Quo vadis BTMG?

[Erathosti]

@Incanus
Steile These. Alkohol und Zigaretten sind Genussmittel und Cannabis und alles andere nicht. Es wird ja immer besser. Lass doch die Leute genießen was sie wollen, für dich ändert sich nichts!


@hotzenplot
Nein, nicht wie es mir passt. Wie schon hingewiesen, war die Ärztekammer immer dagegen und hat ständig dagegen "gestänkert" und selektiv was die eigene Agenda vorantreibt rausgepickt...
Das ist beim wissenschaftlichen Dienst so nicht der Fall.
In den Niederlanden und Portugal sind es Jahrzehnte als Auswertungsbasis (da spielen 2-3 Jahre keine Rolle). Auch Colorado ist es schon länger - alles gut dort .
Auch @DerOlf hat hingewiesen, dass es in restriktiveren Ländern z.T mehr Konsum gab/gibt.

 

[DerOlf]

Dann hättest Du es auch besser nicht getan.

Habe ich ja auch nicht.

Ich habe dich lediglich gefragt, ob du dir sicher bist (das hättest du auch einfach mit "Ja" beantworten können), und dir dann eine Möglichkeit beschrieben, für sich selbst einen Test zu machen.

 

[hotzenplot]

Nein, nicht wie es mir passt. Wie schon hingewiesen, war die Ärztekammer immer dagegen und hat ständig dagegen "gestänkert" und selektiv was die eigene Agenda vorantreibt rausgepickt...

die Ärztekammer hat die Metastudie gar nicht durchgeführt ^^

die Ärztekammer hat lediglich das Ergebnis der Studie wiedergegeben

Lauterbach beauftragte das Institut für interdisziplinäre Sucht- und Drogenforschung ( ISD ) mit dieser Studie

https://www.bildungsserver.de/institution.html?institutionen_id=7614

und hier die komplette Metastudie

https://www.bundesgesundheitsminist...lussbericht/230623_Technical_Report_de_bf.pdf

auch bemerkenswert :

" Dort, wo der legale Cannabismarkt wuchs und legale Cannabisprodukte zunehmend verfügbar waren, nahmen sowohl der Cannabiskonsum als auch die damit verbundenen Gesundheitsprobleme zu."

alles für den Gesundheitsschutz, hast du doch argumentiert

 

[baytheway]

Dazu passt, dass von der erhofften Austrocknung des Schwarzmarktes keine Rede sein kann.

Deswegen ist mir die Studie lieber.

Studie:

Schlussfolgerung Die identifizierten Studien stimmen größtenteils darin überein, dass der Schwarzmarkt durch die Legalisierung von Cannabis erfolgreich verkleinert werden kann. Dieser Wandel scheint allmählich und kontinuierlich zu sein; sein Ausmaß hängt jedoch von den Präferenzen der Konsumierenden, von den Produktkategorien und von Marktfaktoren (z. B. Verfügbarkeit und Preis) ab. Darüber hinausscheinen sich die Hürden beim Erwerb von legalem Cannabis im Laufe der Zeit zu verändern. Insgesamt scheint ein schnell wachsender legaler Markt den Schwarzmarkt wirksam zu verkleinern; er kann jedoch auch selbst die Nachfrage anregen, z. B. durch die Einführung neuer Produkte oderdurch Preissenkungen, um mit dem Schwarzmarkt zu konkurrieren.

Quelle

Zahlen und Fakten lassen wenig Raum. Für eigen Interpretationen und andere Fantastereien.

 

[hotzenplot]

Zahlen und Fakten lassen wenig Raum. Für eigen Interpretationen und andere Fantastereien.

da gebe ich dir Recht, denn was du nicht fett markiert hast und du es anscheinend ignorierst :

"sein Ausmaß hängt jedoch von den Präferenzen der Konsumierenden, von den Produktkategorien und von Marktfaktoren (z. B. Verfügbarkeit und Preis) ab."

und zur Erinnerung , ich schrieb die ganze Zeit, um den Markt auszutrocknen, muss der legale Preis unter dem vom Schwarzmarkt sein

 

[baytheway]

da gebe ich dir Recht, denn was du nicht fett markiert hast und du es anscheinend ignorierst

Nein das mache ich nicht. Es ging mir nur darum. Dir die Diskrepanz zwischen deinem Beitrag und der tatsächlichen Studie aufzuzeigen.

