Quo vadis BTMG?

Sanjuro · 29. Dezember 2023

@Exar_Kun

das ist eine gute Erklärung.

hotzenplot · 30. Dezember 2023

baytheway schrieb:
Wie dem auch sei. Es ist entschieden zu spät. Um noch gegen Windmühlen zu kämpfen. 😄

wie kommst du darauf? Noch ist das CanG gar nicht beschlossen, da SPD Anfang Dezember blockiert hatte, geht es erst Mitte Januar weiter mit dem Debattierklub im Gesundheitsausschuss

herman munster · 30. Dezember 2023

Exar_Kun schrieb:
Das stimmt so nicht.

...ist wohl schon die neue Schule . ich habe das auch so gelernt : das berühmte Glas Wein am Tag oder 1 Feierabendbier oder Schnapsstamperl reicht für die technische Definition zum Alkoholiker , unabhängig von allem anderen .
also die Regelmäßigkeit war das wesentliche Kriterium .
vlt. ist es eine next generation Sache , manchmal evolutioniert sich die Mensch in Denken und Erkenntnis . da kann old-school nicht mehr mitgehen . es verliert das leicht bittere im Sûjet , wenn man sich mal daran gewöhnt hat.

was gern vergessen wird : manche die bisher am alk den Trost und die Freiheit suchten , könnten sich dem Hanf zuwenden , oder es zumindest versuchen . das wäre zu begrüßen , dann wäre eine Zunahme beim Hanf zu begrüßen .
für die Betroffenen wird es nicht einfach und schnell gehen ; hanf ist stofflich eine andere Welt . Wirkung , Umgang und Konsquenzen sind eine andere Welt . die Intention ist eine andere Welt .

die Sache mit dem spirituellen , wie sanjuro es günstiger formuliert ' den Geistern ' , ist ein wichtiger Teil davon .
mit der Wirkung vom Hanf bemerkt das Gehirn empfindlicher daß gute oder böse Geister "zu Gast " sind , tätig sind , bemerkt auch den eigenen Geist genauer .
wahrscheinlich auch die Vorgängen , die wir mit den Worten 'seelisch - mental - der Glaube - Liebe' , usw. zu formulieren versuchen ; obwohl vieles unaussprechlich ist , weil wir Menschen begrenzte Wesen sind , die an den Schnittstellen zu anderen Dimensionen gerne mal ins Rudern geraten .
das ist eigentlich lebensinhaltlich und lebenswert , kann einen guten Gehalt am Menschsein ergeben , in der Auseinandersetzung mit den Dingen und deren Erörterung .
vom hanf wird das Gehirn quasi im Turnen überhaupt und dem Turnen an seinen Grenzen unterstützt.
gegensätzlich zum Alk , der hauptsächlich Besinnungslosigkeit , Vergessen , Verdrängen , usw. befördert .

in unseren Lebenswirklichkeiten geht viel Qualität verloren , wegen den etablierten Desorientierungen .

ob sich dem Dämon, dem Bösen , hingegeben wird , oder der Suche nach der unendlichen Güte und dem Selbstversuch in der Güte , ist doch eine Frage der charakterlichen Kondition , der Ausdauer des guten Willens , oder nicht ?

in dem Zusammenhang wäre auch eine Diskussion interessant zu einem Thema : 'es reicht , jetzt wird mal auf den Tisch gehauen' , o.ä.

als ob es in der geistigen Auseinandersetzung einen Zugewinn dadurch gäbe , nebenher mal einen Möbel zu zerdreschen . wenn es dem eigenen Geist zu eng wird im Kastl wird scheinbar Energie aus dem Selbst hergestellt , diese könnte ja möglicherweise völlig anders eingesetzt werden als zur Raserei ,zur Destruktion , zur Sachbeschädigung etc. , das wär doch mal was , *zwinker . soll ja nicht heißen daß man sich alles gefallen zu lassen braucht .

