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Da ist der Drops gelutscht, das kriegen wir nicht mehr zurück in die Büchse der Pandora. Aber das Thema hier ist doch das Erlauben und damit Verharmlosen von Cannabis, es geht nicht um Alkohol, das ist immer nur ein Ablenkungsmanöver.
Erathosti schrieb:
Und wie genau helfen Verbote wenn man Probleme mit irgendwas im Leben hat?
Genau das Gegenteil ist der Fall. Problematische Komsummuster bleiben dann eher im Verborgenen aus - verständlicher - Angst vor Repression. Anstatt von klein auf, sachlich und ohne "Verteufelungen" realistisch über Gefahren oder auch positive Effekte zu sprechen - unter anderem in der Medizin.
Das ist auch so ein Punkt, den ich bei den Erklärungen des Gedankens hinter der Legalisierung nicht verstehe. Damit Kinder und Jugendliche nicht an die dann legalen Drogen herankommen, solle die Aufklärungsarbelt intensiviert werden. Warum macht man das nicht ohne Legalisierung? Wenn die Aufklärung bisher so gut funktioniert hätte, würde doch niemand sich irgendwo illegal etwas besorgen. Also erstmal dort ansetzen.
Auch Morphium wird sehr erfolgreich in der Medizin eingesetzt, dennoch würden die wenigsten einennfreine Bezug davon gutheißen.
Erathosti schrieb:
Die letzten 100 Jahre haben bewiesen - und zwar weltweit - dass es nichts bringt. Viel schlimmer, es werden unbescholtene Bürger kriminalisiert und das organisierte Verbrechen macht dazu noch ne Menge Gewinn.
Wie kann jemand unbescholten sein, wenn er gegen Gesetze verstößt? Oben wurde auch schon mal erwähnt, dass es einem das Leben versauen kann, wenn man erwischt wird. Man hat sich aber doch einzig und allein selber das Leben versaut, wenn man unter Drogeneinfluss (egal ob Cannabis oder Alkohol) z.B. ein Fahrzeug führt, nicht die Gesetze haben das getan.
@Incanus
Aufklärungsarbeit funktioniert nur wenn sie ehrlich ist und auf Wissenschaft basiert. Das ist momentan nicht möglich, besonders wenn Alkohol und Zigaretten legal sind. Wie soll das glaubwürdig funktionieren?
Aufklärungsarbeit ist gut und wichtig und zwar für alle Substanzen und das funktioniert nur unter einem legalen Umfeld. Besonders Jugendliche nehmen einen nicht ernst...
Gesetze:
Tja, nicht alle Gesetze sind sinnvoll - wie eben dad BTMG was eben auf faktenbefreiter Basis aufgesetzt wurde.
Warum sollen sich Menschen mit dem gefährlichen Alkohol legal berauschen können, wenn es bessere und weniger schädliche Alternativen gibt - welche halt sinnlos und willkürlich kriminalisiert wurden. Das gehört dringend reformiert und auf den neuesten Stand gebracht... Wo ist da das Problem?
Morphin:
Ist ein von vielen Substanzen, wo ein gutes Konzept ausgearbeitet werden sollte - wenn es dann mal legal ist. Ist doch gut da was zusammen auszuarbeiten und dann zu beschließen.
Auch hier (Morphin/Heroin) ist als sauberes Produkt besser als Metadon.
Straßenverkehr:
Egal was - nie beraucht - korrekt. Nur muss hier auch reformiert werden, da nüchterne Menschen den Führerschein verlieren oder zur MPU müssen und evtl. Beruf usw verlieren.
Was allgemein sofort geht, ist die Entkriminalisierung - würde schon mal gut helfen.
Dann sukzessive und schrittweise legalisieren.
Und auch hier Fragen, die nie beantwortet werden:
Welche Erfolge hat die Prohibtion vorzuweisen?
Wo sind deren Vorteile?
Wo hat die Prohibition funktioniert?
