Quo vadis BTMG?

[DerOlf]

Der Schwarzmarkt wäre zudem in Nullkommanix ausgetrocknet, wenn keiner konsumieren würde.

Und wie viele weitere Jahrhunderte möchte man auf diesen bisher nicht belegten Effekt eines Verbotes setzen?

Du kannst dich ja für frühkindliche Gehirnwäsche einsetzen, die den Menschen jegliches Bedürfnis nach Rausch nimmt.

Falls es dir nicht aufgefallen ist. Die Büchse der Pandora ist bereits seit Jahrtausenden offen und die Versuche, sie für ausgesuchte Substanzen wieder zu schließen, waren seit 100 Jahren eben NICHT von Erfolg gekrönt.

Bei einem dummen Vorhaben ohne jegliche Aussicht auf Erfolg sollte die Vernunft doch irgendwann siegen, aber du möchtest weiterhin viel Ressourcen in die Gängelung stecken, in der Hoffnung, dass die Leute schon irgendwann fleiwillig nüchtern bleiben.
Das klappt nichtmal im Tierreich ... auch da gibt es Tierarten (und das sind nicht wenige), die ganz gezielt Pflanzen ansteuern, welche berauschende Substanzen enthalten, obwohl es dazu genug Alternativen (ohne Rauschzustand) gibt.

 

[Skaiy]

Ich habe den Eindruck, dass manche durch die illegale Einstufung denken, dass der Konsum nicht stattfindet oder nur im geringem Maße.

Die Frage muss dann gestellt werden, wie realistisch solche Menschen die Lage einschätzen können. Der Konsum findet gesamtgesellschaftlich statt. Egal ob legal oder illegal. Die Illegalität trägt nicht dazu bei, dass es irgendwie gesellschaftlich geächtet wird wie Heroin oder das "simple" Rasen innerorts.

Und die logische Kriminalisierung endet spätestens dann, wenn sich auf dem Oktoberfest fast alle besaufen + die Folgen, während man Cannabis behandelt, als wäre es schlimmer als Alkohol.

Dementsprechend ist es besser, wenn der Konsum reguliert wird. Zeitgleich kann der Staat noch die Hand hinhalten.

 

[Erathosti]

Wie u.A. @DerOlf schon anmerken ist das ein großer BIAS und die Ärztekammer hat schon von Beginn an versucht alles gegen die Legalisierung zu unternehmen.

Wie ich schon schrieb in meiner Zusmenfassung des wissenschaftlichen Dienstes (aus dem Jahr 2022 - also ziemlich aktuell mit den gesammelten Erfahrungen der Länder).
Die teilweise Jahrzente lange Erfahrungen der Länder mit liberalerer Drogenpolitik sind durchwegs als positiv zu bewerten im Vergleich zu Verbotsländern.

Und das ein Schwarzmarkt nicht per Knopfdruck verschwindt in voll-legalisierten Ländern ist doch plausibel - ist ja schließlich keine Zauberei. Für das, dass Kanada am Anfang zu wenig Shops bereitgestellt haben, ist der Rückgang von inzwischen über 70-80% beachtlich. Das wird noch so weiter gehen.

 

[Incanus]

Die Illegalität trägt nicht dazu bei, dass es irgendwie gesellschaftlich geächtet wird wie Heroin oder das "simple" Rasen innerorts.

Wir scheinen in völlig unterschiedlichen Kreisen zu verkehren. Auch wenn ich im Bekanntenkreis Jugendliche kenne, die gelegentlich konsumieren, ist es definitiv nicht gesellschaftlich akzeptiert.

Wie u.A. @DerOlf schon anmerken ist das ein großer BIAS und die Ärztekammer hat schon von Beginn an versucht alles gegen die Legalisierung zu unternehmen.

Und hier im Kreise der Konsumenten ist kein BIAS vorhanden? Und wenn es die Ärtzekammer nicht weiß, wie sich der Konsum auswirkt, wer dann?