Wie dem auch sei. Es ist entschieden zu spät. Um noch gegen Windmühlen zu kämpfen. 😄

 

[OdinHades]

Entschuldige, aber jetzt gehst Du definitiv zu weit. Mir eine Alkoholabhängigkeit andichten zu wollen ist absolut unangemessen. Da ich meist der Fahrer bin trinke ich selten Alkohol zum Essen und da fühlt sich gar nichts komisch an.

Eine Alkoholabhängigkeit ergibt sich aus der Regelmäßigkeit, nicht aus der Frequenz oder der Menge. Wer einmal die Woche ein Glas Wein trinkt, der könnte (aber muss nicht) ebenso als alkoholsüchtig eingestuft werden wie jemand, der jeden Tag ein Bier trinkt.

Ob eine solche Abhängigkeit dann problematisch ist oder nicht, ist nochmal eine Frage für sich. Nur stellen sich die gleichen Fragen eben auch bei anderen Substanzen.

 

[Incanus]

Steile These. Alkohol und Zigaretten sind Genussmittel und Cannabis und alles andere nicht. Es wird ja immer besser.

Was ist daran falsch? Kann man einen Joint 'genießen' ohne Rausch? Das kann man bei einer Zigarette oder einem Glas Alkohol eben schon. Auch Kaffee kann ich trinken ohne eine berauschende Wirkung.

Lass doch die Leute genießen was sie wollen, für dich ändert sich nichts!

Natürlich ändert sich was. Eine Droge wird banalisiert indem man sie staatlich gefördert anbietet. Das bringt sie näher in meinen sozialen Kontext und das betrifft mich.

Eine Alkoholabhängigkeit ergibt sich aus der Regelmäßigkeit, nicht aus der Frequenz oder der Menge.

Habt Ihr Euch nicht so langsam genug an meiner angeblichen Alkoholabhängigkeit abgearbeitet? So billig versucht ihr jetzt hier weiterzukommen?

 

[DerOlf]

ich schrieb die ganze Zeit, um den Markt auszutrocknen, muss der legale Preis unter dem vom Schwarzmarkt sein

1. warst du damit gewiss nicht alleine. Jedem ist klar, dass Apothekenpreise nicht gegen den Schwarzmarkt ankommenn werden.
2. Ist es aber auch nicht der Preis allein (aber der ist schon der wichtigste Faktor).
Gleichbleibend hohe kontrollierte Qualität und Versorgungssicherheit sind zwei weitere Aspekte, die den Konsumenten zur legalen Beschaffung bringen können ... beides kann der Schwarzmarkt nämlich nicht bieten.
Ich fände es einfach angenehm, zu bekannten Öffnungszeiten in ein Geschäft gehen zu können, zwischen mehreren Sorten wählen zu können und zu wissen, dass ich da keinen "Scheiß" angedreht bekomme. Und dafür würde ich auch gerne ein wenig draufzahlen.
Aber ab 50% Preisdifferenz (zum Schwarzmarkt) sehe ich den Aufpreis dafür auch irgendwie nicht mehr ein.
Im Klartext heißt das: 10,- pro Gramm wären bei guter Quali noch OK. 12,- wären es nicht.

Wie gesagt, ich hoffe, dass die Gier hier nicht siegt, und es tatsäöchlich gelingt, den Schwarzmarkt zurückzudrängen. Aber ich mache mir über die Preisgestaltung auch große Sorgen, weil da eben einiges dranhängt.

Ergänzung (29. Dezember 2023)

Habt Ihr Euch nicht so langsam genug an meiner angeblichen Alkoholabhängigkeit abgearbeitet?

Niemand ausser dir selbst arbeitet sich hier an "deiner Alkoholabhängigkeit" ab.