Edit: @Jungbulle
Es wird weiter stur eine Agenda ohne jegliche plausible Argumente verfolgt. Dann klinke dich doch bitte aus oder versuche zumindest mal auf die Nutzer hier einzugehen - was nicht passiert.
Wir kommen hier nicht weiter. Ich verstehe nicht, warum ich Cannabis erst legalisieren muss, um dann aufklären zu können, dass es besonders für Heranwachsende schädlich und zu vermeiden ist. Da ist das Kind doch schon in den Brunnen gefallen.
Man kann jeder Zeit selber vernünftig aufklären - Ob legal illegal, völlig egal.
Es wird jedoch immer daraus hinauslaufen, dass eben Fragen gestellt werden, wie
Warum ist dann Alkohol legal?
Warum gibt es eigentlich die Prohobition und aus welchen Gründen wurde sie eingeführt?
Hat sie Erfolge?
Ferner, holen sich Menschen eher Rat und lassen sich aufklären, wenn etwas legal ist - allein aus Angst, dass es sonst Repressionen geben kann. Diese Angst kann mit einer Legalisierung genommen werden.
Edit: Verbote haben kaum bis keinen Einfluss auf die Konsumentenanzahl. Jedoch kann eine Legalisierung eben viele negativen Effekte (Einstieg in die Kriminalität, Schwarzmarkt, Organisiertes Verbrechen, Safer Use/Streckmittel (Todesfälle dadurch), Einschnitt in die Bürgerrechte und noch mehr) eindämmen oder gar elminieren.
Es gibt viele Studien die vor einer Schädigung des Gehirns besonders bei Jugendlichen
eindringlich warnen. Dazu sagte Herr Lauterbach: Es ginge ihm bei der Freigabe nicht um eine Verharmlosung, die Warnungen davor müssten dringend ausgesprochen werden."
Das ist nicht sein Ernst, als Gesundheitsminister oder was? Menschen, und Kinder sind selten gehorsam, wer hört schon auf einen guten Rat? besonders als Jugendlicher.
Wer vor Gefahr geschützt werden soll, dem erschwert oder verweigert man den Zugang. oder nicht? Gerade weil Alkohol leider völlig normal geworden ist, wie schnell würde man dadurch ungehemmt schnell zu Cannabis greifen, wo es dann noch leicht und unbeschwert zugänglich ist?
Wenn ich meinen Opa gefragt hätte "ob er sich durch ein Verbot von Cannabis in seinen Bürgerrechtern eingeschränkt gefühlt hätte?....denke dass muss man nicht weiter ausführen.
Und nun?
Übermässiger Konsum, bsonders im Jugendalter kann schädigen - fast egal was. Alkohol ist hier wieder weit überlegen bezüglich Schädigung.
Dauerhafter Cannabiskonsum ist selbstverständlich im Jugendalter ebenso nicht zu empfehlen. Nix soll verhamlost sondern vernünftig aufgeklärt werden. Aber es geht ja nicht nur um Cannabis. Wobei das mit der (hoffentlich) bevorstehenden Entkriminalisierung (+etwas mehr) ja am nähesten dran ist (Legalisierung).
Und auch hier Fragen, die nie beantwortet werden:
Welche Erfolge hat die Prohibtion vorzuweisen?
Wo sind deren Vorteile?
Wo hat die Prohibition funktioniert?
Wurde die Konsumentenanzahl gesenkt?
Zum letzterem als Info: In Kanada sind die Konsumentenzahlen in etwa gleichgeblieben - summa summarum. Ebenso in den US-Staaten, Uruguay.
Bürgerrechte:
Natürlich schränkt es ein, wenn jemand seinen Führerschein nüchtern verliert oder sonstige Sanktionen oder Einschränkungen (Arbeitsmarkt) erfährt. Das ist schlicht und einfach ungerrecht.
