Quo vadis BTMG?

[CCIBS]

Bei Cannabis haben wir die Büchse ja noch nicht geöffnet. Diese Droge ist noch nicht gesellschaftsfähig.

Ab wann wäre es dann Gesellschaftsfähig? Erst wenn es Gesetzlich legal ist, oder eine deutliche Mehrheit dafür ist? Wie schon gesagt, hält es sich die Zustimmung und Ablehnung die Waage
Quelle 1
Quelle 2
Es würde aber dann nicht bedeuten, dass alle die Zustimmen, dann kiffen würden.

Die Zustimmung für ein Feuerwerksverbot zu Silvester ist in Deutschland mit 53 % sogar höher, während nur 39 % es ablehnen. Offensichtlich auch nicht Gesellschaftsfähig, trotzdem legal.

In Deutschland rauchen etwa 23,8 % der Menschen über 18 Jahre. Könnte man nun auch sagen, nicht Gesellschaftsfähig.

Und dann halt noch das Thema mit dem Tempolimit auf deutschen Autobahnen

Wie schon gesagt, zielt meine Frage darauf ab, an was du es Festmachst, ob es "Gesellschaftsfähig" ist, oder nicht?

 

[Incanus]

Wir können hier weiterhin über einzelne Begriffe jedes Beitrags diskutieren, bringt uns aber nicht weiter.
Da es illegal ist, ist es eben weiterhin geächtet. Das würden wir mit einer Legalisierung und damit Verharmlosung verändern. Aber es ist schon alles gesagt, sogar mehrfach.
Ich für mich kann keinen Vorteil einer Legalisierung erkennen, sondern sehe eher die Gefahren.

 

[Erathosti]

@Incanus
Du gehst leider auch nicht auf die Argumente ein, beantwortest keine (meiner) Fragen und suchst dir einen relativ unwichtigen Punkt raus auf dem du rumreitest.

Cannabis wird nicht eingeführt - es ist schon längst da (Da wird keine Büchse geöffnet). Ein Verbot hat keine Auswirkung auf sie Konsumentenzahl (siehe auch Kanada, Uruguay und US-Bundesstaaten mit vollständiger Legalisierung + die Auswertung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages (von CDU beauftragt, welch Ironie )). Wurde doch alles x-mal hier im Thread aufgezeigt.

Und auch hier nochmal:
Welche Erfolge hat die Prohibition aufzuweisen?
Welche Vorteile hat sie?
Wo hatte sie Erfolge?
Gehen Konsumentezahlen zurück (siehe meine Antwort)?

Auch hier wurden diese Fragen nicht beantwortet - aus einem ganz einfachen Grund: Es gibt keine Erfolge und Vorteile und das seit etwa 100 Jahren weltweit.

 

[Incanus]

Warum soll ich Dir Fragen beantworten, die mit dem Thema und meinen Äußerungen nichts zu tun haben? Sie sind von Dir völlig willkürlich gestellt. Alkohol ist -wie schon ein Dutzend Mal hier gesagt- gar nicht das Thema, es geht hier um Betäubungsmittel.

 

[Erathosti]

Du schreibst es doch selber - Betäubungsmittel.
Alkohol ist ein sehr starkes Betäubungsmittel (in dem Fall ein Zellgift) und gehört genauso in diese Diskussion wie alles andere. Die Gefährlichkeit davon ist nachgewiesen (ca. 75.000 Tote jährlich, zweitmeiste Krankenhausaufenthalte (gleich nach Herzleiden)).

Ich denke Du bist einfach - ohne Gründe dagegen (irgendwelche Gefühle).
Finde ich immer schade und zum Teil bedenklich, dass aufgrund dessen die Gerechtigkeit das Nachsehen hat.

Ich kann auch sagen, die Erde ist flach und ignoriere die Fakten. So ist von einigen Prohibitionisten das Niveau - leider. Würde ich mir anders wünschen.

Auch hier wurden von den Verbotsbefürwortern auch noch kein einziges diskussionswürdiges Argument für eine Prohibition von (allen) Drogen gebracht. Es spricht halt nichts dafür.
Es werden einzelne Punkte rausgepickt und darauf herumgeritten um von Fakten/Realität abzulenken...

Ist zum Teil, wie gegen eine Wand zu argumentieren. Die besten Argumente werden ignoriert und es kommen keine sachlichen Argunente zurück...