Erathosti · 31. Dezember 2023

@CCIBS
Dennoch macht es Sinn alles zu legalisieren. Die Verbote verursachen nur mehr Todesfälle und schwere Folgeerkrankungen inklusive dazugehöriger Schwarzmarkt (Streckstoffe + unbekannter Wirkstoffgehalt). Da z.b. Heroin einer der härteren Drogen ist, sollte hier gerne etwas restriktiver eine Legalisierung gehandhabt werden - jedoch im Rahmen, dass man sich nicht mehr auf dem Schwarzmarkt bedienen muss...

Hier noch ein anderes Diagramm (Schädlichkeit) mit Alkohol (berechtigterweise) ganz oben:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Nutt

LSD, Psilocybin und MDMA können auch eine großen Nutzen in der Medizin (Depressionen, Ängste, Kopfschmerzen, etc...) haben und sind absolut nicht lethal. Viele der wissenschafltichen Arbeiten der 1950/1960er wurde durch den "War on drugs" durch Nixon und solchen radikalen Evangelikalen Unterstützern wie Ronald Reagan zunichte gemacht. Und bis heute sitzen wir weltweit nun mit diese unsinnigen Gesetzen und falschen Geschichten rum und können nicht mal Cannabis vernünftig (in DE) legalisieren... Man sieht es auch gut hier zum Teil, wie die jahrzehntelangen Falschinformationen (Alles außer Alkohol und Zigaretten ist böse) wirken.

@herman munster
Generell wäre es tatsächlich besser für die Gesellschaft wenn mehr Menschen anstatt Alkohol, Cannabis konsumieren :-). Weniger schädlich und die Leute sind grundsätzlich friedlicher.

Bezüglich Schwarzwarkt in DE und Cannabiskonzept (Wenn die SPD denn mal aufwacht):
Da brauchen wir mit diesem restriktiven Konstrukt kaum etwas erwarten. Ich schätze mal da kommt vielleicht eine 10-15% Schwarzmarktreduktion zu stande...

CCIBS · 31. Dezember 2023

Erathosti schrieb:
@CCIBS
Dennoch macht es Sinn alles zu legalisieren.

So weit würde ich jetzt auch nicht gehen. Genauso wie ich auch nicht jedes Medikament eine Zulassung geben würde. Ich bin jetzt kein Freund von Extremen im Sinne von, allem Erlaubt oder alles Verboten. Nicht, dass die Leute noch auf die Idee kommen, man dürfte überall so schnell fahren, wie man will. Aber eine Sinnvolle und Widerspruchslose Lösung, um eine Grenze zu ziehen, hätte ich auch nicht.

Als erster Gedanke würde ich sagen, zulässig ist nur, was auch wirklich in der Natur vorkommt, bzw. dessen Stoff man so Synthetisieren kann. Denn früher konnte man auch nichts anderes nehmen, als das, was man auch ernten konnte. Richtig übel wurde es erst, nachdem man im Labor den Stoff nahezu so hart machen konnte, wie man wollte.
Ich weiß jetzt aber nicht, was alles durch Zucht möglich wäre.

Oder in dem man in dem Diagramm entsprechend jetzt sagen würde, alles was den Summen-Wert von Abhängigkeit und Physischer Schaden von 3,5 übersteigt, ist verboten (den Wert habe ich jetzt mal gewählt, damit Tabak und Alkohol auch noch dabei sind).

Erathosti schrieb:
Hier noch ein anderes Diagramm (Schädlichkeit) mit Alkohol (berechtigterweise) ganz oben:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Nutt
Anhang anzeigen 1438006

Ist das nicht im Grunde das selbe Diagramm, welches ich auch verlinkte, nur Balken statt Säulen? Bei meinem steht ja auch Nutt dran.

DerOlf · 31. Dezember 2023

Incanus schrieb:
Gesellschaftlich akzeptiert, ist doch alles nicht so schlimm, ich kann damit umgehen, die würden es doch nicht offiziell verkaufen, wenn es so schädlich wäre etc.