Viel schlimmer, es werden unbescholtene Bürger kriminalisiert und das organisierte Verbrechen macht dazu noch ne Menge Gewinn. Für die ganze Gesellschaft ein irrsinniges Verlustgeschäft.
und du glaubst, das mit der Legalisierung es nicht so ist?
unter 18 jährige werden sich weiterhin den Stoff bei ihren Ticker holen
da der Staat nicht aus Nächstenliebe handelt, wird es zu ne Besteuerung kommen und somit ist der Schwarzmarkt billiger ( ich sage nur Tabaksteuer auf e Liquids ^^ )
und zu deiner Frage wegen der Prohibtion, warum verbieten, wenn man damit Geld verdient? ca 2,2 Milliarden Euro werden , dank Alkoholsteuer, jährlich in die Haushaltskasse gespült
@hotzenplot:
Mit Apotheker- oder Tankstellenpreisen wird man dem Schwarzmarkt nicht beikommen ... dass muss auch dem Gesetzgeber klar sein.
Ich hoffe sehr, dass da nicht die Gier nach Steuermitteln über den Verstand siegt.
Bei den zu jungen gäbe es dann die selbe Situation, wie aktuell mit Tabak, e-Liquids, Alkohol u.v.m. ... auch dafür gibt es eine art "Schwarzmarkt" ... schusselige Verkäufer, die keine Ausweiskontrolle duirchführen oder eben einfach durch Erwachsene, die Jugendlichen den Gefallen tun, für sie mal nen Sechser Bier aus dem Supermarkt zu holen.
Dass Kinder im allgemeinen in unserer Gesellschaft schon sehr früh an Alkohol herangeführt werden, machts nicht besser ... oder ist das erste Bier weniger berauschend, gesünder oder einfach weniger suchtgefährdend, wenn der eigene Vater oder Großvater es einem anbietet (aus der Ecke kam mein erstes Bier ... da war ich 12)?
Jeder lernt in unserer Gesellschaft sehr früh, dass auf Familientreffen eben Alkohol dabei ist ... eventuell lernt man auf die Weise sogar seinen ersten Alkoholiker kennen, ohne es direkt zu merken. Der Onkel wird halt immer lustuiger, je später der abend ... und ein paar Jahre später hört man dann zum ersten mal von einer Leberzirrhose ... durch eben diesen Onkel, der dann eine hat.
Der Kosnum junger Menschen stellt bei allen Rauschmitteln ein Problem dar. Dieses Problem löst man aber nicht durch ein Verbot, nebst von Lügen durchsetzen "Aufklärungskampagnen" (dass Alk, Nikotin, Kiff und Heroin unterschiedlöiches Suchpotenzial innewohnt, musste ich selbst rausfinden).
Ich bin in ziemlichem Unwissen über Suchtmittel aufgewachsen ... obwohl angeblich "aufgeklärt" wurde. Ich führe das auf die Verbote und die gesellschaftliche Tabuisierung des Themas "Drogen" zurück.
Die Prohibition ist für ehrliche Aufklärung mit Abstand der schlechteste Rahmen und wir haben dafür täglich zwei drei krasse Beispiele vor Augen. Wir klären über Risiken und Nebenwirkungen von Alkhohol und Zigarretten auf und die Herstellerindustrie versucht uns in Werbung und durch productplacement positive Aspekte nahezubringen ... und der Konsum bei Jugendlichen ist in den letzten Jahrzehnten auch durch diese Aufklärung zurückgegangen. Bei Cannabis findet zwar auch ein bisschen Aufklärung statt ... aber die ist in teilen einfach unglaubwürdig ... der Konsum bei Jugendlichen ist in den letzten Jahrzehnten mindestens stabil geblieben, wenn nicht gar getsiegen.
Wofür funktioniert Aufklärung also irgendwie besser im Bezug auf die Vermeidung zu frühen Konsumverhaltens? Für legale oder für illegale Substanzen?