 

[Skaiy]

Wir scheinen in völlig unterschiedlichen Kreisen zu verkehren.

Das meine ich ja. Du bist vielleicht einfach in einem Kreis, der damit nichts/kaum zu tun hat und hast dementsprechend kaum Berührungspunkte.

Gesellschaftlich ist es trotzdem akzeptiert. Nur durch die Illegalität achtet man gegebenfalls als Konsument darauf, wo man raucht.

Aber hier ist schon das Problem. Alkohol ist gesellschaftlich akzeptiert und Cannabis soll es nicht sein. Das macht keinen Sinn.

 

[Incanus]

Gesellschaftlich ist es trotzdem akzeptiert.

Nein, das ist es definitiv nicht, vielleicht dort wo Du bist,. aber nicht allgemein.

Aber hier ist schon das Problem. Alkohol gesellschaftlich akzeptiert und Cannabis soll es nicht sein. Das macht keinen Sinn.

Das ergibt sehr wohl einen Sinn und wurde hier schon ein Dutzend Mal diskutiert.

 

[Skaiy]

Das ergibt sehr wohl einen Sinn und wurde hier schon ein Dutzend Mal diskutiert.

Nein, es ergibt keinen Sinn und wurde hier schon ein Dutzend mal diskutiert und dir von mehreren Usern aufgezeigt samt wissenschaftlichen Quellen.

Du bist derjenige, der ALLES, aber auch wirklich ALLES, abblockt.

Und genau das hat mit der Realität überhaupt nichts zu tun. Der Konsum findet in der Gesellschaft statt und daran hat eine Illegalität überhaupt nichts daran geändert.

Das kann man jetzt leugnen und weiterhin Konsumenten wie Straftäter behandeln.

Man kann aber auch den existierenden unregulierten Markt endlich regulieren und aufhören Konsumenten wie Straftäter zu behandeln, während Alkohol unfassbar zerstörerisch, aber natürlich gesellschaftlich akzeptiert ist.

 

[Erathosti]

@Incanus
Du versuchat verzweifelt jeden Strohalm dagegen zu suchen... Schade...

Ja, die Ärztekammer ist in dem Fall nicht glaubwürdig, der wissenschaftliche Dienst hat hier gute Arbeit geleistet und die Jahrzente lange Erfahrungen gesammelt.


Wenn wie es so machen würden, wie Du es wünscht, müsste man erst mal Alkohol und Zigaretten und vllt noch Kaffee und co. verbieten und einen Überwachungsstaat einrichten und die Leute zwingen gänzlich abszinent zu sein.
Das will doch niemand!

 

[DerOlf]

Ein Vergleich zwischen den 1990ern (als ich mit dem Kiffen begann) und heute hilft.

In den 1990ern waren Cannabisblätter (als Symbole) eigentlich denen vorbehalten, die kifften und denen es vielleicht sogar Spass gemacht hat, die irritierten Blicke der "Spießer" auf sich zu haben. Hanfprodukte gab es so gut wie keine und für Rauchbedarf musste man in den nächsten Asiashop ... der hatte vielleicht auch ein Regal mit Rauchutensilien. Lange Blättchen und Tips gab es damals nicht in jedem Zigarrettenregal, weswegen meist mit normalen Zigarrettenblättchen gebaut wurde.

Heute gibt es Brotaufstriche auf Hanfbasis, Schokolade mit Hanfsamen, Getränke mit Hanfaroma ... und zwar in fast jedem Supermarkt. Es gibt "Grow- und Headshops" (in jeder größeren Stadt mindestens einen), und das scheint die meisten Menschen garnicht zu stören. Man kann sogar die notwendigen Sachen zum Anbau ganz legal erwerben ... nur die Pflanze selbst (das Saatgut), ist weiter illegal. Alles andere kann in Geschäften bezogen werden ... und das gleiche gilt für ALLES, was man zum Konsum braucht (lange Blättchen, Rauchgeräte in verschiedensten Ausführungen, Shillums ... sogar "vorgedrehte Tütenhülsen" oder "Tütendrehmaschinen" kann man in Deutschland ganz legal kaufen).
Das einzige, was noch nicht legal erworben werden kann, ist das THC selbst.