"Nicht so schlimm" ... "ich habe das unter Kontrolle", "die würden das doch garnicht verkaufen, wenn es so schädlich wäre".
Alles O-Ton von Menschen, die nicht im Ansatz auf die Idee kamen, den Alk einfach mal ausm Kopp zu lassen.
Gerade weil das für mich als Kiffer so ein krasses Negativbeispiel ist, beobachte ich mein eigenes Konsumverhalten recht genau und weise oft genug auch andere auf mMn problematische Konsummuster hin.
Solange ich Alk gefeiert habe, kannte ich sowas gernicht ... da gings allenfalls um die Frage, wer am meisten saufen kann.
Hier mal ein ganz nettes Video zum Thema "Bier"

Wenn sich Cannabis in eine ähnliche Richtung entwickeln würde, wie es der Alk tat, dann fände ich dein Argument nachvollziehbar. Ich glaube nur einfach nicht dran ... nicht nach meinen Erfahrungen mit und in der Drogenszene.

Ergänzung (31. Dezember 2023)

CCIBS schrieb:
Ist das nicht im Grunde das selbe Diagramm, welches ich auch verlinkte, nur Balken statt Säulen? Bei meinem steht ja auch Nutt dran.

Die Darstellung ist bei solchen Daten prinzipiell relativ egal. Meist wird aber auf eine bestimmte Darstellung gesetzt (es gibt mittlerweile den Beruf des "Data-Designers" ... der macht nichts anderes, als vorliegende Daten so darzustellen, dass damit ein Entscheider sanft in die gewünschte Richtung geschubst werden kann).
Mal ein ganz simples beispiel:
Der größte Unterschied zwischen einem 2d-Tortendiagramm und einem 3d-Tortendiagramm dürfte wohl sein, dass bei letzterem je nach Position in der Torte einzelne Posten größer oder kleiner erscheinen, als sie tatsächlich sind.

Da gibts eine ganze Menge Tricks, mit denen man Menschen, die Statistik nicht wirklich verstehen (oder sich nicht die nötige Zeit nehmen), ziemliche Bären aufbinden kann.
Auch im Balkendiagramm oben gibt es einen solchen Trick. Die X-Achse geht eigentlich bis 100 ... bricht aber bereits bei 70 ab ... wer da nicht so ganu hinschaut, der könnte denken, dass Alkohol die 100 erreicht ... immerhin füllt der Balken die ganze Breite der Darstellung, statt nur etwa 3/4.

CCIBS · 31. Dezember 2023

@DerOlf
Ja, aber ich glaube in dem Fall war das nicht so beabsichtigt. Meines kam auch von der Deutschen Wiki, seines aus der Englischen. Und halt quasi mit einem Argument (das Diagramm) kommt, welches ich ja selbst brachte. Ich glaube einfach, dass übersehen wurde, dass das Wort "Diagramm" in meinem Post ein Link war.

DerOlf · 31. Dezember 2023

@CCIBS
Letztlich stehen hinter beiden Balkendiagramm wohl die selben Daten. Ich glaube auch nicht, dass sowas immer Absicht ist. Ich glaube aber, dass man wegen dieser Möglichkeiten mit Diagrammen etwas vorsichtig sein sollte ... man muss sich immer ganz genau anschauen, warum das, was man da sieht, so und nicht anders aussieht.

Dass das ein Link war, habe ich bemerkt ... aber da ich aus deinem text entnehmen konnte, welches Diagramm ich da zu sehen bekomme, habe ich ihn nicht genutzt.
Dieses Diagramm kenne ich halt schon (ich habe mich sogar mehrmals drauf bezogen ... allerdings ohne Link).