Du findest das unverständlich? Die Dinger enthalten mehr Nikotin, als jede Zigarrette (es gibt sie auch ohne Nikotin, aber die Dinger laufen bei uns nicht so besonders gut) und die negativen Folgen für die Lunge werden gerade erst noch erforscht ... in mehreren europäischen Staaten sind die "vapes" bereits verboten, weil sie nicht nur nicht gesünder als Zigarretten sind, sondern mit ihren fancy Namen und bunten Verpackungen gerade zu junge Menschen anziehen. Ich muss öfter aus Altersgrünbden den Verkauf von vapes verweigern, als bei Zigarretten oder Alkohol ... weil die einfach häufiger von Minderjährigen angefragt werden. Sehr oft von Kunden, die so jung aussehen, dass ich eigentlich schon nicht mehr nach einem Ausweis zu fragen brauche ... man sieht, dass die erst 13 oder 14 sind.
Ausserdem sind Einweg-vapes ein echter Elektroschrott-Tornado ... ich finde, bei diesem Ausweichprodukt der etablierten Suchtindustrie kann der Staat ruhig seine Hand aufhalten (hinter den meisten Ersatzprodukten zu Zigarretten steht ein Tabakhersteller, der sinkende Absatzzahlen kompensieren möchte).
Ergänzung ()
knoxxi schrieb:
Wenn ich mir die jährlichen Schlägereien auf dem hiesigen Junggesellenfest angucke, habe ich große Zweifel das dies unter Cannabis geschehen würde.
Ich gehe auch eher davon aus, dass das eine bekifften Feiergesellschaft viel zu viel Trubel wäre ... mich stressen Zankereien auf jeden Fall sehr ... Schlägereien habe ich in meinem Leben zum Glück noch keine erlebt (ob das wohl daran liegt, dass ich Saufevents meide?).
Zu bekifften Autofahrern ... die meisten von denen fallen eher auf, weil sie schleichen ... viele sind tatsächlich auch im bekifften Zustand noch klug genug, lieber nicht selbst zu fahren, sondern das Überfahren von Kindern auf den nächtlichen Zebrastreifen lieber einem zu überlassen, der nur gesoffen hat (ja, das war ein Scherz ... ha ... ha).
Wenn ich Partys besuche, wo vor allem gesoffen werden soll, dann steht alles voll mit den Autos der Gäste und das werden im Lauf des Abends immer weniger, weil eben doch einige ins Auto steigen, obwohl sie sicher über 1,0 Promille haben.
Auf dem Weg zu einer Kifferparty muss ich mich meist eher durch einen Wald von Fahrrädern kämpfen.
Die ganze Diskussion ging es immer wieder um das Thema Drogen am Steuer. Das ist ein extrem wichtiges Thema, in einer Gesellschaft die ohne Auto nichtmal den Weg zum Bäcker schafft.
Natürlich ist das nicht gut, wenn Leute zugedröhnt bis unter die Schädeldecke ein Fahrzeug führen. Kein noch so leidenschaftlicher Kiffer wird sagen, dass er sowas gutheißt und niemand fordert eine höhere Grenze bei aktivem THC (wenns nach mir geht, kann die Polizei da gerne "zero-tolerance" zeigen).
Bei der Debatte geht es lediglich um die unselige Regelung, die die Fahrtüchtigkeit allein dadurch gefährdet sieht, dass der Fahrzeugführer innerhalb der letzten ein oder zwei Wochen (je nach Stoffwechsel) mal gekifft hat. Das ist der eigentliche Unsinn ... es gibt nicht nur einen Grenzwert für aktives (also berauschendes und dadurch auch reaktionshemmendes) THC, sondern auch einen für ein Abbauprodukt, welches je nach Stoffwechsel noch Wochenlang nachgewiesen werden kann. Bei diesen Abbauprodukten ist sich die Wissenschaft einigermaßen einig, dass sie keine Auswirkungen auf die Fahrtüchtigkeit oder die Reaktionszeit haben. Als man diesen Grenzwert in die Regelungen einschrieb, hätte man auch gleich ein Gesetz verabschieden können, welches Kiffern verbietet (oder jedem, der mal THC probiert hat), überhaupt einen FS zu machen. Dann müsste halt jeder einen Test machen ... und bei einem positiven Befund für irgendwas anderes, als Alkohol, darf der jenige dann eben keinen Lappen machen.