Ich finde, das zeigt die im Vergleich zu den 1990ern stark gestiegene gesellschaftliche Akzeptanz des Kiffens sehr deutlich.
Und dieser Wandel geschah während einer Zeit, in der Kiffen weiterhin illegal war (es wurde lediglich bei kleinen Mengen von einer Strafverfolgung abgesehen ... die "Eigenbedarfsregelung" ... ein weiterer deutscher Flickenteppich, denn was in Kiel noch geht, ist in München schon fast die Garantie für Knast).

 

[Skaiy]

und einen Überwachungsstaat einrichten und die Leute zwingen gänzlich abszinent zu sein.

Richtig, denn anders würde es gar nicht gehen. Cannabiskonsum findet querbeet in der Gesellschaft statt, aber wie kann das sein? Es ist doch illegal? Und das ist im Übrigen nicht erst seit gestern so. Wie war das mit den Hippies von damals noch?

Da gilt irgendwie das Motto "Aus den Augen, aus dem Sinn."

Wie die damalige Drogenbeauftragte:

Für ihre Anti-Cannabis-Argumentationen wird Mortler häufig belächelt. Auf die in einem Interview gestellte Frage, warum Alkohol erlaubt und Cannabis verboten sei, antwortete sie einst: „Weil Cannabis eine illegale Droge ist.“

Well ...

 

[Incanus]

Wenn wie es so machen würden, wie Du es wünscht, müsste man erst mal Alkohol und Zigaretten und vllt noch Kaffee und co. verbieten und einen Überwachungsstaat einrichten und die Leute zwingen gänzlich abszinent zu sein.
Das will doch niemand!

Nein, das müsste man nicht. Denn Alkohol, Nikotin und Koffein kann auch zum Genuss konsumiert werden, in entsprechenden Dosen. Das gibt es bei Cannabis aber nicht, da ist doch einzig die berauschende Wirkung das Ziel. Für mich ein entscheidender Unterschied.

Und dieser Wandel geschah während einer Zeit, in der Kiffen weiterhin illegal war (es wurde lediglich bei kleinen Mengen von einer Strafverfolgung abgesehen ...

Und das ist jetzt kein Hinweis darauf, dass alles was in Richtung Legalisierung geht den Konsum steigern könnte?

 

[Ranayna]

Nein, das müsste man nicht. Denn Alkohol, Nikotin und Koffein kann auch zum Genuss konsumiert werden, in entsprechenden Dosen. Das gibt es bei Cannabis aber nicht, da ist doch einzig die berauschende Wirkung das Ziel.

Bitte was?
Warum trinkt man denn Alkohol wenn nicht um sich zu berauschen?

Wenn ich ueberlege wie dumm ich teilweise angeschaut und angemacht werde weil ich keinen Alkohol trinke...
Ich wuesste ja nicht was Spass mache ist da noch das harmloseste.
Und was ist der Unterschied zwischen nicht alkoholischen und akloholischen Getraenken? Der Rausch am Ende.

 

[Incanus]

Bitte was?
Warum trinkt man denn Alkohol wenn nicht um sich zu berauschen?

Ich sage ja, wir leben offensichtlich in komplett unterschiedlichen Welten. Wenn ich wie ich oben schon mal gesagt habe zum Essen ein Glas Wein trinke oder danach einen Grappa, dann bestimmt nicht wegen eines Rauschs.

 

[DerOlf]

Und das ist jetzt kein Hinweis darauf, dass alles was in Richtung Legalisierung geht den Konsum steigern könnte?