Erathosti · 31. Dezember 2023

@CCIBS @DerOlf
Diagramme
Gute Frage, das mit dem Diagramm

.
Ich denke deins setzt Abhängigkeit mit Selbstschädigung in Relation. Meins Eigen- u. Fremdschädigung (ich denke damit ist der Schaden für die Gesellschaft gemeint, sowohl unmittelbar (z.b. Gewalt im Alkoholrausch) als auch indirekt (Behandlungskosten)).
Dazu muss man, mMn berücksichtigen, dass das im illegalen Umfeld ausgewertet wurde (außer Alk und Tabak) - ich gehe deshalb davon aus, dass die illegalen Substanzen im legalen Umfeld noch besser dastehen würden.

CCIBS schrieb:
So weit würde ich jetzt auch nicht gehen. Genauso wie ich auch nicht jedes Medikament eine Zulassung geben würde. Ich bin jetzt kein Freund von Extremen im Sinne von, allem Erlaubt oder alles Verboten. Nicht, dass die Leute noch auf die Idee kommen, man dürfte überall so schnell fahren, wie man will. Aber eine Sinnvolle und Widerspruchslose Lösung, um eine Grenze zu ziehen, hätte ich auch nicht.

Als erster Gedanke würde ich sagen, zulässig ist nur, was auch wirklich in der Natur vorkommt, bzw. dessen Stoff man so Synthetisieren kann. Denn früher konnte man auch nichts anderes nehmen, als das, was man auch ernten konnte. Richtig übel wurde es erst, nachdem man im Labor den Stoff nahezu so hart machen konnte, wie man wollte.
Ich weiß jetzt aber nicht, was alles durch Zucht möglich wäre.

Oder in dem man in dem Diagramm entsprechend jetzt sagen würde, alles was den Summen-Wert von Abhängigkeit und Physischer Schaden von 3,5 übersteigt, ist verboten (den Wert habe ich jetzt mal gewählt, damit Tabak und Alkohol auch noch dabei sind).

Ich kann verstehen was du meinst.
Aber wie soll man mit Heroin und Co. im illegalen Umfeld umgehen (Alkohol ist ja schließlich auch sehr gefährlich - bei meinem Diagramm erster ;-) ). Wie kann da ein Vebot helfen?

Die Aussage zu Medikamenten gilt für alle Bereiche in der Medizin. Ich bin auch ein Freund von vielen grau-Schattierungen

.

Psychedelika können wirklich helfen.
Ich habe dazu zwei Dokus gefunden:
Wer Netflix hat:
https://www.radiobielefeld.de/servi...ipps/netflix/veraendere-dein-bewusstsein.html

Scobel auf 3sat:
https://www.3sat.de/wissen/scobel/scobel---drogen-als-medizin-100.html

Es geht, nach dem Bann in den 1970gern extrem schleppend wieder los...

DerOlf · 31. Dezember 2023

Erathosti schrieb:
Ich denke deins setzt Abhängigkeit mit Selbstschädigung in Relation.

Ich bezog mich auf das Balkendiagramm von David Nutt (das hatte @CCIBS vorher bereits verlinkt ... und auch der wird damit nicht der erste in diesem Thread gewesen sein).
Dieses Diagramm unterscheidet zusätzlich zum Suchtpotenzial nur nach "Selbstschädigung" und "Fremdschädigung".
Übrigens dürfte ein guter teil der Fremsdschädigung bei Cannabis auf den Mischkonsum zurückzuführen sein ... daher ist der Wert ähnlich wie bei Tabak. Das muss aber so sein, weil sehr viele Kiffer ihr Gras mit Tabak mischen.

Um das zweite Diagramm (von @CCIBS) ging es mir dabei nicht.
Das ist für mich zunächst mal die Darstellung eines ähnlichen Sachverhalts in einer Form, die man bei CB aus den Diagrammen zum Preis-Leistungs-Verhältnis bei Hardware kennt.