Warum fühlst du dich von jeder Erklärung zum Thema Alkoholabhängigkeit sofort angegriffen?

Ergänzung (29. Dezember 2023)

Das bringt sie näher in meinen sozialen Kontext und das betrifft mich.

Wahrscheinlich ist sie schon lange in deinem sozialen Kontext angekommen, aber da die Leute in deinem Umfeld wissen, wie du dazu stehst, hast du das noch nicht mitbekommen.
Du wärst wohl auch bei mir der letzte, dem ich es erzählen würde, wenn ich gelegentlich (oder bei jeder Gelegenheit) kiffe.
In meinem Umfeld wissen alle, dass ich kiffe ... inkl. Vorgesetzte und Arbeitgeber ... und niemand hat damit ein Problem, solange man sich trotzdem auf mich verlassen kann ... und dafür sorge ich (einfach mal nicht kiffen, wenn noch was zu erledigen ist ... das ist eigentlich ziemlich easy).

 

[dideldei]

Als ich meine erste Zigarette geraucht habe, war das ein absoluter Rausch und bin fast umkippt. Jetzt gibt es den Rausch nicht mehr, weil mein Körper die Schadstoffe toleriert. Gleiches gilt für Alkohol.

 

[Erathosti]

@hotzenplot
Du pickst dir auch das raus was du willst.
Auch das kanadische Ministerium kommt zu dem Schluß, dass ein Verbot keine Auseirkung hat.
Was gibt es an den Ausführungen des wissenschaftlichen Dienstes zu rütteln?
Du hast doch selbst geschrieben, dass es generell weltweiz ansteigt - und in den meisten Ländern ist es nun mal verboten.

Und der Schwarzmarkt geht in Kanada massiv zurück. Ebenso in Uruguay. Ebenso in den US-Bundesstaaten. Wo ist das Problem. Einfach mal anerkennen. Wo ist den der ominöse Schearzmarkt für Alkohol?
So lange die Preise nicht extrem viel teurer sind, ist alles gut.


@Incanus
Bei Dir merkt man Unkenntnis durch und durch. Man kann Cannabis und andere Substanzen genauso genießen oder sich berauschen wie beim Alkohol (Alkohol wird haptsächlich zum Berauschn getrunken). Außerdem kann (wenn man bei Cannabis bleibt) dad ganze per Getränk, Kekse oder Verdampfung konsumieren?
Waum muss es immer die Verbrennung sein (etwas zu verbrennen ist immer ungesünder - egal was).

Warum trinkst Du dann keine alkoholfeien Getränke zum Genuß? Es kann tatsächlich auch eine Form von Alkoholismus sein, wenn man zum "Genuß" eben Getränke mit Alkohol braucht.

Edit: Es wird nix bagatelisiert, wenn etwas legal wird. Was ist denn das für ein Argument?
Alkohol ist extrem bagatelisirt und das ist Mist. Alle Substanzen mit einer vernünftigen Regelung legalisieren (nicht wie Alkohol! Da muss was geändert werden) + vernünftige und ehrliche Aufklärung. 100 Jahre war on drugs (außer Alkohol und Kippen) ohne den geringsten Erfolg - ganz im Gegenteil - hat viel Leid erzeugt.
Dazu ist auch noch viel Potential in der Medizin liegen geblieben...

 

[DerOlf]

Ich behaupte auch mal, dass die erste Zigarrette eigentlich bei niemandem irgendwie was mit Genuß zu tun hatte. Da ging es eher darum, dazuzugehören ... auch zu rauchen ... und sich mit seinen 14 Jahren zum ersten mal ein bisschen erwachsen zu fühlen (kompletter Unsinn, aber damals wusste ich darüber definitiv nicht so viel, wie heute ... soviel zum Thema Aufklärung ... in den 1980ern war das ein schlechter Witz).