 

[Incanus]

Für mich ist bisher eben noch kein valides Argument für eine Legalisierung genannt worden. Ich kann da keinerlei positiven Effekt erkennen.
Und Alkohol zählt eben nicht zu den Betäubungsmitteln auf die das BMG abzielt, das das Thema de Threads ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Betäubungsmitteln_nach_dem_Betäubungsmittelgesetz
Darauf wiederholt abzulenken ist eine reine Nebelkerze.

 

[TheManneken]

Sollte es nicht besser so viele Freiheiten wie möglich geben und sich stattdessen ein Verbot begründen lassen müssen als umgekehrt, nämlich etwas zu verbieten und dann zu sagen: "Nennt mir erst mal Gründe für eine Legalisierung!"

 

[DerOlf]

Ich kann da keinerlei positiven Effekt erkennen.

Das geht mir genauso, wenn ich meine Augen konsequent verschließe.

Und Alkohol zählt eben nicht zu den Betäubungsmitteln auf die das BMG abzielt, das das Thema de Threads ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Betäubungsmitteln_nach_dem_Betäubungsmittelgesetz
Darauf wiederholt abzulenken ist eine reine Nebelkerze.

Es geht gerade um die Aufnahme von Alkohol in diese Liste.
Nicht anderes ist mit einem "Verbot" gemeint.

Das Thema lautet "quo vadis BTMG?". Da sollte es durchaus im Rahmen des Themas sein, auch über Neuaufnahmen in die dem BTMG angehängten Listen zu diskutieren.

Letztlich enthalten diese Listen Substanzen, die aufgrund von Gefährlichkeit und Suchtpotenzial nicht unkontrolliert abgegeben werden dürfen.
Alkohol ist definitiv schädlich und es birgt auch eine gewisse Suchtgefahr ... aber es steht auf diesen Listen eben nicht drauf ... da könnte man behaupten, diese Listen seien garnicht komplett.
Oder man kann glauben, dass die Aufnahme in diese Liste mehr mit Willkür und Wirtschaftsinteressen, als mit Wissenschaft und Medizin zu tun hat.
Was es auch sein mag. In beiden Fällen deutet das Fehlen von Alkohol an dieser Stelle auf massives Staatsversagen hin.

Ich möchte aber nicht eine weitere Substanz ins BTMG aufnehmen, sondern eine aus den Listen streichen lassen, die dort neuesten Erkenntnissen zufolge eigentlich nicht viel zu suchen hat. Zumindest gehört sie nicht zu den dermaßen gefährlichen Substanzen, bei denen man den vertrieb komplett verhindern müsste.
DAS trifft eigentlich viel eher auf Alkohol und Nikotin zu.
Aber den Vergleich hältst du ja offensichtlich schon deswegen für falsch, weil Cannabis eben illegal, und Alkohol legal ist.
Es geht hier aber garnicht darum, wie das aktuelle BTMG aussieht, sondern darum,, wie man es an neue wissenschaftliche Erkenntnisse anpassen kann. Der Status Quo interessiert hier nicht.

 

[Erathosti]

@Incanus

Kurzzusammenfassung (auch wenn schon x-mal in dem Thread dargestellt):

• Zurückdrängung Schwarzmarkt (siehe Kanada, US-Bundesstaaten, Uruguay im Bezug auf Cannabis - dort ist es komplett legal)
• Gesundheitsschutz (keine Streckmittel mit teils gravierenden Folgen)
• Bessere Aufklärung (inklusive Erhöhung der Glaubwürdigkeit)
• Gerechtigkeit / Bürgerrechte
• Staattlich Resourcen werden frei (finanziell und personell um sich mit wichtigen Dingen zu beschäftigen)
• Reform der willkürlich festgelegten Drogengesetze aus dem 1920/1970
• Verbot ist grundlegend gescheitert - weltweit
• Gibt keine Pro-Argumente für eine Prohibition

Das ist was mir spontan einfällt, gibt sicherlich noch mehr.
Wo sind nun die Argumente pro Prohibition bzw. deren Erfolge?



DE ist es für Cannabis nur eine Entkriminalisierung mit ein bisschen mehr. D.h. der Schwarzmarkt wird so nur vllt zu 20% zurückgehen - im Kanada sind wir mittlerweile bei einem Rückgang von 70-80% (jedes Jahr sukzessive mehr) bei einer vollständigen Legalisierung.