CCIBS · 31. Dezember 2023

Erathosti schrieb:
Ich kann verstehen was du meinst.
Aber wie soll man mit Heroin und Co. im illegalen Umfeld umgehen (Alkohol ist ja schließlich auch sehr gefährlich - bei meinem Diagramm erster ;-) ). Wie kann da ein Vebot helfen?

Also wenn ich das Diagramm richtig verstehe, gibt es keine Bereinigung zwischen legal und illegal. Bedeutet. Heroin und Crack sind jetzt schon, selbst illegal, so weit oben. Wenn es legal wäre, wäre es wahrscheinlich über Alkohol. Deshalb würde ich jetzt nicht mit dem selben Argumentation kommen, wie bei Cannabis, alles was harmloser als Alkohol ist, soll erlaub sein. Denn ich bin gerade nicht davon überzeugt, dass das, das Diagramm aussagt. Dafür bräuchten wir Werte, wenn Heroin bzw. Crack erlaubt wäre und dann wäre es sowieso schon zu spät, über eine Legalisierung zu diskutieren.

Cannabis würde aber Wahrscheinlich nicht mal bei einer Legalisierung annähern an Alkohol heranreichen und vielleicht höchstens Tabak übertrumpfen, wenn überhaupt.

Und nochmals zu Erinnerung. Mein Standpunkt pro Cannabis resultiert nicht daraus, dass ich es toll finde, ganz im Gegenteil finde ich es wie alle Drogen und Rauschmittel doof, sondern aus der geheuchelten Situation, das Tabak und Alkohol erlaubt sind.

Bei der Frage, alles Erlauben. Also gerade bei den ganz harten Drogen, wie Heroin und Crack würde ich sagen, nicht erlauben. Aber trotzdem muss man mit den Drogen anders umgehen, bzw. mit dessen Opfer/Abhängige.
Dazu ein Video von "Kurzgesagt". Ich springe da mal gleich zu der Stelle, welches ich da als jetzt entscheidend finde, aber es lohnt sich auch, das ganze Video anzuschauen (Anmerkung: Das Video ist schon fünf Jahre alt)

Auch das Video von Kurzgesagt, zu dem Thema ist interessant, auch wenn der Name etwas irreführend ist (Anmerkung: Das Video ist schon fünf Jahre alt)

Erathosti · 2. Januar 2024

@CCIBS
Genau - es ist korrekterweise alles drin (illegal und legal).

Der Punkt ist, dass Verbote keinen Unterschied auf die Konsumentenanzahl haben.

Zur Schädlichkeit:
Ich denke, dass das Gegenteil der Fall sein wird und die illegalen Substanzen besser abschneiden sofern sie legal sind - siehe Schaden durch Streckmittel und unbekanntem Wirkstoffgehalt. Dazu die Zurückhaltung sich Hilfe zu suchen, aus Angst vor Repression.
Somit schadet mMn ein Verbot auch hier - egal welche Substanz.

Essentiel sind einfach eine gute Aufklärung am besten gepaart mit einem guten Bildungsystem

(großes Thema ansich).

Sanjuro · 3. Januar 2024

@Erathosti

Scobel auf 3sat:
https://www.3sat.de/wissen/scobel/scobel---drogen-als-medizin-100.html

Es geht, nach dem Bann in den 1970gern extrem schleppend wieder los...

wenn Erkrankungen der Psyche ein offenbar zunehmendes Problem werden, könnte man sich die Frage stellen ob nicht der, welcher die Seele erschaffen hat, auch der beste Arzt wäre, statt psychoaktiver Substanzen welche (wie im verlinkten Beitrag vom 3Sat gesagt) noch nicht erforscht sind wie die Wirkungen beim Patient eigentlich zustande kommen.

