gegenüber Drogen und deren Konsum. 'Infolgedessen investieren wir nicht in starke Strafverfolgungsbehörden, um die Illegalität zu bekämpfen."

Ergänzung (30. Juli 2022)

Solange das Angebot nicht legal beschafft werden kann, habe ich natürlich kriminelle Strukturen.

Weiten wir das ganze aus:
Solange man Gesetze hat die etwas verbieten, existiert Kriminalität.

D.h. wenn wir alle Gesetze abschaffen haben wir keine Kriminalität mehr.
Ist halt die Frage ob es sinnvoll ist, die Kriminalität auf diese Art und Weise auf 0 zu senken.

Wenn du z.b. den Kokainhandel legalisierst, könnten die Drogenbarone ganz legal mit Kokain handeln.

 

[Ramschbude]

Weiten wir das ganze aus:
Solange man Gesetze hat die etwas verbieten, existiert Kriminalität.

Also keine Belege, nur ne Nebelkerze.

Wie man als Land auf die Idee kommen kann, Cannabis zu legalisieren aber die Produktion unter Strafe zu stellen verstehe ich bis heute nicht. Wenn ich also etwas erlaube, muss ich natürlich die Produktion auch erlauben.

 

[Novar]

Muss ich raten, was du sagen wolltest? Meine Aussage ist nämlich exakt das Gegenteil

Dann ist deine Aussage eben in vielen Dingen widerlegt: Also in Portugal, Belgien, in den Staaten der USA usw. ist der Konsum durch eine Legalisierung nicht gesunken.

Keine Strafandrohung mehr -> führt zu sinkenden Kosten der Nutzung

Kommt da eben darauf an was man hier unter Kosten versteht. Offenbar meinst du hier mehr als nur die finanziellen Kosten - die dadurch nämlich nicht unbedingt sinken.

 

[Melu76]

Also keine Belege, nur ne Nebelkerze.

??
Kannst du Lesen?

Von mir war es das zu deiner Belegforderung. Weder warst du in der Lage den Artikel zu lesen als er zum ersten Mal gepostet wurde. Und jetzt habe ich nochmal aus diesem Artikel genau diese Experteneinschätzung zitiert - und damit bist du scheinbar kognitiv überfordert - sonst würdest du ja genau darauf eingehen -

zudem hast du deine antwort mit dem beleg unter etwas völlig anderem platziert

 

[Ranayna]

@Novar: Also ich verstehe die Aussage von @IHEA1234 so das der Konsum wahrscheinlich steigen wird, weil die Kosten, nicht nur die monetaeren, sinken.
Mit anderen Worten: Ihr meint das gleiche, bzw. sehr aehnliche Sachen

Und das kann ich, zumindest aus meiner Perspektive, so nachvollziehen. Denn ich habe keinen Bock mich mit Vater Staat anzulegen, aber durchaus interesse es mal auszuprobieren.
Das moegen keine monetaeren Kosten sein, aber spaetestens wenn man die Zeit einrechnen wuerde, die es mich kosten wuerde wenn ich erwischt werde waere es eindeutig: Im Moment ist mit ein Versuch zu "teuer".
Ja, offizielles Gras mag vielleicht mehr Geld Kosten als das vom Strassendealer. Aber Geld alleine ist, auch bei diesem Thema, nicht alles.

 

[Melu76]

Wie man als Land auf die Idee kommen kann, Cannabis zu legalisieren aber die Produktion unter Strafe zu stellen verstehe ich bis heute nicht. Wenn ich also etwas erlaube, muss ich natürlich die Produktion auch erlauben.

dann hast du scheinbar nicht verstanden worum es bei der Legalisierung (portugisisches modell) ursprünglich ging:
nämlich der entkriminalsierung von drogenKRANKEN

worum es nicht ging:
die verbreitung und legalisierung des verkaufs von stoffen die andere menschen krank und abhängig machen

das dies zur folge hatte das sich das organisierte verbrechen ausbreiten konnte ist ein unerwünschter nebeneffekt, den man DAMALS nicht bedacht hatte.