 

[Incanus]

Sollte es nicht besser so viele Freiheiten wie möglich geben und sich stattdessen ein Verbot begründen lassen müssen

Prinzipiell schon, aber wir müssen ja auch nicht andere Verbote erst erklären. Warum denn beim Zugang zu schädlichen Substanzen?

Kurzzusammenfassung (auch wenn schon x-mal in dem Thread dargestellt):

Davon zählt in meinen Augen nichts als Argument, denn die Grundvoraussetzung aller genannten Punkte ist, dass der Konsum erstrebenswert sei. Da bin ich halt anderer Meinung und habe da meine Argumente auch schon mehrfach genannt.

 

[Erathosti]

Nein, ich sehe keine Argumente von Dir.
Das Ganze hat nichts mit erstrebenswert zu tun. Es bleibt jedem selbst überlassen was erstrebenswert ist.

Manche berauschen sich zum Spaß, egal mit welcher Substanz.
Andere machen das als Ritual um sich mit der Natur zu verbinden (viele Völker in der machen sowas).
Wieder andere tanzen sich in Trance.
Manche meditieren.
Usw...
Wo ist das Problem?
Verbote beeinflussen das nicht im Geringsten...

Ich verstehe so eine Einstellung nicht. Einfach dagegen - ohne Begründung. Ist echt mühsam...


Gehe doch mal auf die einzelnen Punkte ein.
Kannst Du die oben gennanten Punkte sachlich und fundiert widerlegen?
Was spricht denn nun für eine Prohibition?


Edit: Micht nervt das Thema ungemein.
Es wäre ein "easy Win" für die Gesellschaft. Das ist ein relativ leichtes Thema mit klarer Faktenlage, welches im Verhältnis zu anderen Bereichen gut und schnell umgesetzt werden kann. Dann endlich auf die komplexen Themen unserer Zeit fokussieren...

 

[Incanus]

Ich verstehe so eine Einstellung nicht. Einfach dagegen - ohne Begründung. Ist echt mühsam...

Das Gegenteil ist doch der Fall, ich habe meinen Standpunkt schon unzählige Male begründet und ständig werden die gleichen Fragen schon wieder gestellt. Das ist wirklich mühsam.

 

[Erathosti]

Wo?

Und auf die Punkte gehst partout nicht ein ..

 

[Incanus]

Ist das Dein Ernst? In diesem Thread natürlich, aber das ist mir langsam wirklich zu ermüdend.

 

[Erathosti]

Dann zitiere doch bitte Deine Beiträge wo du z.b. auf die Punkte in meinem Beitrag #5.149 eingegangen bist (also in der Thread Historie - das gab es bestimmt schon früher). Es sind miiterweile 258 Seiten.

Seit ich hier dabei bin, sehe ich keine Argumente, welche Vorteile der Status Quo hat.
Wo sind denn diese nun?

Ja, es ist ermüdend, dass nicht auf offensichtliche Fakten eingegangen wird.

 

[DerOlf]

ich habe meinen Standpunkt schon unzählige Male begründet und ständig werden die gleichen Fragen schon wieder gestellt.

Vielleicht hättest du mit validen Argumenten mehr Erfolg, als einfach nur mit deinem Standpunkt und deinen persölnlichen und wahrscheinlich schwer emotionalen Begründungen für diesen?

Ich frage mal anders.
Wenn Mensch ein irgendwie geartetes Bedürfnis danach hat, sich zu berauschen, wie möchtest du ihm das wegzüchten?

In die Richtung scheint deine Argumentation ja irgendwie abzuzielen ... warum wollen die Menschen sich denn bloß berauschen statt sich mit dem, was die Welt einfach so bietet, zufrieden zu geben?

Meine Antwort dazu ist ganz einfach ... über sowas können wir nachdenken, wenn wir alle in einer gesellschaftlichen Realität angekommen sind, die keine Fluichtinstinkte mehr triggert, so wie es die aktuelle bisweilen bei vielen von uns tut.

 

[Incanus]

Vielleicht ist das genau der Unterschied in unserer Denkweise. Ich habe kein Bestreben der Realität durch Zuführung von Substanzen zu entfliehen, und habe auch arge Bedenken, ob das der Gesellschaft gut tut, wenn man es staatlich unterstützt.