"Genuß" ist so ungefähr das letzte, weswegen man mit dem Konsum von etwas beginnt, was scheiße schmeckt und obendrein noch schwindelig macht. Aber irgendwann kann man den Geschmack ab (findet "seine Sorte" sogar irgendwie lecker) ... und der Rausch (das Schwindelige) verschwindet nach einer Weile auch. Sogar der Körper kapituliert, und stellt seine Abwehrmaßnahmen (Husten) für einige Jahre ein.
Irgendwann ist man dann in der Sucht angekommen, und raucht sich halt nur noch den Affen weg ... andere Wirkungen haben Zigarretten ab diesem Zeitpunkt nicht mehr (von der Gesundheitsschädigung mal abgesehen ... das Husten kommt wieder).

Dann kann man sich auch einreden, man sei "Genußraucher" ... obwohl man eigentlich nur noch raucht, weil man sonst "Schmacht" kriegt. Tatsächlich trifft "Pegelraucher" weit besser zu ... auf die allermeisten Raucher.

Wenn man Alkohol, Koffein oder Nikotin ohne Rausch zu sich nehmen kann, dann hat das nur einen einzigen Grund ... und der ist nicht die geringe Menge, sondern einfach die gestiegene Toleranz des Körpers gegenüber diesen Substanzen. Genau das, was auch dafür sorgt, dass man für einen Rausch immer mehr vom Wirkstoff braucht, je länger man ihn regelmäßíg konsumiert.
Sogar von meinem ersten kleinen Stück Schwarzwälder-Kirsch-Torte hatte ich ganz schön einen im Tee ... heute müsste ich dafür schon ne ganze Torte fressen ... da gehe ich von der ganzen Sahne und Buttercreme eher Kotzen, als einen Rausch wahrzunehmen.

 

[OdinHades]

Habt Ihr Euch nicht so langsam genug an meiner angeblichen Alkoholabhängigkeit abgearbeitet? So billig versucht ihr jetzt hier weiterzukommen?

Die liest immer wieder Sachen, die hier nirgendwo stehen.

Ich behaupte auch mal, dass die erste Zigarrette eigentlich bei niemandem irgendwie was mit Genuß zu tun hatte.

War bei mir tatsächlich ein wenig anders. Ich war in meiner Jugend die meiste Zeit schon fast militanter Nichtraucher. Angefangen hab ich den Quatsch dann letztlich, um meinen damaligen Schwarm zu beeindrucken bzw. mit ihr auf der gleichen Wellenlänge zu sein. Weiß ich heute auch, dass das Blödsinn ist. Wusste ich mit 16 nicht. =D

Tatsächlich fand ich aber schon meine erste Fluppe ganz prima und hatte auch keine Hustenanfälle oder sonstiges. Lag wahrscheinlich auch daran, dass meine Mutter immer fleißig am Paffen war. Ich hatte auch nicht einmal das Verlangen, aufzuhören. Ich rauche tatsächlich gern und nehme eine verminderte Lebenserwartung dafür sogar bewusst in Kauf. Vor ein paar Jahren bin ich auf die E-Zigarette umgestiegen, um meiner Frau einen Gefallen zu tun (Ironie des Schicksals, oder so). Kann ich mit leben. Aber aufhören? Nö, will ich nicht. Klar bin ich süchtig, will ich gar nicht beschönigen. Aber damit kann ich leben. Und natürlich dürfen andere diese Einstellung auch scheiße finden. =D

 

[DerOlf]

@OdinHades
Das ist aber schon ein bisschen untypisch ... zumindest in meiner Erfahrung.

Ich hatte mehrmals das Bedürfnis, das aufzuhören ... ich habe es auch mehrmals geschafft.
Den eigentlich viel schwierigeren Teil (nicht wieder anfangen) habe ich bisher aber leider noch nicht bewältigt.

Vielleicht brauche ich dafür wie so viele andere auch den berühmten "Warnschuss" ... meine erste Herzattacke.

 

[Incanus]

Warum fühlst du dich von jeder Erklärung zum Thema Alkoholabhängigkeit sofort angegriffen?

Ach nein? Wie ist denn -als Beispeil- dieser Beitrag zu verstehen?

Warum trinkst Du dann keine alkoholfeien Getränke zum Genuß? Es kann tatsächlich auch eine Form von Alkoholismus sein, wenn man zum "Genuß" eben Getränke mit Alkohol braucht.