Wenn die Seele ein nichtstoffliches Wesen ist, (Was ich glaube) wie sollen Stoffe diese wirklich heilen? Wer nicht der Auffassung ist daß die Seele nicht aus Materie besteht, dazu folgendes: Der Versuch ein durch mangelnde Elternliebe verkümmertes Kind mit Schokolade heilen zu wollen, statt es mit Liebe zu behandeln wäre so verkehrt wie ein gebrochenes Schienbein mit Gesangseinlagen zu behandeln.

baytheway · 3. Januar 2024

Sanjuro schrieb:
Wenn die Seele ein nicht stoffliches Wesen ist, (Was ich glaube) wie sollen Stoffe diese wirklich heilen?

Genau so wie andere Arzneimittel auch. Außerdem ist die Seele an den Körper gebunden. Was bedeutet das wenn die Voraussetzung krankt kann die Seele nie gesund sein.

welcher die Seele erschaffen hat, auch der beste Arzt wäre,

Dank der Politik ist das Thema schon Irrsinn genug. Religion sollte besser draußen bleiben.

TheManneken · 4. Januar 2024

Stimmt, Religion hat hier nichts zu suchen.

wilk84 · 15. Februar 2024

Unfassbar, aber tatsächlich wird Bubatz ab dem 1. April legal. Ach ist das schön und keine Kriminalisierung mehr. Hätte nicht gedacht, dass wir das in Deutschland noch erleben werden

Sanjuro · 15. Februar 2024

Ja, das ist natürlich ein Ereignis dass es zu feiern gilt. Die Cannabis Geschichte ist ja wohl erst der Anfang ......und warum man den Beschluß mit "Bubatz" kennzeichnet hängt wohl damit zusammen welche Altersgruppe angesprochen werden soll. M.E. im Ganzen ein unseriöses Handeln des Gesetzgebers.

Erathosti · 15. Februar 2024

@wilk84
Leider keine vollständige Legalisierung....

Es ist eigentlich eine Entkriminalisierung mit ein bissle mehr.

Für "hardcore" User top, für Gelegenheitskonsumenten weniger.
Nicht jeder will sich in einem Cannabis-Club registrieren (was noch offiziell für Behörden einsehbar ist) oder etwas anbauen (Und was passiert im mittelalterlichen Bayern!?)
Die meisten wollen eigentlich gemütlich mal gelegentlich in ein Fachgeschäft gehen und eine Kleinigkeit kaufen - gibt es nicht...

Und so lange die völlig ungerechte Ersatzstrafe mit dem Führerschein nicht behoben ist (nüchterne Menschen können eben diesen verlieren), ist es mMn nach nicht mal eine vollständige Entkriminalisierung...

Es ist alles besser als was bisher war, leider noch viel zu wenig - besonders wenn man berücksichtigt was ursprünglich geplant war...

@Sanjuro
Nach der nächsten Bundestagswahl kann man sich von weiteren Fortschritten (z.b., eine vollständige Cannabislegalisierung, Psychedelika Entkriminaliseren und evtl. Legalisieren für sehr lange Zeit verabschieden - sofern das jemals passiert)...
Somit geht der Krieg gegen die Menschen, welche was anderes wie Alkohol und Nikotin konsumieren weiter...

Sorry hier so pessimistisch zu sein. Ist aber wohl das realistischte Bild - wünschte es wäre anders

...

7LZ · 17. Februar 2024

Ja das Gesetz wird sehr wahrscheinlich kommen, aber ich glaube es erst wenn es durch ist.

Und hoffentlich kommt Säule 2 auch noch irgendwann mit den Fachgeschäften. Das würde den Schwarzmarkt richtig verdrängen. Aber ich denke Eigenanbau wird auch schon viel dazu beitragen den Schwarzmarkt zu bedrängen. Wobei das jetzt ja schon viel heimlich passiert.

Momo-CN · 17. Februar 2024

Ich bin fassungslos als ich davon in den Nachrichten las. Dachte das wäre immer nur ein Wahlspruch gewesen um junge Wähler zu ködern.

Tja der Politik ist nichts mehr heilig und jetzt wird sogar Drogenkonsum befürwortet, ich verstehe das nicht.

Quo vadis BTMG?

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