und es ist SEHR zur vermuten, das es noch viele andere dinge gibt die nicht bedacht werden, wenn man die produktion und den verkauf von drogen (ohne medizinische indikation) noch dazu legalisiert.

das man das organisierte verbrechen dadurch aufhalten kann, indem man die tätigkeiten des OG legalisiert, ist gelinde gesagt: absurd und wahnsinnig

das ist mehr als der fuß in der tür, den das OG braucht.

 

[TheManneken]

@Melu76
Ich weiß genau, was ich aussagen wollte und du hast genau nichts verstanden.

 

[Novar]

Aber die "Legalize it!"-Kampagne in D verschiebt sich ja gerde in Richtung einer Verharmlosungs- und Ermunterungskampagne und wird gerade von denjenigen befeuert, die sich endlich in Ruhe einen Rauchen wollen, denen geht es doch zum größten Teil nicht darum das Drogenelend zu bekämpfen.

Das erlebe ich nicht so. Auch wenn nur wenige in meinem Umfeld konsumieren ist es doch so, dass jeder einzelne davon ganz konkrete Vorstellungen (oder: Wünsche) hat, wie im Zuge einer Legalisierung eine durchdachte und sinnvolle Aufklärung bei den Bürgern und insbesondere bei Kindern/Teenagern stattfindet.

Und wenn ich mir dazu öffentliche Debatten ansehe, dann geht es den Fürsprechern eben auch nicht um sich; wäre auch unsinnig, weil man damit eher nicht sinnvoll argumentieren kann.

Zu denken da gäbe es keine Effekte ist naiv.

Wie viele Länder zeigen, kommt es auf die Umsetzung an. Zu denken, es würde pauschal zu einem negativen Effekt kommen, ist naiv.

Weiten wir das ganze aus:
Solange man Gesetze hat die etwas verbieten, existiert Kriminalität.

D.h. wenn wir alle Gesetze abschaffen haben wir keine Kriminalität mehr.

Nun geht es hier aber nicht um Kokain sondern um Cannabis und es ging auch nie darum, alle Gesetze abzuschaffen. Und die (meisten) Argumente für die Freigabe von Cannabis lassen sich letztlich auch nicht auf Kokain anwenden.

 

[Buddha1337]

Nach über 20 Jahren in irgendwelchen Foren hat es einen scheinbar 46 jährigen in nem Computerforum gebraucht, dass ich das erste mal von der Ignorefunktion Gebrauch mache. Chapeau

 

[DerOlf]

@Melu76
Betrachte doch einfach mal die Kosten der Prohibition, und frage dich, ob wir in den letzten 50 Jahren eher einen Rückgang, oder einen Anstieg bei gefährlichem Konsumverhalten beobachtet haben.

Direkt im Anschluss dann die Beobachtung aus einigen Ländern, in denen der Konsum (auch der kritische) nach einer Legalisierung eben nicht signifikant gestiegen ist.

Wenn all das Geld ausgegeben werden musste, um einen Anstieg zu vermeiden, dann hätte man das Geld wohl besser direkt verbrannt ... denn genau dieses Ziel hat die Prohibition nie und nirgends erreicht. Weder bei Cannabis, noch beim Alkohol (die USA hatten nie so viele Probleme mit Alkoholismus, wie während der Alkoholprohibition).

Schau dir einfach die historischen Daten an, und dann erkläre mir bitte, warum du eine Prohibition für geeignet hältst, den Konsum zu senken?
Aus welchem Grund traust du unserem System zu, genau das zu erreichen, was seit 50 Jahren mit teilweise irrwitzigen Anstrengungen und Kosten NICHT gelungen ist?