An welcher Stelle habe ich denn geschrieben, ich könnte keine alkoholfreien Getränke genießen. Hier geht es immer weiter ins Persönliche.

Edit: Es wird nix bagatelisiert, wenn etwas legal wird. Was ist denn das für ein Argument?

Ein logisches? Was erlaubt ist, kann ja nicht so gefährlich sein ist doch die eindeutige Botschaft.

 

[dideldei]

Ich denke seine Spekulation "Es kann tatsächlich auch.." hat doch den Reiz, gegen zuagumentieren, um auf eine Diskussion einzugehen. Diese Spekulation, oder nennen wir es Fallbeispiel, würde ich nicht persönlich nehmen.

 

[DerOlf]

Was erlaubt ist, kann ja nicht so gefährlich sein ist doch die eindeutige Botschaft.

An Alkohol und Nikotin kann doch jeder ziemlich gut sehen, dass "legal" eben nicht mit "ungefährlich" gleichgesetzt werden kann.

Diese zwei Drogen sind in DE legal ... und gehören gleichzeitig zu den Top5 der gefährlichsten Drogen. Egal, wer das erforscht ... Alkohol und Nikotin sind immer ganz oben mit dabei, wenn es um Gesundheitsgefährdung und Suchtpotenzial geht.
Wenn in DE irgendwas bagatellisiert und banalisiert wird, dann sind es diese zwei und dahinter steckt auch eher Wirtschafts- und Finanz- als Gesundheitspolitik.
Auch du betreibst hier Verharmlosung vom feinsten, wenn du gerade bei diesen beiden auf den Genuß abzielst.

 

[Incanus]

Wenn in DE irgendwas bagatellisiert und banalisiert wird, dann sind es diese zwei und dahinter steckt auch eher Wirtschafts- als Gesundheitspolitik.

Und da sind wir genau an dem Punkt, den ich die ganze Zeit kritisiere. Wir heben mit einer Legalisierung Cannabis auf das gleiche Level wie Alkohol und Nikotin. Gesellschaftlich akzeptiert, ist doch alles nicht so schlimm, ich kann damit umgehen, die würden es doch nicht offiziell verkaufen, wenn es so schädlich wäre etc.
Die jetzt schon legalen Drogen sind nicht mehr aus dem Alltag zu verdrängen, daher meine Hoffnung dass wir nicht weitere (was kommt nach Cannabis?) noch hinzufügen.

 

[CCIBS]

Gesellschaftlich akzeptiert,

Cannabis ist schon mindestens zur hälfte in der Gesellschaft akzeptiert. Mehr als andere Dinge, die zur Zeit Legal sind. Die Umfragen dazu habe ich ja schon mal gepostet. "Gesellschaftliche Akzeptanz" als Argument sorgt höchstens für eine Patt Situation, ist nicht wirklich ein starkes Argument dagegen.

(was kommt nach Cannabis?)

Der Maßstab wird immer die härteste legale Droge sein.
Wenn wir noch dem Diagramm gehen, sieht es noch gut für Dinge wie LSD aus.

Spoiler: Diagramm 1

Bei diesem Diagramm gibt es keine Bereinigung bezüglich legal und illegal, weshalb man sich an Alkohol und Tabak orientieren kann. Man kann aber wohl sagen, alles was jetzt schon deutlich schlimmer ist als Tabak, obwohl es illegal ist, wäre keine gute Idee zu legalisieren.

 

[Exar_Kun]

Eine Alkoholabhängigkeit ergibt sich aus der Regelmäßigkeit, nicht aus der Frequenz oder der Menge.

Das stimmt so nicht. Suchterkrankungen haben verschiedene Kriterien, aber keines davon ist "Regelmäßigkeit" . Das wichtigste Kriterium ist der Kontrollverlust. Dieser Kontrollverlust ist unheilbar, deswegen sind auch Suchterkrankungen per Definition nicht heilbar. Zumindest nicht im Sinne davon, dass eine Rückkehr in ein normales, kontrolliertes Konsummuster möglich ist.