Die Konsumentenzahlen steigen gerade wegen der höheren gesellschaftlichen Akzeptanz ... die steigert nämlich auch die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Kiffer die frage nach "kiffst du" mit "ja" beantwortet, statt sich nur mit einem "Nein" vor weiteren Konsequenzen zu schützen.

Ausserdem. Wenn in der Illegalität die Konsumentenzahlen steigen, dann sollte man daraus kein Argument gegen die Legalisierung basteln ... denn das wichtigste dabei (die Legalität) ist eben nicht gegeben.
Man kann daraus Aussagen über die Folgen der Illegalität ableiten, sollte diese aber nicht einfach so auf die Legalisierung übertragen.

Sag doch mal, warum die Konsumentenzahlen in den Ländern mit liberaler Drogenpolitik meist unterduirchschnittlich ausfallen, während die Verbotsländer meist überdutrchschnittliche Konsumentenzahlen haben?
Wie passt diese Statistik zu deiner Meinung, dass die Legalisierung angeblich in steigenden Konsumentenzahlen mündet? Die Statistik belegt das für die letzten Jahrzehnte in keinster Weise, aber dennoch ist dieses "Argument" nicht tot zu kriegen.

Dass ich keinen BIAS habe, habe ich nie behauptet ... der Vorwurf "du aber auch" erscheint mir aber ziemlich ... naja ... das ist halt Kindergarten-Niveau.
Ich verfolge natürlich auch meine eigenen Interessen und ich habe mit Alkohol halt einfach keine verträge mehr ... das tut mir leid für die Alk-Industrie ... aber ich bin darüber nicht weniger froh, als darüber, dass ich nie Heroin genommen habe.

 

[Incanus]

Sag doch mal, warum die Konsumentenzahlen in den Ländern mit liberaler Drogenpolitik meist unterduirchschnittlich ausfallen, während die Verbotsländer meist überdutrchschnittliche Konsumentenzahlen haben?

Eventuell weil sich Länder eben nicht so einfach vergleichen lassen.
Auch die Konsumentenzahlen von Alkohol unterscheiden sich in verschiedenen Ländern erheblich.

das ist halt Kindergarten-Niveau.

Achso, ich darf mir den Vorwurf gefallen lassen, aber die eindeutig aus Konsumentensicht gefärbten Ansichten darf ich nicht erwähnen?

 

[DerOlf]

Wenn ich wie ich oben schon mal gesagt habe zum Essen ein Glas Wein trinke oder danach einen Grappa, dann bestimmt nicht wegen eines Rauschs.

Bist du dir da wirklich sicher?

Wenn du es wissen willst, dann lass das Glas Wein und den Grappa einfach mal weg ... wenn sich das dann irgendwie nicht richtig, nicht ganz so gemütlich, nicht ganz so genußvoll anfühlt, könnte das auf eine leichte Alkoholabhängigkeit hinweisen und darauf, dass es sehr wohl um den (milden) Rausch geht.

Ich sehe Alkolol aber auch durchaus als Genußmittel ... abends zur Feierabendtüte (um 22:30) ein Glas Scotch ist auch mal was feines ... und dabei gehts nicht um den Rausch (die kleine Pfütze Scotch kommt gegen die Tüte eh nicht an).

Ich kiffe vor allem aus einem Grund ... und bei dem geht es um den Rausch ... ich finde den Rausch von Alkohol einfach in keiner Weise angenehm.

Wie bei allen Genusßmitteln kommt es auf die Dosieruing an ... erst die überhöhte Dosis macht daraus ein Gift. Das ist bei Zucker, Koffein, Nikotin, Alkohol, THC, Opiaten und bei allen anderen das gleiche ... zu viel ist einfach ungesund. Leider bringt unsere Konsum-Gesellschaft das "Maßhalten" nur ungenügend bei, weil sie zum Teil auch davon lebt, dass die Leute das eben nicht können.

Auch die Konsumentenzahlen von Alkohol unterscheiden sich in verschiedenen Ländern erheblich.