Sowas wäre wenigstens ehrlich gewesen.
Ich habe übrigens keinen Führerschein (nie gemacht weil unnötig), und komme daher auch nicht in die Verlegenheit, bekifft ein "Fahrzeug" führen zu wollen (wir wissen alle, dass es hier nicht um Fahrräder geht).
Ergänzung ()
Incanus schrieb:
Da ist der Drops gelutscht, das kriegen wir nicht mehr zurück in die Büchse der Pandora.
Ich bin in ziemlichem Unwissen über Suchtmittel aufgewachsen ... obwohl angeblich "aufgeklärt" wurde. Ich führe das auf die Verbote und die gesellschaftliche Tabuisierung des Themas "Drogen" zurück.
Kommt darauf an, was man unter Aufklärung versteht. Gewarnt wurde ich auf jeden Fall früh genug, dass Drogen den Körper zerstören, und dies blieb bis heute ziemlich sitzen. Zur Warnung zähle ich auch legale Drogen wie Tabak und Alkohol. Das Prinzip Sucht habe ich damals dann noch nicht ganz verstand, und setzte es einfach mit einem schwächen Willen gleich. Aber natürlich wirkte es etwas heuchlerisch, wenn die Lehrerinnen in der Grundschule vor dem Rauchen warnten und dann im Lehrerzimmer fleißig rauchten.
Aber zu sehr will ich mir jetzt auch nicht auf die Schulter klopfen. Auch wurde mir schon sehr früh erzählt, wie schädlich Süßigkeiten für die Zähne sind. Interessiert hat es mich dann aber nie. Wenn man in seinem Leben auch nie ein Loch im Zahn hatte, wird man da wohl ziemlich selbstgefällig.
Tabak ist nicht Nikotin! zumal wieso werden jegliche Flüssigkeiten , die fürs dampfen benötigt werden, besteuert die weder Tabak noch Nikotin enthalten ?
DerOlf schrieb:
Ausserdem sind Einweg-vapes ein echter Elektroschrott-Tornado ...
für den Staat uninteressant, da nicht die Hardware besteuert wurde, sondern jegliche Flüssigkeit die zum Dampfen benötigt wird ! egal ob Fertigliquid, Basen mit und ohne Nikotin, Nikotin Shots, Aromen
btw diese Einweg Dinger sind ja erst in Mode gekommen, als die Besteuerung auf Liquids kam
DerOlf schrieb:
ich finde, bei diesem Ausweichprodukt der etablierten Suchtindustrie kann der Staat ruhig seine Hand aufhalten (hinter den meisten Ersatzprodukten zu Zigarretten steht ein Tabakhersteller, der sinkende Absatzzahlen kompensieren möchte)
die Hardware wird doch gar nicht besteuert und im übrigen vermischt du hier gerade Tabakerhitzer mit E Zigarette, Denn nur bei Tabakerhitzer stehen Tabakhersteller dahinter. Und Tabakerhitzer ist was ganz anderes als E Zigarette
Du schriebst, dass sich Alkohol nicht in die Büchse der Pandora zurückschieben ließe. Für mich impliziert das, dass das bei Cannabis (deiner Meinung nach) möglich sei.
Mich interessiert das wie.
Wie willst du den Cannabiskonsum eindämmen? Den Leuten nur zu sagen, dass es doch ganz easy sei, die Finger davon zu lassen und man dann ja auch keine Probleme mit Drogen habe?
In der Medizin brauchen wir Medikamente ... und einige davon sind nunmal auch "Drogen". Wie willst du das nutzen können, und gleichzeitig garantieren, dass kein mg der Wirkstoffe zweckendfremdet werden kann?
Bei einer Droge wie Cannabis, die mittlerweile wirklich jeder zuhause relativ easy selbst herstellen kann, sehe ich da eigentlich keine Chance. Aber vielleicht übersehe ich ja was.