Bei einer einzigen Sache muss ich dir allerdings recht geben ... wenn die Legalisierung nur Volljährige betrifft, und man den Vertrieb der legalen Ware einfachen Geschäftemachern überlässt, dann wird der Schwarzmarkt dadurch ganz sicher nicht ausgetrocknet.
1. Weil alle unter 18 ja weiterhin auf illegale Quellen angewiesen sind.
2. Adam Smith: "Die Ware ist imer das wert, was der Kunde dafür zu zahlen bereit ist".
jeder Geschäftsmann kennt diesen Satz und orientiert sich bei den Preisen daher an den Kundengewohnheiten.

Ist der Kunde gewohnt €12,50 für ein Gramm Gras (Typ "Katze im Sack") zu bezahlen, dann wird der doch auch 12,50 für gesicherte Quali in einem Laden ausgeben. Dann kostet das Zeug im Laden 12,50 ... und auf der Strasse kostet es dann kurz später nur noch 12,00.

Solange sich der legale Vertriebsweg nicht auf einen brutalen ruinösen Preiskampf mit den illegaen Anbietern einlässt, werden eher die Legalen Vertriebsnetze zusammenbrechen, als der Schwarzmarkt.

Bietet der Schwarzmarkt ein Gramm für 10,- an, dann kostets im Shop eben nur 8,- ... passt sich der Schwarzmarkt dann an, dann muss der Shop eben auf 6,- runter.
Wenn der Staat selbst als Einkäufer fungiert, dann kann der theoretisch Preise bieten, bei denen jedem Gangster die Lust vergeht.
Genau das ist mMn der einzige Weg, um den Schwarzmarkt trockenzulegen. Leider ist es auch der einzige Weg, den ich Deutschland so gar nicht zutraue. Hier wird man das wieder Geschäftemachern überlassen, und die werden es wie immer verbocken.

 

[IHEA1234]

Dann ist deine Aussage

Ich gebs auf und beende mit Dir das Gespräch. Wer selbst beim zweiten Mal nicht bereit ist, das zu lesen, was da steht, der hat keine Antwort mehr verdient.

Ergänzung (30. Juli 2022)

Kommt da eben darauf an was man hier unter Kosten versteht.

Und auch in diesem Fall habe ich das wörtlich so geschrieben, dass ich mich nicht nur auf irgendeine Geldsumme beziehe. Ich verstehe nicht, was du bezwecken willst. Surreal, echt.

 

[IHEA1234]

Ja, offizielles Gras mag vielleicht mehr Geld Kosten als das vom Strassendealer. Aber Geld alleine ist, auch bei diesem Thema, nicht alles.

Exakt.

 

[Ramschbude]

das man das organisierte verbrechen dadurch aufhalten kann, indem man die tätigkeiten des OG legalisiert, ist gelinde gesagt: absurd und wahnsinnig

Das ist weder absurd noch wahnsinnig, sondern total logisch. Oder gibt es einen Schwarzmarkt für Alkohol?

wenn die Legalisierung nur Volljährige betrifft, und man den Vertrieb der legalen Ware einfachen Geschäftemachern überlässt, dann wird der Schwarzmarkt dadurch ganz sicher nicht ausgetrocknet.

Aber sowas von. Auch hier, gibt's einen Schwarzmarkt für Alkohol? Nein, U18 jährige kommen trotzdem an harten Alk.

Und der Preis wird für die illegalen Anbieter deutlich höhere, da ein Großteil der Abnehmer wegfällt.

 

[S.a.M.]

@fishraven warum soll es für Alkohol keinen Schwarzmarkt geben? nur weil man den einfach so (Bier und Wein ab 16, gebrannten ab 18) kaufen kann?

 

[Buddha1337]

Ich hab mit meinen 30 Lenzen noch nie irgendwo gehört dass jemand auf’n Schwarzmarkt Alkohol gekauft hat.
Also gibts sicherlich, aber kann mir die Größe in Deutschland nur Minimalist vorstellen.
Correct me if I’m wrong!