Und auch da gibt es in den Ländern mit schärferer Kontrolle überdurchschnittlich viele Konsumenten.
Komisch, oder nicht?

Ein Psychologe würde eventuell was zum "Reiz des Verbotenen" und eventuell zu "Individualisierung, Zugehörigkeit und Abgrenzung" sagen ... zu deinem Glück bin ich keiner.

 

[Incanus]

Entschuldige, aber jetzt gehst Du definitiv zu weit. Mir eine Alkoholabhängigkeit andichten zu wollen ist absolut unangemessen. Da ich meist der Fahrer bin trinke ich selten Alkohol zum Essen und da fühlt sich gar nichts komisch an.

 

[DerOlf]

Entschuldige, aber jetzt gehst Du definitiv zu weit. Mir eine Alkoholabhängigkeit andichten zu wollen ist absolut unangemessen.

Die Reaktion eines Süchtigen ... erstmal auf Konfrontation gehen

Ich habe derlei Dinge einfach etwas zu oft von definitiv Abhängigen gehört. Ob du zu denen gehörst, kann ich natürlich nicht wissen (wir kennen uns ja nicht).

Meine Definition von Sucht, sieht wie folgt aus:
Wenn jemand in regelmäßigen Abständen konsumiert, und sich unwohl fühlt, wenn der "rechtzeitige" Konsum ausbleibt, dann haben wir es mit "Sucht" zu tun.
Das gros der Alkoholiker säuft auch nicht 24/7 durch, sondern trinkt einfach jeden Abend ein paar Flaschen Bier, eine Flasche Wein ... oder eben zu (jedem) Essen ein Glas Wein und danach einen Grappa.

Ich wollte dir damit nicht zu nahe treten ... aber in meiner Erfahrung gibt es einfach unglaublich viele Alkoholiker, die sich selbst nie als solche sehen würden.

Ich kiffe seit über 30 Jahren ... ich weiß dass ich süchtig bin. Ich sehe aber auch am Alkohol, dass Sucht nicht unbedingt ein Problem darstellen muss, wenn es die Sucht nach einer gesellschaftlich akzeptierten und legalisierten Substanz ist, und man sie überspielen kann.
DIe Sucht selbst ist nach meiner Meinung nicht das Problem ... der gesellschaftliche Umgang mit Sucht ist aber stellenweise extrem problematisch und mMn nicht geeignet, eine definitiv vorhandene Suchtproblematik zu bearbeiten. Das schafft mMn mehr Probleme, als es löst.

 

[Incanus]

Ich wollte dir damit nicht zu nahe treten ...

Dann hättest Du es auch besser nicht getan. Das ist kein Niveau, was ich hier akzeptieren kann.

 

[hotzenplot]

Ja, die Ärztekammer ist in dem Fall nicht glaubwürdig, der wissenschaftliche Dienst hat hier gute Arbeit geleistet und die Jahrzente lange Erfahrungen gesammelt.

nun suchen wir die Glaubwürdigkeit aus, wie es gerade passt?

im übrigen, wurde diese Meta Studie von Lauterbach in Auftrag gegeben, so unglaubwürdig können sie nicht sein oder man unterstellt Lauterbach inkompetenz

Wie ich schon schrieb in meiner Zusmenfassung des wissenschaftlichen Dienstes (aus dem Jahr 2022 - also ziemlich aktuell mit den gesammelten Erfahrungen der Länder).

Aktenzeichen: WD 9 - 3000 - 072/19
Abschluss der Arbeit: 21. November 2019

soviel zum Thema ziemlich aktuell ^^

die Anfrage wurde 2022 gemacht, und man bezieht sich auf dem Sachstand von 2019 ( Kanada führte 2018 die Legalisierung ein, gerade 1 Jahr vergangen )
2023 gibt der Gesundheitsminister eine Meta Studie in Auftrag , was ist da aktueller?