 

[Erathosti]

Ich habe auch kein Bestreben durch externe Substanzen (momentan - wer weiß was in Zukunft ist, das weiß niemand) meine Bewusstein zu erweitern bzw. zu entfliehen. Jedoch haben andere das Recht dazu - ob es dann Sinn macht, ist eine andere Frage. Und wenn ich z.b. mich in Zukuft entscheide Cannabis, Alkohol, Pilze oder sonst was zu nehmen, soll das nicht kriminalisiert sein. PS: Pilze und Co. sind auch noch sehr wertvoll in der Medizin. Die Tabuisierung hemmt den wissenschafltlichen Fortschritt und verhindert eine adequate Behandlung von Patienten...

Jedoch hast Du und auch ich das nicht zu entscheiden. Das soll jeder (am besten nach gründlicher Analyse bzw. Aufklärung) in einem legalen Umfeld selbst entscheiden. Verbote helfen, wie aufgezeigt überhaupt nicht, sondern verschlimmern die Lage noch.

Es wird nicht staatlich unterstützt mehr zu konsumieren, sondern nur ein Rahmen geschaffen, welcher die Bürgerrechte achtet und nicht durch Verbote vorschreibt, was zu konsumieren ist.
Es wäre mal schön, Werbung von Alkohol, Zigaretten und Glückspiel zu unterbinden - das wäre schon mal was.

Wie gesagt, ein Vebot hat KEINE! Auswirkung auf die Konsumentenanzahl. Selbst die von der CDU beauftragte wissenschaftliche Analyse des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zeigt es auf. Das hat schon seit 100 Jahren nicht funktioniert. Wieso soll das nun plötzlich mit dem Status Quo klappen?

 

[Sanjuro]

Man kann jeder Zeit selber vernünftig aufklären - Ob legal illegal, völlig egal.

Es wird jedoch immer daraus hinauslaufen, dass eben Fragen gestellt werden, wie
Warum ist dann Alkohol legal?
Warum gibt es eigentlich die Prohobition und aus welchen Gründen wurde sie eingeführt?
Hat sie Erfolge?


Ferner, holen sich Menschen eher Rat und lassen sich aufklären, wenn etwas legal ist - allein aus Angst, dass es sonst Repressionen geben kann. Diese Angst kann mit einer Legalisierung genommen werden.


Edit: Verbote haben kaum bis keinen Einfluss auf die Konsumentenanzahl. Jedoch kann eine Legalisierung eben viele negativen Effekte (Einstieg in die Kriminalität, Schwarzmarkt, Organisiertes Verbrechen, Safer Use/Streckmittel (Todesfälle dadurch), Einschnitt in die Bürgerrechte und noch mehr) eindämmen oder gar elminieren.

Für mich ist dieses besagte Zeug einfach schändlich und ich mag den Geist der mit dem Zeug in Verbindung steht nicht, und die Tatsache daß es bislang verboten ist, kommt nicht von ungefähr.

Die Ihr Pro-Cannabis seid, betrachtet aus der Sicht eines Bürgerrechtlers der dem Bürger Aufklärung und genug Wissen unsterstellt Schaden und Nutzen abzuwägen, es gibt aber auch noch andere Aspekte und Realitäten derer sich mancher nicht bewusst sind, da es auch noch eine geistige Dimension gibt.

 

[Erathosti]

Leider verstehe ich deine Aussage nicht ganz. Ich selbst bin auch vllt. spirituell (Meditation, Yoga z.b.) nach deiner Definition.

Wenn du dich auf Cannabis beziehst, ist es vergleichsweise weniger gefährlich, besonders oral eingenommen oder per Verdampfung. Du magst das Zeug nicht. Ein anderer mag es und es verträgt es gut - und nun? Jeder Mensch ist anders und wir haben nicht zu entscheiden was einem gut tun kann. Ist doch eigentlic einfach?

Das Verbot hilft nicht bei irgendeiner Schadensminimierung (das Gegenteil -> Streckmittel und weinger Hilfe holen bei Problemen aufgrund der Illegalität).
Wie hilft es denn?
Kannst du es beantworten?
Wo ist der Nutzen des Verbots?
Wie kann die Aufklärung innerhalb des Verbots wirksam sein, wenn gleichzeitig der viel schlimmere Alkohol legal ist?

100 Jahre ohne Erfolg... sagt schon einiges aus (und zwar bei allen Substanzen).
Nutzerzahlen sind in der Verbotszeot massiv angestiegen...