Es ist auch ziemlich einfach, niemandem vorzuschreiben, womit er sich berauschen soll, wenn er das mal möchte.
Ergänzung ()
hotzenplot schrieb:
wie ich schon schrieb, der Staat macht es nicht aus Nächstenliebe
Nein. Für Geld ... ohne ist nunmal kein Staat zu machen.
Der Staat macht es aber auch, um dadurch Kosten im Gesundheitswesen einzusparen.
Ob das bei liquids relevant ist, muss sich noch zeigen ... aber ich glaube, das sieht momentan nicht gut aus (in mehreren europäischen Staaten sind Vapes schon verboten ... auch wegen möglicher gesundheitlicher Risiken).
Man sollte die Steuer einfach umbenennen. Dich schent ja nur zu stören, dass auch Sachen besteuert werden, die nichts mit Tabak zu tun haben.
Wie wäre es mit "Rauchsteuer"? Die könnte man dann auch gleich auf Cannabis erheben, nachdem es legalisiert ist - und da Cannabis eben auch zu liquids verarbeitet werden kann, muss eine Kiffersteuer eh so formuliert werden, dass sie auch liquids umfasst.
Du schriebst, dass sich Alkohol nicht in die Büchse der Pandora zurückschieben ließe. Für mich impliziert das, dass das bei Cannabis (deiner Meinung nach) möglich sei.
Mich interessiert das wie.
Bei Cannabis haben wir die Büchse ja noch nicht geöffnet. Diese Droge ist noch nicht gesellschaftsfähig. Das unselige Betreben sie zu verharmlosen und zu legalisieren ist noch nicht von Erfolg gekrönt. Daher habe ich die Hoffnung, dass das nicht umgesetzt wird und wir das Fass eben nicht auch noch aufmachen.
ähm was schrieb ich denn? richtig das man es nicht aus Nächstenliebe macht und es besteuert um Geld zu verdienen und vola Schwarzmarkt wird sich freuen
ähm was schrieb ich denn? richtig das man es nicht aus Nächstenliebe macht und es besteuert um Geld zu verdienen und vola Schwarzmarkt wird sich freuen
Oehm, so wie die Plaene im Moment sind, sind doch ueberhaupt keine Steuern geplant.
Es ist ja nichtmal ein Verkauf im eigendlichen Sinne geplant, nur eine Abgabeerlaubnis ueber diese seltsame Club-Konstruktion.
Da es aber die Modellregionen in denen es direkten Verkauf geben sollte erstmal nicht geben wird, gibts auch keine Steuer auf irgendeinen Verkauf.
hotzenplot schrieb:
wurde nicht mal die Tabaksteuer für die innere Sicherheit erhöht?
Und die Zahl der Raucher ist deutlich zurueckgegangen und ist aktuell auf einem Tiefstand. Bis sich das messbar auf die Gesundheitskosten auswirkt duerfte es aber eine ganze Weile dauern, es wird ja nicht jeder Raucher sofort krank.
Incanus schrieb:
Bei Cannabis haben wir die Büchse ja noch nicht geöffnet.
Die Buechse ist offen seit dem der erste gemerkt hat das man von Marijuana einen Rauschzustand bekommt.
Dass das Verbot nicht hilft ist doch ueberhaupt nur der Grund dafuer es zu legalisieren und damit zu reglementieren um es vielleicht so unter etwas mehr Kontrolle zu bekommen.
das hat aber nix mit der erhöhten Steuern zutun, sondern durch ständige Gesetzänderungen . sei es das Verbot in öffentlichen Räumen zu rauchen, sei es das Verbot in Gaststätten und Kneipen zu rauchen, sei es das Werbeverbot usw usw, all das hat dazu geführt, das die Gesellschaft sich in punkto rauchen geändert hat
Also ich kenn zwei bei denen der Hauptgrund zum Aufhoeren die Kosten waren. Zumindest deren Aussage.
Sicherlich ist es richtig das die anderen Faktoren eine Rolle spielen, der Preis tut es auf alle Faelle aber auch.
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